Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это слишком упрощённая постановка задачи

От	Artur
К	Игорь
Дата	09.02.2012 00:43:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Это слишком упрощённая постановка задачи

> Путин и есть вассал Запада. При нем, как и при Ельцине из России ежегоджно безвозмездно вывозися половина всего экспорта, нет никакой годной идеологии. Наконец Путин просто малосведующий и плохообразованный человек, совершенно не годящийся на роль главы государства. Из последних его ляпов - он утверждал, что он и Медведев работают гораздо более интенсивно для блага России, чем послевоенные советские руководители. Такой человек не может представлять угрозу для Запада, и Западу нужно не скинуть Путина - а просто дестабилизировать обстановку в России. Выборы для этого -хороший повод.

> Аналогично неправильная оценка роли Германии. Германия - не самодостаточная страна, хотя из нее действительно много вынимают средств, не компенсируя ничем. У нее импорт больше, чем внутренее производство. Торговые связи Германии, как и любой европейской страны регулируются мировой финансовой олигархией, и ей ничего не стоит, сжав кредит, привести Германию к экономическому краху.

Современные западные элиты имеют очень сложную структуру, и на первом уровне конечно рулят несколько банкиров, но в рамках этого фронта самостоятельность некоторых отрядов элит никто не отменял - из западных это элиты Франции, Англии, США, Германии,России. Разными механизмами первый круг элиты контролирует все отряды, но степень контроля не надо абсолютизировать, как и всемогущность методов, которыми контролируются разные отряды западной элиты.

Наличие огромного долга означает, что нынешняя модель, сложившаяся по результатам ВМВ близка к своей смерти, и трансформироваться ей больше не во что, т.к западная модель требует расширения, любая стагнация для неё потенциально смертельна, а китайская и индийская элита контролируют свой довольно большой кусок ресурсов.

Путин использует существующие у него степени свободы для получения нужной степени независимости - ему на Западе в принципе уже предъявили чёрную метку, и ему отступать некуда, он должен и будет меняться.

От	Игорь
К	Artur (09.02.2012 00:43:36)
Дата	09.02.2012 11:18:15

Тогда сформулируйте, чем конкретно Путин не устраивает Запад? (-)

От	Artur
К	Игорь (09.02.2012 11:18:15)
Дата	09.02.2012 19:30:26

главное - он не относится к стране, как к ресурсу

который можно тратить на достижение своих эгоистических целей. Пока выглядит так, что это грань, которую Путин не переходил

это если коротко

От	Игорь
К	Artur (09.02.2012 19:30:26)
Дата	11.02.2012 00:58:12

Вот именно так он и относится к России

>который можно тратить на достижение своих эгоистических целей. Пока выглядит так, что это грань, которую Путин не переходил

Эгоистическая цель нынешней российской псевдоэлиты - это быть признанными и принятыми на Западе, лживую идеологию которого они добровольно записали прямо в российскую конституцию ( приоритет прав над обязанностяи и прочие непотребства) . Ради этой цели они готовы платить ежегодную дань, превышающую минимум в два раза то, что платила Русь татаро-монголам в относительном измерении. И платить российскими невосполнимыми ресурсами. Мало того, ради этого они готовы по западному заказу гнобить все то, что было создано потом и кровью предыдущих поколений - все заделы постиндустриального общества, которые худо-бедно были сделаны в СССР.

Иисус учил по делам отличать людей. Результат всех деяний и Путина и его предшественников в годы "демократических реформ" - демографическая катастрофа и деградация всех сфер росийского общества. При этом Путин публично недавно утверждал, что 80% людей в стране живет сегодня лучше, чем в советское время. Это либо крайняя степень лицемерия, либо высокая степень интеллектуального ничтожества. Впрочем от Путина я слышал столько глупых и невежественных заявлений, что только глупость и моральное ничтожество его оппонентов в официальной оппозиции ( первый среди которых - не менее невежественный тов. Зюганов) - позволяют ему безнаказанно издеваться над правдой и здравым смыслом.

В данном случае под деяниями Путина я понимаю, разумеется, исполнение западного сценария для России, который Путин, как и Ельцин, выполняет частично по убеждениям ( вспомним про его интеллект), а частично под нажимом прозападных сил.

Наконец не надо забывать - что Путин не случайно попал во власть и не в результате реальной борьбы. Он был назначен Ельциным и судя по всему согласован на Западе.

Короче моя точка зрения такова. Путин, как и Мубарак и другие прозападные лидеры- Запад в целом вполне устраивает. Но сегодня у Запада изменились обстоятельства. Ему нужна срочная дестабилизация обстановки в мире.

От	Artur
К	Игорь (11.02.2012 00:58:12)
Дата	13.02.2012 00:58:17

Статья о механизме влияния цен на нефть

это не надо считать моим окончательным ответом и не надо считать, что я верю в версию Швейцера.

Но статья позволяет реалистичнее понять почему Стаб.фонд храниться за границей, и уж совершенно точно ясно видно, насколько смело Путин перечит в делах "вашингтонскому обкому" в делах важных с точки зрения российского государства - обратите внимание на примечание [17]

http://www.terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx

Кто управляет Большой Нефтью?
Цены на энергоносители как продукт политических договоренностей
Автор: Кирилл Бенедиктов
Добавлено: 09.02.2012 21:41

«На нашей первой встрече с Владимиром Путиным весной 2001 года он жаловался, что Россия обременена долгами советских времен. Тогда нефть продавалась по 26 долларов за баррель. Когда мы увиделись на саммите АПЕКа в Сиднее в сентябре 2007 года, нефть достигла цены 71 доллар – а к лету 2008 г. стоила уже 137 долларов. Президент России откинулся на стуле и спросил о российских ипотечных ценных бумагах».

Джордж Уокер Буш, «Ключевые решения»

Оружие холодной войны

Если попытаться взглянуть на историю XX века с точки зрения историка, родившегося, например, в 2100 году, главное ее составляющей будет глобальное противостояние двух сверхдержав – США и СССР – поделивших мир на свои зоны влияния и опиравшихся на огромные ядерные арсеналы. Лишь чудом может такой историк назвать тот факт, что это противостояние не завершилось тотальным уничтожением, и уж совсем невероятным покажется ему исход сорокалетней борьбы: капитуляция и самороспуск одного из противников. И даже если он поймет, что за оружие принесло победу Америке, то механизмы этой победы, вероятнее всего, останутся для него тайной. Для нас они более очевидны. Мы понимаем, что инструменты, позволившие США восторжествовать над своим коммунистическим соперником, сохраняются и по сей день, более того – играют важную роль во взаимоотношениях Америки и России. Однако общество в целом довольно редко размышляет о подобных неявных факторах внешней политики.

Между тем речь идет о вполне конкретных вещах, описываемых в терминах реальной дипломатии. После крушения Советского Союза отношения между его основной наследницей – Российской Федерацией – и его победителем, США, перешли на иной уровень. И то оружие, которое было использовано Америкой и ее союзниками в борьбе против коммунистического колосса, стало инструментом внешней политики обеих стран. Вероятно, теперь оно используется чаще не для уничтожения геополитических противников, а для решения иных задач, как правило, не очевидных для широкой публики.

Это оружие – цены на нефть.

Черная кровь России

История России – это история нефти.

Нефть в Российской империи стали добывать еще в первой половине XVIII века, при императрице Елизавете Петровне. А в 1748 году ученые Санкт-Петербургской Берг-коллегии успешно осуществили перегонку нефти, и в Ухте был построен первый в мире нефтеперерабатывающий завод. Технология была простой, но эффективной – в печь ставили котел со стальной трубкой, которая проходила через бочку с холодной водой. Так, с помощью охлаждения горячей нефти, из нее удаляли примеси, получая очищенный продукт[1].

Позже именно в Российской империи была построена первая в мире нефтяная вышка, первая в мире крекинговая установка, первый в мире нефтепровод (сама идея трубы для транспортировки нефти принадлежит Дмитрию Менделееву). А также изобретен первый центробежный насос для добычи нефти, чей создатель Арутюнов впоследствии эмигрировал в США и организовал там компанию Russian Electrical Dynamo of Arutunoff (REDA Pump)[2]. Да и дизельное топливо для мотора, изобретенного Рудольфом Дизелем, стали впервые использовать на российских автомобилях[3].

На протяжении всего XX века фактор нефти определял судьбы России.

