От А.Б.
К Durga
Дата 28.03.2012 15:12:37
Рубрики Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Можно дложно быть в связке с нужно.

>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

>Это зависит от ситуации.

Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?
От Durga
К А.Б. (28.03.2012 15:12:37)
Дата 28.03.2012 21:38:03

Re: Можно дложно...

Привет
>>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.
>
>Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
>Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

>>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.
>
>Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

>>Это зависит от ситуации.
>
>Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

Странный какой-то вопрос. Ну пока не заменили - сухари сушить. А там лучше им подчиниться решениям компартии.
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 21:38:03)
Дата 29.03.2012 11:07:37

Re: Я вижу - иначе.

>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли? Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?). Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

Или жадность на поверхности?

>Странный какой-то вопрос.

Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)
От Durga
К А.Б. (29.03.2012 11:07:37)
Дата 29.03.2012 14:26:05

Бог создал людей разными, Кольт уровнял их в правах.

Привет
>>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.
>
>Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли?

Обычна причина, как я уже говорил - медленное поедание прав эксплуатируемых за период снижения классовой борьбы. Там подъели, тут отгрызли, а еще и инфляция. Соответственно, чем больше отгрызли, тем проще разжечь, а если не разжечь, то отгрызут столько, что само разгорится. А обоснование - вопрос переговоров, которые одна из сторон - та что считает себя сильнее - не очень склонна вести. На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

>Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?).

Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

>Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

>Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

Не понял вашего недовольства. Я вам вроде дал ответ, что не "классовый подход", то есть теория и практика марксистов несет в себе деструктивность, а само явление классовой борьбы, которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет. Опыт же (советского союза) показывает, что если марксисты есть и сильны, буржуи европы и америки не рискуют сильно хаметь.

>>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.
>
>Или жадность на поверхности?

Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи, а как только вы возмутитесь, назову ваше возмущение "жадностью на поверхности". Хе-хе. Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

>>Странный какой-то вопрос.
>
>Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=8063

Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра. Дело в том, что капиталист имеет все и полные преимущества в классовой борьбе, пока она идет сравнительно мирными средствами - за них всё: полиция, суды. И имея полное преимущество они им конечно пользуются. Но в ситуации обострения борьбы до вооруженных восстаний перевес оказывается уже на стороне рабочих, поскольку на их стороне перевес численный.

"Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них."
От А.Б.
К Durga (29.03.2012 14:26:05)
Дата 29.03.2012 14:46:08

Re: Амбиции убивают.

>Обычна причина

Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

>Не понял вашего недовольства.

Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.

ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи

Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.

Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
Шарман.

>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.

Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".
От Durga
К А.Б. (29.03.2012 14:46:08)
Дата 29.03.2012 17:56:38

Re: Амбиции убивают.

Привет
>>Обычна причина
>
>Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

>>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.
>
>И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых, и я уже устал объяснять, что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы. Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе. И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться. Вы предлагаете сдаваться?

>>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.
>
>Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

Главным образом дороговизна оборудования.

>>Не понял вашего недовольства.
>
>Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

>>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.
>
>ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

>>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи
>
>Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие". Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

>>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.
>
>Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

>>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
>
>Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
>Шарман.

Не понял циничного юмора.

>>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.
>
>Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
От А.Б.
К Durga (29.03.2012 17:56:38)
Дата 30.03.2012 10:32:16

Re: Амбиции убивают.

>Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

В известной мере - да.

>Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых

А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

>...что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы.

Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

>Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе.

Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.

Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

>Главным образом дороговизна оборудования.

Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

Ой. Я вижу противоположную картину.

>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".

Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

>Не понял циничного юмора.

Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

Главное - правильные цели.
От Durga
К А.Б. (30.03.2012 10:32:16)
Дата 08.04.2012 14:52:27

Re: Амбиции убивают.

Привет

>А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
>Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается? В марксистском или в ином?

>Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?


>Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
>Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

Идеалист вы ужасный. У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват. На самом деле толкает ситуация. Поводом к восстанию может даже проповедь попа, в которой он опишет необходимость покорности господам. Даже она может послужить детонатором. Но никакая проповедь или призыв не служат причиной.


>>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.
>
>Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

Предложите альтернативные выходы.

>>Главным образом дороговизна оборудования.
>
>Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

Это всё теоретические рассуждения. Даже продвижение соляного магната Пончика из "Незнайки на луне" выглядит куда реалистичнее, чем ваше предложение.


>>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?
>
>В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

Здесь есть ко мне вопросы? Уточните.

>>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.
>
>Ой. Я вижу противоположную картину.

Всякие пугачевские бунты и т.п.
Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...



>>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".
>
>Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров. С другой стороны имеется армия наемных работников, которая заметно шире.

>>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?
>
>Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

Или выгнать менджера из конторы?

Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.


>>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.
>
>О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

Только одно но, если вы это ко мне: говорите конкретно, а не намеками. А то любите намеками и экивоками, будто вам страшно медведя своим именем назвать.

>>Не понял циничного юмора.
>
>Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

>>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
>
>Главное - правильные цели.

Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.
От А.Б.
К Durga (08.04.2012 14:52:27)
Дата 09.04.2012 09:07:17

Re: Амбиции убивают.

>Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается?

Все в том же - "недоплачивают несправедливо". Причем чем дальше, тем больше. А если былое вспомнить - то вообще грабили продразверсткой. Да. Не повод для классовых обид?

>Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

Нет. Если они не хотят ускорить эти неприятные события. Противодействовать - возможностей немало. Но это "эволюционный путь". и им можно двигаться. А всякий бунт - ("революционный путь" ) - слишком деструктивен. Не решает он проблем, лишь добавляет новых.

>У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват.

А что, скажете "он агнец"? :)
Вот общаясь с "наемными работниками" - ни разу не видел у них "классового сознания". Как и у большинства людей, сознание у них - персонифицированно. И, кстати, бороться за "повышение зарплат" - они умеют по-старому, по-профсоюзному. Не прибегая к "классовой борьбе" (пока им кто-то в мозг не нагадит этим делом).

>Это всё теоретические рассуждения.

Вы дополните, раз вы так много знаете. :)

>Всякие пугачевские бунты и т.п.

это "за престол" которые, да?

>Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

Самое бессмысленное - да. Если смысл не в великих потрясениях, разумеется.

>Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров.

СЛава КПСС! Теперь уже не только. Далеко не только у гастарбайтеров.

>Или выгнать менджера из конторы?

И это тоже. ТОП-ов, разве что, система защитит. Нужна же прокладка, обособляющая от "инженегров" при машинах? :)

>Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

Да сказки - от жизни отличаются несколько. Хотите "локальной альтернативы"? Легко. В РФ, где производство становится все менее востребованным и "ненужным" - за доход от трубы пока удается жить без больших (видимых) проблем - наемные работники тоже становятся не нужны. И как им быть? Ваши предложения. Изложите "план дурги", так сказать.

>Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

Тем не менее вы "как буревестник" эту самую войну накликиваете. Зачем? Я понимаю - этот вопрос тоже очень сложный. :)

>Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

А на что вам мои цели? Стырить их собрались? :)