От Durga
К Антон Совет
Дата 27.03.2012 12:50:21
Рубрики Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Смеху действительно хватает

Привет


>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.

Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?

>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)

Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую. Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.

>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...

К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...
От miron
К Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата 27.03.2012 13:58:49

Москвичам всегда смешно... Палец покажешь - и хохот.

>Привет


>>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.
>
>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>

Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>
>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>

Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>

Не судите о человеке по себе.

Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.


>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>
>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>

Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
От Durga
К miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата 27.03.2012 14:40:11

Re: Москвичам всегда...

Привет
>>Привет
>

>>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>
>
>Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

Неправильно вы поняли, потому что не читали его другие ветки.

>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>
>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>
>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?


>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>
>Не судите о человеке по себе.

>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.


Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось. Если вам известны мотивы Антона - изложите.

>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>
>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>
>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?

Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?
От miron
К Durga (27.03.2012 14:40:11)
Дата 27.03.2012 14:53:08

Придется включать дальнобойную артиллерию.

>Привет


>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>
>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>
>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>
>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>

А Вы разве Кампанеллу не читали?


>>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>>
>>Не судите о человеке по себе.
>
>>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.
>

>Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось.>

А почему Вы считаете, что я горюю?

> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>

А если не известны?

>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>
>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>
>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>
>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>

Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?
От Durga
К miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата 28.03.2012 13:32:09

Re: Придется включать...

Привет
>>Привет
>

>>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>>
>>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>>
>>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>>
>>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>
>
>А Вы разве Кампанеллу не читали?

Это чтоли "дальнобойная артиллерия" и ваша модель коммунизма? Ну и что? Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?


>> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>
>
>А если не известны?

Тогда не изложите.

>>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>>
>>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>>
>>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>>
>>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>
>
>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Они бессмысленны. Конструкции строятся с той или иной целью, ради того или иного результата. У А. Совета не видно ни цели, ни результата. Теорию создают, чтоб она давала ответы на те или иные вопросы, которые стоят - этого о АС нет.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/317474.htm


От Антон Совет
К miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата 27.03.2012 20:25:29

Re: Придется включать...

>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Так это существо еще увидеть надо. А у Дурги, по-моему, с этим большие проблемы. Не зря он поклонник марксизма. В наше время – это диагноз. Как минимум: поверхностный ум.
От miron
К Антон Совет (27.03.2012 20:25:29)
Дата 28.03.2012 16:43:11

Я высоко ценю Маркса как политэконома. Для этого надо читать 2 и 3 т. Капитала (-)
От Баювар
К miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата 27.03.2012 14:03:30

Какой-то другой коммунизм

> Коммунизм старше марксизма.

Какой-то другой коммунизм, не тот, которому в советских ВУЗах учили? Неописываемый "Манифестом" и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (27.03.2012 14:03:30)
Дата 27.03.2012 14:54:28

Вы о чем? (-)
От А.Б.
К Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата 27.03.2012 13:18:14

Re: Если так - то затея здравая и полезная.

>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.

Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?
От Durga
К А.Б. (27.03.2012 13:18:14)
Дата 27.03.2012 13:35:44

Re: Если так...

Привет
>>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.
>
>Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?

Наверное Антон тоже так считает. Все направления социалдемократизма пытаются именно подружить противоречивые классы. Проблема в том, что капитализм без этой борьбы не может, она в разных вариантах присуща ему, как явлению. Коммунисты считают что единственный способ покончить с классовой войной - победить в ней. Социалдемократы, Антон и проч. предлагают иные формы и способы прекращения войны.

Например, фашисты пытаются превратить классовую войну в войну межгосударственную, национальную.

Антон пытается подвести к капитуляции рабочих в этой войне с договором с капиталистами "о ненападении".

Прочие социалдемократы занимают позиции между фашистской и капитулянтской. Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.
От А.Б.
К Durga (27.03.2012 13:35:44)
Дата 27.03.2012 13:45:16

Re: Если так...

> Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.

Не прозвучало ни слова о ПОЛЬЗЕ классовой борьбы.
А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.
От Durga
К А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата 27.03.2012 14:20:15

Вы путаете классовую борьбу с революцией.

Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе? Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать, особенно в момент, когда она перерастает в революцию.

Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Мне известна также позиция православия - терпеть и капитулировать, но отнюдь не всегда сдавшимся обеспечивают элементарно жизнь. В случае перехода классовой войны в фазу войны империалистической в виде реальной третьей мировой, этот вопрос повернется к вам несколько иным углом, не тем, что вы видели по ТВ вместе с соплями в 90-е. А другим. Практическим.
От А.Б.
К Durga (27.03.2012 14:20:15)
Дата 27.03.2012 14:42:13

Re: Нет. Не путаю.

>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?

Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...

Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.
От Durga
К А.Б. (27.03.2012 14:42:13)
Дата 27.03.2012 15:12:50

Re: Нет. Не...

Привет
>>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?
>
>Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер, пытаясь таким образом нарисовать идиллическую картину классового мира. Эта картина будет грубо противоречить реальности, потому его теорию тут же забудут, но возможно на нее поведется сколько-то лошков.


>>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...
>
>Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
>Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы. Классовая борьба переходит в активную, острую фазу в результате одного из множества шагов по ухудшению их положения со стороны класса эксплуататоров. Ответом на такой шаг является бунт (бессмысленный и беспощадный) который в результате накопления предыдущих шажков как правило кажется неадекватным и чрезмерным по силе ответом (таким, например, чуть не стали митинги в ответ на еще один шажок эксплуататоров - грубую, демонстративную фальсификацию выборов). Ваша попытка обвинить крестьян в бунте понятна, но не честна.

В оборонительную войну (в бунт) люди бросаются тогда, когда считают, что их потери в этой войне будут меньше, чем потери, если от войны уклониться. Если принят антинародный закон, сулящий потери, то вероятность выхода на улицы велика - люди преодолевают лень.

На этом этапе задачи марксистов - участвовать в войне, чтобы не создавать условий для возникновения бессмысленного неуправляемого бунта, с последующим его подавлением и реакцией. В ситуации с выборами, к сожалению, КПРФ повела себя неважно.

>>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.
>
>Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.

Я понимаю вашу позицию, которая возникла на этапе заметного ослабления остроты классовой борьбы во второй половине ХХ века. В результате перестройки очень легко было нарисовать картину что люди легко так и хорошо жили-нетужили, а потом пришли большевики, настрополили их на классовую, гражданскую и всякую прочую войну с неприменным обвинительным пафосом в адрес большевиков. Думаю, вы уже сами догадываетесь, что это был обман перестроечной пропаганды, никакой идиллии в 1914 и далее годах не было, а гражданская война возникла как результат империалистической.
От А.Б.
К Durga (27.03.2012 15:12:50)
Дата 27.03.2012 15:28:01

Re: Нет. Не...

>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер

Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.

>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.

Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.

>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...

Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?
От Durga
К А.Б. (27.03.2012 15:28:01)
Дата 28.03.2012 14:12:14

Re: Нет. Не...

Привет
>>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер
>
>Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.
Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.


>>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.
>
>Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.
Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.


>>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...
>
>Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?

Это зависит от ситуации.
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 14:12:14)
Дата 28.03.2012 15:12:37

Re: Можно дложно быть в связке с нужно.

>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

>Это зависит от ситуации.

Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?
От Durga
К А.Б. (28.03.2012 15:12:37)
Дата 28.03.2012 21:38:03

Re: Можно дложно...

Привет
>>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.
>
>Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
>Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

>>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.
>
>Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

>>Это зависит от ситуации.
>
>Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

Странный какой-то вопрос. Ну пока не заменили - сухари сушить. А там лучше им подчиниться решениям компартии.
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 21:38:03)
Дата 29.03.2012 11:07:37

Re: Я вижу - иначе.

>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли? Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?). Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

Или жадность на поверхности?

>Странный какой-то вопрос.

Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)
От Durga
К А.Б. (29.03.2012 11:07:37)
Дата 29.03.2012 14:26:05

Бог создал людей разными, Кольт уровнял их в правах.

Привет
>>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.
>
>Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли?

Обычна причина, как я уже говорил - медленное поедание прав эксплуатируемых за период снижения классовой борьбы. Там подъели, тут отгрызли, а еще и инфляция. Соответственно, чем больше отгрызли, тем проще разжечь, а если не разжечь, то отгрызут столько, что само разгорится. А обоснование - вопрос переговоров, которые одна из сторон - та что считает себя сильнее - не очень склонна вести. На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

>Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?).

Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

>Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

>Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

Не понял вашего недовольства. Я вам вроде дал ответ, что не "классовый подход", то есть теория и практика марксистов несет в себе деструктивность, а само явление классовой борьбы, которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет. Опыт же (советского союза) показывает, что если марксисты есть и сильны, буржуи европы и америки не рискуют сильно хаметь.

>>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.
>
>Или жадность на поверхности?

Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи, а как только вы возмутитесь, назову ваше возмущение "жадностью на поверхности". Хе-хе. Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

>>Странный какой-то вопрос.
>
>Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=8063

Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра. Дело в том, что капиталист имеет все и полные преимущества в классовой борьбе, пока она идет сравнительно мирными средствами - за них всё: полиция, суды. И имея полное преимущество они им конечно пользуются. Но в ситуации обострения борьбы до вооруженных восстаний перевес оказывается уже на стороне рабочих, поскольку на их стороне перевес численный.

"Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них."
От А.Б.
К Durga (29.03.2012 14:26:05)
Дата 29.03.2012 14:46:08

Re: Амбиции убивают.