Черная кровь нефтяных полей Кавказа, Поволжья и Средней Азии спасла СССР в годы Великой Отечественной войны. С экономической точки зрения, великие сражения 1942-43 годов были в первую очередь борьбой за энергоресурсы, и в этой жестокой борьбе энергетическая мощь Советского Союза преодолела опирающийся на румынские месторождения Плоешти Третий Рейх[4].

Согласно распространенному в среде либеральных экономистов мнению, открытие в середине 60-х годов Самотлора и других месторождений Западной Сибири удержало страну от серьезного экономического кризиса, вызванного общими структурными проблемами советской системы народного хозяйства, в частности, драматическим уменьшением занятого в сельскохозяйственном секторе населения[5].

После того, как арабские страны – экспортеры нефти договорились о сокращении ее добычи и экспорта (17 октября 1973 года), а Саудовская Аравия ввела эмбарго на поставки нефти в США, она начала стремительно дорожать (с $3 до $12 за баррель в ценах 1973 года – сейчас это приблизительно соответствует $8 и $32,4 за баррель). На Советский Союз пролился золотой дождь нефтедолларов. Он стал основой для недолгого периода советского процветания, вторжения в Афганистан и Олимпиады-80.

К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.

Цифры - скучные, но необходимые

Советский Союз ушел в прошлое, но нефть продолжала оставаться важнейшим фактором геополитического выживания для его наследников – России и нефтедобывающий стран СНГ.

В частности, сильнейший в постсоветской истории России экономический кризис – дефолт 1998 года – был тесно связан с падением цен на нефть с $18,4 за баррель в 1997 году до $11,9 в 1998.

Однако в 1999 году цены на нефть поднялись до докризисного уровня, а затем начался их непрекращающийся рост. Этот рост опережал расчеты экономистов – так, согласно базовому варианту прогноза Министерства энергетики США (ведущей организации в области анализа и прогнозирования развития мировой энергетики) – мировая цена на нефть, определяемая как средняя цена нефти, импортируемой в США, к концу 1999 года должна была составить $18,67 за баррель, а к концу 2000 – достичь $19 за баррель. В действительности в 2000 года цена за баррель составляла от $26 до $27[6].

В 2001 году цены на нефть несколько понизились – от коридора $22-28 к коридору $17-20 за баррель (среднегодовая цена составила $23), в 2002 отыграла почти доллар ($23,87), в 2003 составила уже 28,48. В апреле 2004 года портал «Нефть России» называл «оптимистическим» прогноз МЭРТ, согласно которому среднегодовая цена на нефть в 2005-2007 годах должна была составить 28 долларов за баррель.

Однако вместо этого средняя цена уже на 2004 год составила $37,7. А дальше цены просто сорвались с поводка:

2005 - $53,6
2006 - $68
2007 - $75

Наконец, в июле 2008 года цены на нефть достигли своего исторического максимума: нефть марки Light Sweet торговалась по $146 за баррель. Затем наступил период спада, вызванного, как принято считать, мировым финансовым кризисом. В настоящий момент цены на нефть стабилизировались на уровне $112 за баррель – существенно ниже предкризисного уровня, но гораздо выше уровня 2007 года.

Широко распространено мнение, что высокие цены на нефть в период двух сроков президентства Владимира Путина были своего рода «подарком судьбы» для России. Именно они послужили финансовым обеспечением того процесса, который в просторечии именуется «подъемом России с колен». Именно они сделали возможным укрепление международных позиций страны, социальной стабильности и роста ВВП на уровне 4-5% в год. В конце концов, именно эти цены позволили сформировать Стабфонд, который сыграл роль «подушки безопасности» во время финансового кризиса 2008-2009 годов[7].

Много говорилось и о том, что средства Стабфонда, полученные от продажи нефти по высоким ценам, хранятся в основном в ценных бумагах США и европейских стран, причем ставки по вложениям в государственные облигации других стран, в первую очередь в США, существенно ниже ставок кредитов, привлекаемых российскими государственными компаниями. Однако обычно из этого делается тривиальный вывод о том, что либеральный блок российского правительства действует в интересах «вашингтонского обкома». Лежащая на поверхности гипотеза о том, что в данном случае могут иметь место взаимовыгодные негласные договоренности, насколько нам известно, большей частью аналитиков не высказывалась.

Можно предположить, что это связано с укоренившейся привычкой рассматривать фактор изменения цен на нефть как нечто не зависящее от политической воли лидеров США и России. Тем более интересно было бы взглянуть на проблему под другим углом зрения, а именно задаться вопросом – зависит ли формирование цен на энергоносители в целом и на нефть, в частности, только от объективных процессов, либо на их динамику могут влиять и субъективные факторы.

Выражаясь метафорически, мы привыкли воспринимать взлеты и падения нефтяных цен как результат действий пресловутой «невидимой руки рынка». Между тем, кажется вполне вероятным, что в этой внешнеполитической игре действуют и другие руки – тоже вполне невидимые, но принадлежащие вполне конкретным игрокам.

Заговор-1985

Концепция, согласно которой администрация Рональда Рейгана обрушила мировые цены на нефть в 1986 году, договорившись с правящим королевским домом Саудовской Аравии, была впервые изложена в книге консервативного американского политолога Петера Швейцера «Победа» (Peter Schweizer: «Victory: The Reagan Administration's Secret Strategy That Hastened the Collapse of the Soviet Union», 1994). Книга вызвала довольно бурную реакцию в США (интересно, что почти сразу же переведенная на русский язык в России она прошла почти незамеченной) – молодой ученый (Швейцеру было тогда 30 лет) подвергся жесткой и нацеленной критике не только со стороны левых, но и со стороны консервативных публицистов, и больше уже не обращался к этой скользкой теме.

В статье Саида Гафурова «Все, пред чем я полон страхом» кратко излагается основная интрига «Победы» – долгие переговоры американцев с правящей в Эр-Рияде династией, создание US CENTCOM, резкое увеличение производства нефти саудитами, и, как следствие, быстрое сокращение советских валютных резервов и дефицит от торговли с Западом. Однако после прочтения статьи остается легкий привкус недосказанности: как будто автор намекал на что-то важное, однако так и не решился (или не захотел) высказать это вслух.

«Американские консерваторы, одним из способнейших идеологов и пропагандистов которых и является Швейцер, убеждены даже не в собственном предназначении (это не было бы так опасно), а в своей способности быть демиургами, менять мир, делать из него что-то, соответствующее их материальным потребностям или духовным идеалам»,

– пишет Гафуров.

Увы, это замечание – в справедливости которого нет оснований сомневаться – только затеняет основной вывод, который можно сделать из книги Швейцера. В 1986 году для решения геополитической задачи был использован инструмент ценообразования в сырьевой сфере. Использован чрезвычайно эффективно (США в результате без единого выстрела избавились от своего самого грозного соперника), а это означало, что подобная технология может быть использована и в будущем.

И не только США.

Справедливости ради, надо сказать, что существуют и альтернативные трактовки «заговора 1986 года». Так, немецкий историк и политолог Михель Штюрмер, бывший в 80-е годы советником федерального канцлера ФРГ Гельмута Коля, не оспаривая самого факта американо-саудовского заговора, считает, что у саудитов

«не было цели разрушить Советский Союз. Это делалось, чтобы не дать Ирану выиграть войну на Ближнем Востоке, ирано-иракскую войну. Саудовской Аравии не было дела до разрушения Советского Союза, но они были очень заинтересованы в том, чтобы иранцы не победили в войне. Вот почему они увеличили нефтяной поток и сбили цену до 10 долларов или около того, и поддерживали ее долгое время».

Ирано-иракская война, безусловно, являлась чрезвычайно важным фактором мировой повестки в середине 80-х. Однако вряд ли заинтересованность саудитов в поражении Ирана противоречит основной концепции Швейцера – тем более, что в «Победе» подчеркивается озабоченность королевского дома постоянными обвинениями в коррумпированности со стороны аятоллы Хомейни[8].

Не согласен Штюрмер и с тем, что крах СССР был результатом действий Белого дома, просто

«фортуна повернулась в обратную сторону, это случилось в 1985-1986 годах, и это было началом конца Советского Союза. Но это не было генеральным планом Белого Дома. Политика так не работает».

С нашей точки зрения, Штюрмер недооценивает озабоченность Эр-Рияда усилением советского влияния на Ближнем Востоке – в Афганистане и, особенно, в Южном Йемене. А главное, отстаивая тезис о том, что не существует одной страны, которая могла бы реально воздействовать на глобальную цену на нефть он упускает из виду важнейшее обстоятельство: в 1985-86 годах имела место скоординированная акция двух крупных игроков. С технологической точки зрения дело выглядит так: когда политические интересы США и Саудовской Аравии совпали, они смогли сообща «уронить» цены на нефть с $27 за баррель до $10 – то есть почти в три раза.

Из книги Швейцера со всей очевидностью следует: один игрок, даже самый влиятельный, не способен в одиночку использовать этот механизм для решения текущих политических проблем. Хотя Саудовская Аравия, как страна, обладавшая самыми большими запасами нефти в мире, играла ключевую роль в этой партии, без игроков-партнеров задуманный план вряд ли сработал. В 1981-1985 годах, когда Эр-Рияд стал главным оператором нефтяного рынка, он играл на повышение цен, или, во всяком случае, всеми силами противодействовал их снижению: сокращал производство, компенсируя превышение квот другими членами ОПЕК и снижение мирового спроса, и т.п. Тем не менее, цены на нефть с начала 1981 года хотя и медленно, но снижались ($31,76 в 1982, $28,67 в 1983, $27 в 1985). Вероятно, речь шла об объективном макроэкономическом процессе, который, однако, после заключения закулисного соглашения с США превратился в процесс субъективный и управляемый. Участие США было значительным. Как пишет Швейцер:

«Было опробовано все, что могло изменить цены на нефть. Самый легкий способ — уменьшить закупки в Стратегический резерв нефти (SPR). Резерв этот возник после арабского эмбарго на нефть в 1973–1974 годах, он должен был составлять необходимый запас на случай нового кризиса. В подземных соляных гротах вдоль побережья Луизианы и Техаса были накоплены миллионы баррелей. Конгресс поручил, чтобы в 1990 году запасы SPR составили 750 миллионов баррелей. Однако в начале 1983 года правительство проинформировало, что намерено резко уменьшить закупку нефти. Вместо ежедневной закупки 220.000 баррелей, производимой по поручению конгресса, бюджет администрации предвидел закупку лишь 145.000 баррелей. Билл Шнэйдер, который, прежде чем стать помощником в Государственном департаменте, занимался финансированием резерва нефти в отделе управления и бюджета и теперь утверждал, что уменьшение закупок должно было укрепить бюджет, но также уменьшить и заявки на нефть в надежде, что это приведет к снижению цен»[9].

Скоординированные действия Вашингтона и Эр-Рияда дали свои плоды. Ситуация на нефтяных рынках драматически изменилась. Началось соревнование нефтедобывающих стран – кто быстрее снизит цены, чтобы сохранить свою долю на рынке. Для Советского Союза этот демпинг стал началом конца.

Клуб нефтяных игроков

Идеи, высказанные Швейцером в 1994 году не потеряли своей актуальности и до сих пор. В интервью Terra America Швейцер подтвердил, что остается приверженцем концепции о политическом регулировании нефтяных цен, хотя и признал, что сейчас политическим лидерам гораздо сложнее координировать свои усилия в этом направлении, чем в 1986 году. Однако, несмотря на изменившиеся реалии, Швейцер не отрицает возможности некоторых стран серьезно влиять на цены на нефть. К числу этих стран Швейцер относит и Россию.

«многие на Западе считают, что Россия может влиять на {нефтяные} цены... В целом признается, что если государство доминирует над энергетическим сектором промышленности, то велик соблазн использовать энергоресурсы в качестве политического инструмента. В странах, где энергетические компании пользуются большей независимостью, это сделать гораздо труднее, так как компании имеют обязательства перед акционерами».

К подобным странам Швейцер относит также Китай и Саудовскую Аравию. С точки зрения автора «Победы», эти страны в значительной степени ориентируются на российскую стратегию накопления ресурсов и преобразования их в инструмент политического влияния, «ведь России в целом сопутствовал успех за счет сектора энергоресурсов».

Итак, Россия является авторитетным (ее стратегии пытаются подражать другие страны) членом клуба нефтяных игроков. Кто же другие члены клуба?

Очевидно, что членство в этом условном клубе принадлежит далеко не всем странам-производителям нефти. Можно выделить, по крайней мере, четырех крупных игроков (в том числе, и коллективных) – это страны ОПЕК, контролирующие 2/3 мировых запасов нефти, где лидирующую роль по-прежнему играет Саудовская Аравия, Канада (вторая в мире страна по запасам нефти), США (до недавнего прошлого – крупнейший импортер нефти), и Россия. Чрезвычайно близок к членству в этом клубе Китай (хотя Швейцер и оговаривается, что в западном восприятии Китай предстает не как энергетическая держава, а, скорее, как страна-производитель товаров, однако в последнее время Поднебесная «все более активно приобретает энергоресурсы по всему миру»).

Место России в этом клубе определяется как ее географическим положением, так и особенностями нефтедобычи. Россия не может (а в определенном смысле, и не хочет) быть членом ОПЕК, несмотря на то, что такое членство – по крайней мере, чисто теоретически – могло бы оказаться для нее выгодным в энергетической игре с Западом.

В отличие от подавляющего большинства стран-членов ОПЕК нефтедобыча в России осуществляется в чрезвычайно сложных горно-геологических условиях. Для России характерны высокие затраты на добычу нефти, а главное – большое транспортное плечо для транспортировки сырья. В то время как многие страны ОПЕК ориентированы на транспортировку нефти от месторождений через короткие трубопроводы к нефтеналивным терминалам и далее танкерами по морю, в России основным способом транспортировки являются трубопроводы, протянувшиеся через половину континента. В этих условиях регулировать объемы поставки нефти на рынки (а, следовательно, влиять на политику ценообразования) путем искусственного сокращения (или увеличения) ее добычи весьма затруднительно – в трубопроводах должно поддерживаться определенное давление.

Таким образом, Россия не может использовать те инструменты, которые нефтяной картель с успехом применял в 1973 году в энергетической войне против Запада. Более того, эта особенность делает затруднительным выполнение даже текущих решений конференций ОПЕК. Кроме того, Россия в своей энергетической политике стремится к независимости от других игроков, а решения в рамках картеля принимаются коллегиально.

Эти соображения определяют стратегию России в отношении картеля: быть близко, но не вместе. Так, 9 сентября 2008 года – мировой финансовый кризис уже начал свое шествие по планете – Россия послала на проходившую в Вене встречу министров стран ОПЕК делегацию высокого уровня во главе с вице-премьером Игорем Сечиным. Сечин предложил министрам ОПЕК расширить сотрудничество между Россией и ОПЕК, чтобы «удовлетворять мировые потребности в энергоресурсах». Тогда же картель устами министра нефти Катара Абдаллы бин Хамад аль-Аттийя выразил надежду, что Россия однажды станет полноправным членом ОПЕК, заявив, что это «увеличит значение» организации, но русские вариант полноценного членства обсуждать не стали. По словам Сечина, «это было бы безответственно для России стать членом ОПЕК, так как мы напрямую не можем регулировать деятельность наших нефтяных компаний».

Однако Сечин поддержал «координацию» с картелем с учетом общих интересов по поддержанию цен на нефть. А в декабре 2011 года Владимир Путин снова заявил, что Россия, в настоящий момент являющаяся ведущим производителем нефти в мире, планирует тесно сотрудничать с ОПЕК.

«Мы иногда вызываем раздражение у стран ОПЕК, поскольку не будучи страной, входящей в эту организацию, производим больше нефти (чем любой из ее членов), и это влияет на мировые цены на рынках, – заявил Путин. – Но мы все-таки будем координировать нашу работу с ОПЕК».

Про раздражение премьер-министр России упомянул не ради красного словца: как отмечает ведущий эксперт Heritage Foundation Ариэль Коэн,

«Сегодня, несмотря на разговоры о сотрудничестве, Россия продолжает качать нефть на полную мощность, обостряя напряженность в отношениях со странами ОПЕК».

Как ни парадоксально, эта конкурентная напряженность создает определенные возможности для влияния на ценообразование на нефтяном рынке. Так, например, спустя несколько месяцев после визита Игоря Сечина в Вену, министр энергетики РФ Сергей Шматко заявил, что в условиях неуклонно снижающихся цен на нефть Россия готовится объявить о том, что совместно с ОПЕК будет работать над координацией снижении добычи нефти для создания стратегических запасов. Этого не произошло, но одного заявления Шматко оказалось достаточно, чтобы цены на нефть, накануне упавшие до $40 за баррель, тут же подскочили до $43.10.