>Обычна причина

Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

>Не понял вашего недовольства.

Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.

ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи

Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.

Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
Шарман.

>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.

Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".
От Durga
К А.Б. (29.03.2012 14:46:08)
Дата 29.03.2012 17:56:38

Re: Амбиции убивают.

Привет
>>Обычна причина
>
>Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

>>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.
>
>И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых, и я уже устал объяснять, что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы. Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе. И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться. Вы предлагаете сдаваться?

>>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.
>
>Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

Главным образом дороговизна оборудования.

>>Не понял вашего недовольства.
>
>Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

>>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.
>
>ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

>>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи
>
>Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие". Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

>>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.
>
>Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

>>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
>
>Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
>Шарман.

Не понял циничного юмора.

>>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.
>
>Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
От А.Б.
К Durga (29.03.2012 17:56:38)
Дата 30.03.2012 10:32:16

Re: Амбиции убивают.

>Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

В известной мере - да.

>Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых

А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

>...что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы.

Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

>Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе.

Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.

Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

>Главным образом дороговизна оборудования.

Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

Ой. Я вижу противоположную картину.

>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".

Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

>Не понял циничного юмора.

Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

Главное - правильные цели.
От Durga
К А.Б. (30.03.2012 10:32:16)
Дата 08.04.2012 14:52:27

Re: Амбиции убивают.

Привет

>А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
>Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается? В марксистском или в ином?

>Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?


>Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
>Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

Идеалист вы ужасный. У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват. На самом деле толкает ситуация. Поводом к восстанию может даже проповедь попа, в которой он опишет необходимость покорности господам. Даже она может послужить детонатором. Но никакая проповедь или призыв не служат причиной.


>>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.
>
>Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

Предложите альтернативные выходы.

>>Главным образом дороговизна оборудования.
>
>Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

Это всё теоретические рассуждения. Даже продвижение соляного магната Пончика из "Незнайки на луне" выглядит куда реалистичнее, чем ваше предложение.


>>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?
>
>В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

Здесь есть ко мне вопросы? Уточните.

>>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.
>
>Ой. Я вижу противоположную картину.

Всякие пугачевские бунты и т.п.
Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...



>>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".
>
>Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров. С другой стороны имеется армия наемных работников, которая заметно шире.

>>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?
>
>Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

Или выгнать менджера из конторы?

Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.


>>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.
>
>О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

Только одно но, если вы это ко мне: говорите конкретно, а не намеками. А то любите намеками и экивоками, будто вам страшно медведя своим именем назвать.

>>Не понял циничного юмора.
>
>Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

>>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
>
>Главное - правильные цели.

Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.
От А.Б.
К Durga (08.04.2012 14:52:27)
Дата 09.04.2012 09:07:17

Re: Амбиции убивают.

>Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается?

Все в том же - "недоплачивают несправедливо". Причем чем дальше, тем больше. А если былое вспомнить - то вообще грабили продразверсткой. Да. Не повод для классовых обид?

>Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

Нет. Если они не хотят ускорить эти неприятные события. Противодействовать - возможностей немало. Но это "эволюционный путь". и им можно двигаться. А всякий бунт - ("революционный путь" ) - слишком деструктивен. Не решает он проблем, лишь добавляет новых.

>У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват.

А что, скажете "он агнец"? :)
Вот общаясь с "наемными работниками" - ни разу не видел у них "классового сознания". Как и у большинства людей, сознание у них - персонифицированно. И, кстати, бороться за "повышение зарплат" - они умеют по-старому, по-профсоюзному. Не прибегая к "классовой борьбе" (пока им кто-то в мозг не нагадит этим делом).

>Это всё теоретические рассуждения.

Вы дополните, раз вы так много знаете. :)

>Всякие пугачевские бунты и т.п.

это "за престол" которые, да?

>Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

Самое бессмысленное - да. Если смысл не в великих потрясениях, разумеется.

>Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров.

СЛава КПСС! Теперь уже не только. Далеко не только у гастарбайтеров.

>Или выгнать менджера из конторы?

И это тоже. ТОП-ов, разве что, система защитит. Нужна же прокладка, обособляющая от "инженегров" при машинах? :)

>Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

Да сказки - от жизни отличаются несколько. Хотите "локальной альтернативы"? Легко. В РФ, где производство становится все менее востребованным и "ненужным" - за доход от трубы пока удается жить без больших (видимых) проблем - наемные работники тоже становятся не нужны. И как им быть? Ваши предложения. Изложите "план дурги", так сказать.

>Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

Тем не менее вы "как буревестник" эту самую войну накликиваете. Зачем? Я понимаю - этот вопрос тоже очень сложный. :)

>Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

А на что вам мои цели? Стырить их собрались? :)
От Антон Совет
К А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата 27.03.2012 13:58:38

((((( )))))

>А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.

– Бурные аплодисменты! :)