Разумеется, этот пример лишь очень косвенно свидетельствует о скрытых механизмах, способных влиять на ценообразование в долгосрочном плане. Важно другое – позиция России, ее готовность сотрудничать с ОПЕК, но не вступать в состав картеля, чтобы не поступиться долей своей самостоятельности, открывает перед нашей страной достаточно широкое окно возможностей.

Россия – США: сроднясь в земле, сплетясь ветвями

С нашей точки зрения, при всей важности картеля для России, основные теневые договоренности, касающиеся регулирования цен на нефть, заключаются не между Москвой и ее арабскими партнерами, а между Москвой и Вашингтоном.

В 2001 году во время первой встречи В. Путина и Дж. Буша-младшего в Любляне президент США, как известно, заглянул в глаза своему российскому коллеге и «смог уловить движение его души». Три месяца спустя Путин оказался первым иностранным главой государства, позвонившим в Белый дом 11 сентября, после атаки «Аль-Каиды» на Манхэттен[10]. На следующий день Путин вновь позвонил Бушу и сообщил, что подписал указ об объявлении минуты молчания в знак солидарности с США. В конце беседы он сказал: «Добро победит зло, и я хочу, чтобы вы знали – в этой борьбе мы с вами»[11].

Впоследствии Буш и Путин неоднократно созванивались, обсуждая то, что в сообщениях информагентств скромно называется «проблемами энергодиалога России и Америки». Едва ли в этом диалоге не затрагивался вопрос об урегулировании цен на нефть, взаимовыгодном для обеих стран.

И уже в августе 2004 года, в американских СМИ появлялись сообщения о том, что советник президента США по национальной безопасности Кондолиза Райс по телефону беседовала с руководителем кремлевской администрации Дмитрием Медведевым о влиянии дела ЮКОСа на мировые нефтяные цены. Тогда же вашингтонские источники сообщили, что обсуждение этих тем продолжится на более высоком уровне.

Разговор состоялся 23 августа, когда Дж. Буш позвонил В. Путину прямо со своего ранчо в Техасе. Озабоченность Буша вызвало повышение цен на бензин в США. Для Буша это повышение было особенно опасно в связи с приближающимися президентскими выборами и возможным недовольством американских потребителей бензина. В разговоре Буш сделал особый акцент на возможных перебоях в работе ЮКОСа, дающего в тот момент около 20% российской нефти.

Очевидно, что проблема ЮКОСа имела не только экономическое, но и политическое измерение, об обсуждении которого двумя лидерами нам ничего не известно. Однако, по словам представителя администрации США, Путин заверил Буша, что «российские нефтяные компании увеличивают и будут дальше увеличивать производство и объемы экспорта нефти».

Эта информация была интерпретирована и американскими, и российскими СМИ однозначно: Путин поможет Бушу нефтью накануне выборов.

С большой долей уверенности можно говорить о том, что основные договоренности в сфере негласной нефтяной дипломатии России и США были выработаны гораздо раньше 2004 года, вероятно, вскоре после того, как в 2001 году Москва и Вашингтон заговорили о перспективах стратегического партнерства. Как известно, в силу целого ряда причин стратегического партнерства в политической сфере не получилось, однако в сфере энергетической политики были достигнуты куда более впечатляющие успехи, которые, однако, не являются предметом исследования политологов.

О важности этой закрытой, негласной повестки международной политики свидетельствует тот факт, что несмотря на постепенное ухудшение отношений между США и Россией после эйфории 2001 года и даже ряд болезненных конфликтов, таких, как проблема ЕвроПРО и российская операция по принуждению к миру в Грузии, неформальная дипломатия в нефтяной отрасли продолжала функционировать бесперебойно. Хотя, как мы увидим дальше, в руках у Вашингтона были весьма мощные козыри, позволяющие оказывать давление на Москву в тех случаях, когда та выходила за пределы оговоренных когда-то условий.

Игры спекулянтов

Несмотря на то, что контролирующие 2/3 нефтяных ресурсов планеты страны ОПЕК обладают значительным влиянием на процессы ценообразования на рынке нефти, этого влияния оказалось недостаточно, чтобы помешать росту, начавшемуся в 2004 году Когда весной 2004 года нефть поднялась до $40 за баррель, картель принял решение об увеличении нефтяных квот. С 1 июля ОПЕК увеличила добычу нефти до 25,5 миллионов баррелей в сутки, спустя месяц – до 30 миллионов. Аналитики отмечали, что в совокупности это явилось самым большим увеличением производственных квот ОПЕК за последние шесть лет (с 1998). При этом картель надеялся, что увеличение добычи поможет вернуть мировые цены в рамки ценового коридора $22-28 за баррель[12]. Как было показано выше, этого не произошло.

Безусловно, у этого процесса были и объективные причины, например, бурный рост производственных мощностей Китая. Но в то же самое время непрерывно наращивала объемы добычи нефти и Россия. Кажется весьма вероятным, что начиная, по крайней мере, с 2004 года ценообразование на рынке энергоносителей определялось не только объективными экономическими факторами.

Летом 2008 года в журнале «Экономическая политика» появилась статья Егора Гайдара «Головокружение от успехов». В ней «отец либеральных реформ» подвергал убедительной критике модели прогнозирования цен на нефть, опирающиеся лишь на объективные факторы, такие, как спрос и предложение.

«Все это имело бы смысл обсуждать, если бы речь шла о рынке нефти тридцатилетней давности, когда спрос и предложение на товар — сырую нефть — практически определяли динамику цен. В последующие годы организация рынка изменилась. Все большую роль в том, что на нем происходит, играют деривативы — финансовые инструменты, связанные с ценой на нефть и нефтепродукты».

По мнению Гайдара, современный мировой нефтяной рынок «все в большей степени теряет черты товарного рынка, на котором речь идет о контрактах, предполагающих поставку товара, и превращается в финансовый рынок, где почти никто и никому нефть не поставляет, где торгуют инструментами, определяющими обязательства сторон, связанные с прогнозами динамики цен на сырье. Сегодня рынок нефтяных фьючерсов — важнейший компонент мирового финансового рынка. Объем операций на нем многократно выше, чем операций с нефтью и нефтепродуктами на спотовом рынке, где, собственно, продают и покупают реальную нефть».

Гайдар предупреждал об опасности «мыльного пузыря», возникшего на фьючерсном рынке – резком повышении котировок ценных бумаг, связанных не с реальными событиями на рынке, а лишь с ожиданиями. Такой пузырь может лопнуть, и тогда игроки начинают торопливо сбрасывать ценные бумаги. В обоих случаях происходящее слабо связано как с предложением товаров, так и со спросом на них, зато масштабы колебания цен на финансовые обязательства могут быть велики.

Фьючерсные спекуляции – один из мощных рычагов ценообразования на рынке энергоресурсов. В период, предшествовавший кризису 2008 года целый ряд финансовых игроков США – хеджевые фонды, инвестиционные банки, включая таких гигантов, как Goldman Sachs и Morgan Stanley, активно играли на рынке нефтяных фьючерсов.

По мнению начальника аналитического отдела Департамента казначейских операций и финансовых рынков Николая Кащеева рост спроса на нефть со стороны индексных фондов (прежде всего, американских) по объему вполне сравним с китайским.

«Я уже тысячу раз приводил цифру, которая прозвучала на сенатской комиссии США, занимавшейся этим вопросом: рост годового потребления нефти и продуктов в Китае за 5 лет – 940 миллионов баррелей (в 2007 году рост замедлился, кстати). Рост спроса со стороны индексных фондов в эквиваленте – 850 миллионов баррелей. Почти еще один Китай! У Morgan Stanley – танкерный флот. Goldman Sachs арендует емкости в Нидерландах. Негодяи, одно слово..»[13]

«Мыльный пузырь», о котором предупреждал Гайдар, лопнул в июле 2008 года. Но первоначальное падение цен на нефть казалось совсем не критичным, свидетельствуя, скорее, о том, что температура на перегретом рынке постепенно нормализуется. Резкое же падение нефтяных цен странным образом последовало за операцией по принуждению к миру, которую Россия провела на Кавказе, защитив независимость своих союзников Южной Осетии и Абхазии. Быстрая и победоносная война 08.08.08. встревожила Запад, заговоривший о «границах новой российской силы». Западные эксперты не исключают возможности искусственного понижения цен на нефть в конце лета 2008 года. Как считает Михель Штюрмер:

«Я могу себе представить, что, если бы я был советником по национальной безопасности в Белом Доме, я бы сказал “давайте сделаем русским легкий намек, и откроем наши резервы, чтобы успокоить рынок”. Скачки цен на рынке – не в интересах крупных промышленных и торговых держав, они хотят иметь стабильный нефтяной поток по стабильным ценам, предсказуемым, контролируемым ценам».

Специфика ситуации заключается в том, что США даже не было необходимости приоткрывать свои резервы – достаточно было провести скоординированную кампанию на фьючерсном рынке. Как писал Егор Гайдар,

«Информация о происходящем на рынке нефти запутана, а по многим важнейшим параметрам — недоступна. Например, нет информации о том, что происходит с запасами нефти и объемами нефтедобычи на крупнейших нефтяных месторождениях Персидского залива. По некоторым важным параметрам международные организации, связанные с нефтяным рынком, публикуют несовпадающие цифры. В результате спекулянты ориентируются на набор сигналов, которые не имеют принципиального значения для долгосрочных перспектив развития отрасли. В первую очередь речь идет о еженедельных данных о запасах нефти, публикуемых Министерством энергетики США».

По мнению американского экономиста и политолога Ф.У. Энгдаля,

«Мы можем найти массу правдоподобных аргументов, объясняющих высокие цены на нефть: "страховая премия от терроризма"; "стремительный" рост спроса на нефть в Китае и Индии; беспорядки в Нигерии; взрыв нефтепровода в Ираке; возможная война с Ираном… Ну и кроме всего прочего – миф о Пике нефтедобычи. Нефтяной спекулянт Т. Бун Пикенс, по имеющимся сведениям, получил гигантские прибыли на нефтяных фьючерсах и опирался на удобный миф, что мир на пороге пика нефтедобычи. То же самое сделал и банкир из Хьюстона, друг Дика Чейни, Мэтт Симмонс».

Признавая возможность искусственного понижения цен на нефть в конце лета 2008, Михель Штюрмер не склонен переоценивать роль финансовых спекуляций:

«Я думаю, что спекуляция всегда должна иметь какую-то связь с реальным миром. И спекуляция некоторым образом сглаживает резкие скачки цен, поэтому меня не расстраивает этот тип форвардных контрактов. В мировой истории это происходило всегда, люди скупали зерно на корню, чтобы потом им спекулировать, и их за это осуждали, но, на самом деле, этот тип спекуляции имел положительный эффект, потому что во время перепроизводства зерна, или газа и нефти, как в нашем случае, он поднимал цены, а во время нехватки, заставлял выводить на рынок больше продукции. Но, конечно, это чудесный способ обжечься, потому что никто не знает, что произойдет на Ближнем Востоке через месяц».

Это утверждение Штюрмера справедливо лишь отчасти: некоторые события последнего времени на Ближнем Востоке выглядят хорошо подготовленными (это касается, например, свержения режима Каддафи в Ливии). По мнению Петера Швейцера, коммерческие интересы (вплотную связанные с ливийской нефтью) были важной мотивацией европейских участников войны против режима Каддафи.

«Мое мнение таково — оно не основано ни на какой инсайдерской информации, но думаю, оно не ошибочно – несомненно в принятии решения по Ливии у некоторых европейских деятелей имелся коммерческий расчет. Поддержку вторжения со стороны Италии и Франции безусловно следует рассматривать в свете их коммерческого интереса».

События в Ливии в первой половине 2011 года подняли цену на нефть более чем до $120. Заявления ОПЕК, гарантировавшей, что срыв поставок энергоносителей из Ливии будет компенсирован другими членами картеля, не сумели остановить взлет цен. Очевидно, что в данном случае против ОПЕК играли силы, заинтересованные в высоких ценах на нефть.

Не возникает сомнения, что силы, планирующие военную операцию такого масштаба, как вторжение в Ирак или блокада Ливии, могут осуществить гораздо менее затратное наступление на фьючерсные рынки. Результатом в обоих случаях будет изменение нефтяных цен в интересах действующих за кулисами игроков.

Заключение: Россия как игрок

Все экономисты сходятся во мнении, что цены на нефть определяются способом, отличным от того, каким «невидимая рука рынка» клеит ценники на другие товары.

«Рынок нефти никогда не был ни вполне свободным, ни жестко регулируемым»[14]

В первой половине XX века правила игры в нефтяной отрасли были выработаны и поддерживались так называемыми «Семью Сестрами» - крупнейшими англосаксонскими компаниями (Anglo-Persian Oil Company (ныне BP), Gulf Oil, Standard Oil of California, Texaco (ныне Chevron), Royal Dutch Shell, Standard Oil Company of New York (ныне Exxon), Standard Oil of New Jersey (ныне Esso), объединяющими разведку, добычу, переработку и реализацию этого ресурса[15]. Затем наступила эпоха ОПЕК и «войны цен». В процессе этой войны была разработана стратегия, основанная на политических договоренностях между различными игроками нефтяного рынка и использовании изменения цен на нефть для достижения определенных геополитических целей.

С этого момента к списку факторов, определяющих цены на нефть (объективных, вроде изменения объема добычи или увеличения спроса, а также колебаний валют, и субъективных, коим несть числа) следует добавить политические договоренности.

По понятным причинам, договоренности такого рода не становятся достоянием широкой публики. В редких случаях они попадают в сферу внимания исследователей – наподобие Питера Швейцера, раскрывшего подноготную сговора администрации США и владык Саудовской Аравии в 1985 году. В большинстве же случаев мы наблюдаем лишь тени, отбрасываемые участниками таких переговоров, и можем анализировать их последствия.

Для России возможность участия в таких переговорах в качестве равноправного и уважаемого партнера является жизненно важной. На отечественную нефтяную промышленность приходится более половины экспорта страны в денежном выражении. По подсчетам ГУ ИЭС, изменение цены на нефть марки Brent на один доллар/баррель приводит к изменению доходов консолидированного бюджета на $1,9 миллиардов. В этих условиях, как подчеркивают специалисты ГУ ИЭС, «проблема высокой волатильности мировых цен на нефть стоит остро с точки зрения не только изменения доходов нефтяных компаний, но и стабильности и экономического развития всей страны»[16].

По мнению ряда западных экспертов, Россия является членом этого элитного клуба по крайней мере с 2004 года[17]. Очевидно одно – жестко определив свою позицию в отношении нефтедобывающих компаний, Кремль начиная с 2004 года стал реализовывать свою новую энергетическую политику, направленную на превращение России в энергетическую сверхдержаву[18].

При обсуждении этой сверхдержавной стратегии эксперты и в России и за рубежом обычно обращают внимание на давление, которое оказывает экспортер сырья на импортера, однако, может быть не менее важную роль играют в геоэкономике Нефти готовность и способность каждой стороны к заключению негласных политических сделок, о содержании которых общественность может узнать лишь задним числом и в очень редких случаях. В этом смысле книга Питера Швейцера стала политической сенсацией именно по причине того, что она пролила свет на то, о чем обычно не говорят вслух люди, реально причастные к управлению Большой Нефтью. И, конечно, российскому читателю было бы весьма любопытно узнать о том, что происходило за кулисами глобальной политики в «нулевые годы», когда рост цен на энергоносители вывел Россию из долговой ямы, а затем позволил ей более менее благополучно пройти через финансовый кризис 2008-2009 годов.

Будем надеяться, когда-нибудь такая книга все же будет написана.

С учетом всего сказанного выше, мы бы, возможно, узнали из этой книги, что высокие цены на нефть для нашей страны в «нулевые» годы были обеспечены определенными политическими усилиями и потому являлись для нашего руководства не только везением.

[1] Об истории нефтепромыслов Ухты можно прочитать тут: http://church-of-christ.narod.ru/uhta.html

[2] Знаменитые месторождения Техаса были открыты гораздо позже, в начале XX века. Первые американские нефтяники – wildcatters - не знали, что делать с нефтью, как ее хранить, как транспортировать. Они рыли пруды, заливали дно водой, чтобы нефть не уходила в землю, а сверху лили нефть. И лишь позже пришли большие компании (такие, как «Тексако»), которые начали не с добычи нефти, а со строительства трубопроводов, транспортной сети, нефтеперерабатывающих заводов – то есть с формирования инфраструктуры, которая существовала в России уже более 30 лет.

[3] Собственно «дизель» до начала производства моторов на Санкт-Петербургском машиностроительном заводе Э. Нобеля работал на керосине.

[4] «Если мы не захватим нефтяные источники Кавказа, я должен буду предстать перед тем фактом, что мы не можем победить в данной войне», - признавал Гитлер в 1942 г. http://militera.lib.ru/h/utkin3/12.html

[5] В частности, Е. Гайдар в книге «Гибель империи» приводил следующие аргументы: когда после смерти Сталина, было отменено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо на большей части территории СССР стало дефицитом (в государственном секторе). Сократились заготовки зерна, и к 80-му году СССР превратился в крупнейшего в мире импортера зерна, при том, что до революции, в 1913-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. Нарастали проблемы денежной системы. И т.д.

[6] Средняя стоимость фьючерсов на нефть марки Brent на Международной нефтяной бирже IPE в Лондоне составила $28,53

[7] Как известно, в феврале 2008 г. Стабфонд был разделен на Резервный фонд и Фонд национального благосостояния России. Резервный фонд сократился за период с февраля 2008 г. до декабря 2011 г. со $125 млрд. до $25 млрд, Фонд национального благосостояния вырос за тот же период с $32 до $86 млрд.

[8] «Радикальная мусульманская идеология Хомейни возбуждала симпатию многих в Саудовской Аравии, особенно среди недовольных экономическим и политическим порядком. После кровавых событий в Мекке в 1979 году власти усилили предосторожность, но опасность не была полностью исключена. Большее беспокойство Аравии причиняло не столько государство Израиль, сколько братья-мусульмане в Иране» - П. Швейцер «Победа», Минск, Авеста.

[9] Петер Швейцер, «Победа».

[10] Путин не смог поговорить лично с Бушем, который находился «вне досягаемости», и разговаривал с Кондолизой Райс. Российский президент гарантировал, что Россия не собирается повышать военную готовность в ответ на переход США к третьему уровню боеготовности.

[11] Джордж У. Буш «Ключевые решения», с. 235

[12] http://www.polit.nnov.ru/2008/09/06/oilrecordwar/

[13] http://www.finam.ru/analysis/conf0000100237/

[14] Е. Гайдар. «Нефтяное проклятье»

[15] В настоящий момент существует пущенное в обиход Financial Times понятие «Новые семь сестер», объединяющее семь не-англоскаксонских энергетических компаний Китая, Саудовской Аравии, Ирана, Бразилии, Венесуэлы, Малайзии и России. Россию в этом списке представляет Газпром.

[16] http://www.energystrategy.ru/press-c/source/15-16_NGV_09_2011-MA.pdf

[17] Некоторые политологи, такие, как Ф. У. Энгдаль, связывают это повышение статуса с арестом М. Ходорковского и наступлением на «Юкос». Энгдаль указывает,что Ходорковского арестовали через несколько месяцев после мало упоминаемой в прессе его встречи с вице-президентом Чейни, прошедшей 14 июля 2003. После этой встречи Ходорковский начал переговоры с «Экссон Мобил» и бывшей фирмой Конди Райс «Шеврон Тексако» о приобретении ими крупной доли в «Юкосе», по некоторым сведениям от 25 до 40 %. Это было задумано для получения Ходорковским де-факто неприкосновенности от возможных действий путинского правительства с помощью создания прямой связи «Юкоса» с нефтяными гигантами США и, следовательно, с Вашингтоном. Это также дало бы Вашингтону фактическое право вето, проводимое руками нефтяных гигантов США, на любые будущие российские нефте- и газопроводы и нефтяные сделки. За несколько дней до своего ареста Ходорковский принимал у себя Джорджа Буша-старшего, представителя влиятельной и таинственной «Вашингтон Карлайл Груп» в Москве. Они обсуждали окончательные детали покупки акций «Юкоса» американскими нефтяными компаниями. Также незадолго до этого «Юкос» заявил о намерении купить у Бориса Березовского конкурирующую компанию «Сибнефть». Объединенная «Юкос-Сибнефть» с ее 19,5 млрд. баррелей нефти и газа стала бы тогда собственником вторых по величине в мире запасов нефти и газа после «Экссон Мобил». «Юкос-Сибнефть» была бы четвертой в мире по добыче, качая 2,3 млн. баррелей нефти в день. Скупка акций «Юкос-Сибнефти» со стороны «Экссона» или «Шеврона» стала бы буквально энергетическим государственным переворотом. Чейни знал это, Буш знал это, Ходорковский знал это. Но самое главное, это знал Владимир Путин и решительно этому воспрепятствовал.

[18] Показательна реакция западноевропейских журналистов на твердую позицию России, защищающей Сирию от «гуманитарной интервенции»: «Россию совершенно не пугают проклятия и угрозы ЛАГ ввести нефтяное эмбарго, к тому же именно Россия держит руку на кранах нефтепроводов, по которым осуществляется снабжение многих, в частности, европейских клиентов, а не наоборот. Это называется позиция силы», - пишет обозреватель Le Point Мишель Коломес.
Автор: Кирилл Бенедиктов
Добавлено: 09.02.2012 21:41
политика нефтяных цен, Россия и США, энергополитика

От	Игорь
К	Artur (13.02.2012 00:58:17)
Дата	13.02.2012 21:54:50

Это несерьезно

Во-первых озвучивается давно набившая оскомину либеральная версия экономического краха СССР. В данном опусе утверждается, что СССР погубило падение цен на нефть во второй половине 80-ых годов, однако не приводится никаких фактических оснований для столь нелепой версии. Экономика СССР не зависела и не могдла критическом образом зависеть от импорта с Запада за нефтедоллары. Это видно из любого справочника по эекономической статистике тех лет - и всякий, кто тогда жил это знает, ибо в СССР ипортных товаров было очень мало. Словом нефтяная игла на которую якобы сел СССР - это ложь, ложь и еще раз ложь.

Во-вторых текст довольно нудный и неинетересный. Призван озвучить в общем-то давно понятную думающим людям идею, что цены на нефть сегодня устанавливаются не на товарном, а на финансовом рынке + добавлена версия о политических договоренностях.

Естественно ни слова не сказано - зачем Россия продает Запажду нефть в обмен на бумажки и цифры в компьютерах, которые все равно невозможно отоварить продукцией с Запада по причине того, что она там не изготавливается в соотвествующем количестве. То же относится и к Китаю - который также продает свои товары на Запад, получая взпамен фантики, коих он набрад уже на 3 трлн. долларов.

Я повторяю - побное возможно только при национальной измене элит своим народам - это как бы взносы за вступление в соотвествующий глобальный клуб.

От	Artur
К	Игорь (13.02.2012 21:54:50)
Дата	13.02.2012 22:46:30

Не серьёзны мотивы конфликта из-за Ходорковского ?

>Во-первых озвучивается давно набившая оскомину либеральная версия экономического краха СССР. В данном опусе утверждается, что СССР погубило падение цен на нефть во второй половине 80-ых годов, однако не приводится никаких фактических оснований для столь нелепой версии. Экономика СССР не зависела и не могдла критическом образом зависеть от импорта с Запада за нефтедоллары. Это видно из любого справочника по эекономической статистике тех лет - и всякий, кто тогда жил это знает, ибо в СССР ипортных товаров было очень мало. Словом нефтяная игла на которую якобы сел СССР - это ложь, ложь и еще раз ложь.

Всё это я написал ещё в предисловии к статье, что бы избавить вас писать банальные(для тебя, для меня, и для некоторых других тоже) мысли о том, что это не так, и что бы можно было сосредоточиться на полезной части статьи

> Во-вторых текст довольно нудный и неинетересный. Призван озвучить в общем-то давно понятную думающим людям идею, что цены на нефть сегодня устанавливаются не на товарном, а на финансовом рынке + добавлена версия о политических договоренностях.

Правильно, для это более интересное содержание статьи, чем все её либироидные благоглуплости

> Естественно ни слова не сказано - зачем Россия продает Запажду нефть в обмен на бумажки и цифры в компьютерах, которые все равно невозможно отоварить продукцией с Запада по причине того, что она там не изготавливается в соотвествующем количестве. То же относится и к Китаю - который также продает свои товары на Запад, получая взпамен фантики, коих он набрад уже на 3 трлн. долларов.

Сказано - это условия сделки, в результате которой цены на нефть выросли. Не Россия устанавливает цены на нефть, у неё нет таких рычагов, но Россия смогла использовать такие рычаги хоть для какой то своей пользы

> Я повторяю - побное возможно только при национальной измене элит своим народам - это как бы взносы за вступление в соотвествующий глобальный клуб.

Нет, тогда невозможно объяснить поведение Путина описаное в пункте [17], когда он прямо пресёк то, что выгодно было мировой элите, но исключительно вредно для страны

От	Игорь
К	Artur (13.02.2012 22:46:30)
Дата	13.02.2012 23:36:00

Ре: Не серьёзны...

>>Во-первых озвучивается давно набившая оскомину либеральная версия экономического краха СССР. В данном опусе утверждается, что СССР погубило падение цен на нефть во второй половине 80-ых годов, однако не приводится никаких фактических оснований для столь нелепой версии. Экономика СССР не зависела и не могдла критическом образом зависеть от импорта с Запада за нефтедоллары. Это видно из любого справочника по эекономической статистике тех лет - и всякий, кто тогда жил это знает, ибо в СССР ипортных товаров было очень мало. Словом нефтяная игла на которую якобы сел СССР - это ложь, ложь и еще раз ложь.
>
>Всё это я написал ещё в предисловии к статье, что бы избавить вас писать банальные(для тебя, для меня, и для некоторых других тоже) мысли о том, что это не так, и что бы можно было сосредоточиться на полезной части статьи

>> Во-вторых текст довольно нудный и неинетересный. Призван озвучить в общем-то давно понятную думающим людям идею, что цены на нефть сегодня устанавливаются не на товарном, а на финансовом рынке + добавлена версия о политических договоренностях.
>
>Правильно, для это более интересное содержание статьи, чем все её либироидные благоглуплости

>> Естественно ни слова не сказано - зачем Россия продает Запажду нефть в обмен на бумажки и цифры в компьютерах, которые все равно невозможно отоварить продукцией с Запада по причине того, что она там не изготавливается в соотвествующем количестве. То же относится и к Китаю - который также продает свои товары на Запад, получая взпамен фантики, коих он набрад уже на 3 трлн. долларов.
>
>Сказано - это условия сделки, в результате которой цены на нефть выросли. Не Россия устанавливает цены на нефть, у неё нет таких рычагов, но Россия смогла использовать такие рычаги хоть для какой то своей пользы

Ага, Россия цены на нефть устакнавливать не может, но благодаря сделке именно с Россией цены вдруг выросли в несколько раз. Для какой такой пользы использовала Россия "рычаги"? Вот вам польза - как раз статья про эту пользу: http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=590116. Единственная "польза" - продолжение банкета с потребительским обществом, которое уж точно бы накрылось еще 12 лет назад, если б после кризиса 1998 г. цены на нефть не взлетели.

>> Я повторяю - побное возможно только при национальной измене элит своим народам - это как бы взносы за вступление в соотвествующий глобальный клуб.
>

>Нет, тогда невозможно объяснить поведение Путина описаное в пункте [17], когда он прямо пресёк то, что выгодно было мировой элите, но исключительно вредно для страны

А развал авиационной отрасли и всех тех заводов - что перечисленны в приведенной мною ссылке - не было вредно для страны и выгодно мировой элите? Может Путин тогда испугался лично за себя, да и в России не все же изменники. И если тяжелые задачи восстановления промышленности, преодоления демографической катастрофы они потянуть не могут, то относительно простые вещи - типа ареста Ходорковского и тому подобного еще могут осуществить.

От	Artur
К	Игорь (13.02.2012 23:36:00)
Дата	16.02.2012 14:31:06

Путин уже сейчас демонстрирует отказ от либеральной парадигмы

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/315405.htm - статья Хазина, http://globoscope.ru/content/articles/3035/ - "ЛУЧШЕ ПОЗДНО, ЧЕМ НИКОГДА", статья Черемных.

Если не хотите читать, это не обязательно, статья Черемных объёмна, но в отличии от Медведева он связывает надежды с Путиным - и это означает, что ваше отношение к Путину слишком упрощено.

а Хазин вообще можно сказать в восторге от текста статьи Путина, причём он особенно подчёркивает, что статью невозможно написать опираясь на либеральную доктрину/парадигму.

От	Chingis
К	Artur (16.02.2012 14:31:06)
Дата	17.02.2012 14:36:45

Вспоминается пример СГКМ про адвоката

Который изучил состав присяжных и для каждого в своей речи сказал что-то, понятное только ему: коммунисту он сказал, что его подзащитная (горничная, убившая своего хозяина) - была жестоко эксплуатируема, феминистке - что ее угнетали из-за того, что она женщина, учительнице, что его подсудимая в школе получала только хорошие отметки и не нарушала школьную дисциплину и т.д.
В целом речь не понял никто, но услышав адресованный лично ему пассаж, присяжный склонялся на сторону защиты.
Путин - ловкий адвокат, а что он будет делать НА САМОМ ДЕЛЕ, когда придет к власти, не знает никто.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (17.02.2012 14:36:45)
Дата	17.02.2012 15:29:08

Известно что будет делать Путин

то же, что и ловкий адвокат - то есть продолжит лгать и преследовать низменные цели.

От	Chingis
К	Игорь (17.02.2012 15:29:08)
Дата	17.02.2012 21:18:12

Re: Известно что...

>то же, что и ловкий адвокат - то есть продолжит лгать и преследовать низменные цели.
Бывает, что вор Милославский проявит государственный ум и зубами вгрызется в "Кемску волость", а благонравный домоуправ - напротив.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Artur (16.02.2012 14:31:06)
Дата	17.02.2012 11:50:08

Права человека - суть попрание Божьих заповедей

>В канун нового года МИД РФ собрался с духом и сам ответил Вашингтону, впервые суммируя нарушения прав человека в США. Это, между прочим, была крамола не меньшая, чем список должников: до сих пор такие публичные расчеты позволяли себе только Китай и Иран.

Это не крамола никакая, а напротив бальзам на душу глобализаторов. Это есть признание универсальности "прав человека", признание готовности им следовать, быть "святее папы римского" - то есть признание лжи, выдуманной на Западе основой межчеловеческих отношений. Крамолой было бы отрицание прав человека, как универсальных ценностей, признание их выдумкой, призванной заменить Божьи заповеди, которые есть суть обязанности, а потому ересью и богохульством. У человека нет права на жизнь, присущего ему от рождения, как учат сейчас школьников ( искажая само понятие права и напуская материалистической мистики), а есть обязанность перед Богом - не убий. И так по всему спектру.

Современные "права человека" - это даваемое сатаной "право" не следовать Божьим заповедям, якобы ничем ему не грозящее.

От	Chingis
К	Игорь (17.02.2012 11:50:08)
Дата	17.02.2012 21:19:09

Высшая победа - победить на чужом поле

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (17.02.2012 21:19:09)
Дата	18.02.2012 00:28:08

Это для футбола годится , а для жизни нет

В жизни играть по чужим правилам нельзя.

От	Chingis
К	Игорь (18.02.2012 00:28:08)
Дата	18.02.2012 02:49:43

Я писал: на чужом поле

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.02.2012 11:50:08)
Дата	17.02.2012 14:40:07

А бога как известно нет

> Современные "права человека" - это даваемое сатаной "право" не следовать Божьим заповедям, якобы ничем ему не грозящее.
Браво, никто так не способствует антирелигиозной пропаганде, как сами разбушевавшиеся мракобесы

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (17.02.2012 14:40:07)
Дата	17.02.2012 21:24:35

Re: А бога...

На уроке атеизма:
Учитель: Дети, поднимем к небу кулаки и скажем: "Бог, тебя нет!"
Все дети поднимают, один Изя не поднимает.
Учительница: Изя, ты почему не поднимаешь кулак и не говоришь "Бог, тебя нет!"?
Изя встает: Если бога нет, то ему все равно, а если он есть - то зачем портить отношения?

А вдруг все не так, как вы предполагаете? ;))))
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (17.02.2012 21:24:35)
Дата	18.02.2012 14:42:51

Re: А бога...

>Учительница: Изя, ты почему не поднимаешь кулак и не говоришь "Бог, тебя нет!"?
>Изя встает: Если бога нет, то ему все равно, а если он есть - то зачем портить отношения?
Не парьтесь, точно нет)))

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 14:42:51)
Дата	18.02.2012 17:11:45

Беретесь это доказать?

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.02.2012 17:11:45)
Дата	18.02.2012 20:47:44

уже.

>Лучшее - враг хорошего
смотрите архивы форума

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 20:47:44)
Дата	19.02.2012 00:11:44

Там небось и макет вечного двигателя есть!

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.02.2012 00:11:44)
Дата	19.02.2012 02:25:18

не знаю, не встречал.

>Лучшее - враг хорошего
как все пессимистично...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (19.02.2012 02:25:18)
Дата	19.02.2012 08:01:01

точно есть! Смотрите лучше в архивах форума.

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.02.2012 08:01:01)
Дата	19.02.2012 09:36:47

мне без надобности)) (-)

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (19.02.2012 09:36:47)
Дата	19.02.2012 17:49:35

ну и мне без надобности

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.02.2012 17:49:35)
Дата	19.02.2012 18:16:25

...

Странный вы какой то. вам без надобности, так чего было мозг мне компостировать стоько постов. вы же спрашивали и настаивали.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (19.02.2012 18:16:25)
Дата	19.02.2012 21:16:59

Нувы сказали, что Бога нет и беретесь это доказать

на попытки получить аргументы в студию получил известную на этом форуме отмазку - это уже обсуждалось, смотрите на форуме. Вот я и отражаю симметрично этот ваш аргумент: отсылаю вас искать "в архивах"то, чего заведомо нет.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.02.2012 21:16:59)
Дата	19.02.2012 22:43:01

Re: Нувы сказали,...

я не говорил, что берусь, я сказал, что уже доказал. Вы что , совсем не способны к неперевиранию?
>на попытки получить аргументы в студию получил известную на этом форуме отмазку - это уже обсуждалось, смотрите на форуме. Вот я и отражаю симметрично этот ваш аргумент: отсылаю вас искать "в архивах"то, чего заведомо нет.
Симметричности нет, я вас про вечный двигатель не спрашивал.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (19.02.2012 22:43:01)
Дата	20.02.2012 02:07:50

Форумная отмазка "смотри архивы"..

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (20.02.2012 02:07:50)
Дата	04.03.2012 15:31:35

Форумная отмазка - "форумная отмазка"?

Ищите в архивах и будет счастье.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.02.2012 14:40:07)
Дата	17.02.2012 15:26:37

Но зато, как известно, есть права человека. И есть те, кто их придумал.

Они по Вашему лучше Бога?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.02.2012 15:26:37)
Дата	17.02.2012 20:55:20

Re: Но зато,...

>Они по Вашему лучше Бога?
Ну вы же см сказали, что они хотя бы есть))
А кто их придумал?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.02.2012 20:55:20)
Дата	18.02.2012 00:29:06

Re: Но зато,...

>>Они по Вашему лучше Бога?
>Ну вы же см сказали, что они хотя бы есть))
>А кто их придумал?

А Вы не знаете кто? Ваши друзья на Западе.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.02.2012 00:29:06)
Дата	18.02.2012 14:44:31

Re: Но зато,...

>>>Они по Вашему лучше Бога?
>>Ну вы же см сказали, что они хотя бы есть))
>>А кто их придумал?
>
> А Вы не знаете кто? Ваши друзья на Западе.
Первый раз слышу про своих друзей на западе. Вы бы бредили про себя, зачем же тут флудить?
Имеете что сказать, говорите и не кривляйтесь.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 14:44:31)
Дата	19.02.2012 01:00:01

Вы не знаете истории принятия Декларации ?

Прав человека? В каких государствах ее сочинили? Не знаете про речь Вышинского по поводу этой декларации и про то, что СССР не подписал ее?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (19.02.2012 01:00:01)
Дата	19.02.2012 02:26:38

Re: Вы не...

>Прав человека? В каких государствах ее сочинили? Не знаете про речь Вышинского по поводу этой декларации и про то, что СССР не подписал ее?
а при чем тут какая то декларация? В советской конституции вот, например, прописаны права человека.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (19.02.2012 02:26:38)
Дата	20.02.2012 21:26:30

Re: Вы не...

>>Прав человека? В каких государствах ее сочинили? Не знаете про речь Вышинского по поводу этой декларации и про то, что СССР не подписал ее?
>а при чем тут какая то декларация? В советской конституции вот, например, прописаны права человека.

В советской конституции прописаны и права и обязанности. И не абсрактного человека, а советского гражданина. Нет никаких прав в отрыве от обязанностей, и конституционно закреплен не принцип прав и свобод, как в нынешней конституции, слизанной с западных образцов, а принцип ЕДИНСТВА прав и обязанностей.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (20.02.2012 21:26:30)
Дата	21.02.2012 00:37:36

что и требовалось доказать.

>>>Прав человека? В каких государствах ее сочинили? Не знаете про речь Вышинского по поводу этой декларации и про то, что СССР не подписал ее?
>>а при чем тут какая то декларация? В советской конституции вот, например, прописаны права человека.
>

> В советской конституции прописаны и права и обязанности. И не абсрактного человека, а советского гражданина. Нет никаких прав в отрыве от обязанностей, и конституционно закреплен не принцип прав и свобод, как в нынешней конституции, слизанной с западных образцов, а принцип ЕДИНСТВА прав и обязанностей.
Таки права есть, еще бы, в советской конституции самое место тому, что клерикалы не переносят на дух. в том числе права женщин)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.02.2012 00:37:36)
Дата	22.02.2012 00:57:19

Re: что и...

>>>>Прав человека? В каких государствах ее сочинили? Не знаете про речь Вышинского по поводу этой декларации и про то, что СССР не подписал ее?
>>>а при чем тут какая то декларация? В советской конституции вот, например, прописаны права человека.
>>
>
>> В советской конституции прописаны и права и обязанности. И не абсрактного человека, а советского гражданина. Нет никаких прав в отрыве от обязанностей, и конституционно закреплен не принцип прав и свобод, как в нынешней конституции, слизанной с западных образцов, а принцип ЕДИНСТВА прав и обязанностей.

>Таки права есть,

там есть права советского гражданина,ннеразрывно связанные с его гражданскими обязанностями. Никаких универсальных прав человека,якобы присущих ему от рождения, и которые по этой мистической причине можно навязывать всему миру - там нет. Нет там и итдельно взятых прав женщины или прав ребенка.

>еще бы, в советской конституции самое место тому, что клерикалы не переносят на дух. в том числе права женщин)))

Вы еще скажите, что в СССР был феминизм.Конечно в советских законах были недопустимые для нормального развития вещи-легализация абортов, свободных разводов. Все это привело к спаду рождаемости ниже приемлемых величин уже при советской власти.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.02.2012 00:57:19)
Дата	22.02.2012 11:31:30

Re: что и...

> там есть права советского гражданина,ннеразрывно связанные с его гражданскими обязанностями. Никаких универсальных прав человека,якобы присущих ему от рождения,
вот эти права и являются универсальными и присущими от рождения.
>и которые по этой мистической причине можно навязывать всему миру - там нет. Нет там и итдельно взятых прав женщины или прав ребенка.
Взять вы можете и отдельно и для женщин и для ~~носорогов~~ ребенка, хатит нести пургу.
> >еще бы, в советской конституции самое место тому, что клерикалы не переносят на дух. в том числе права женщин)))

> Вы еще скажите, что в СССР был феминизм.
Я говорю то, что хочу сказать, не надо тут запускать дурочку. кстати, с вашей нелепой позорной реакционной точки зрения права голоса для женщин вполне себе феминизм)))
>Конечно в советских законах были недопустимые для нормального развития вещи-легализация абортов, свободных разводов.
Вас не спросили.
>Все это привело к спаду рождаемости ниже приемлемых величин уже при советской власти.
Чушь. во первых не привело, во вторых это все от переезда в богопротивные города)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.02.2012 11:31:30)
Дата	22.02.2012 21:06:11

Универсальность прав человека - это лжеучение

>> там есть права советского гражданина,ннеразрывно связанные с его гражданскими обязанностями. Никаких универсальных прав человека,якобы присущих ему от рождения,
>вот эти права и являются универсальными и присущими от рождения.

У Вас тоже в голове мистика? Эти права не являлись универсальными, а были только правами гражданина в СССР. И не были присущи от рождения, а человек ими наделялся государством по факту рождения в СССР. Родился бы в другом государстве или обществе, в другое время - были бы другие права, либо вообще не было бы никаких.

>>и которые по этой мистической причине можно навязывать всему миру - там нет. Нет там и итдельно взятых прав женщины или прав ребенка.
>Взять вы можете и отдельно и для женщин и для ~~носорогов~~ ребенка, хатит нести пургу.

Да, да, отпуск по беренности и т.п. Все это - никакие не универсальные права женщины, ребенка - все это права гражданин СССР, причем диффренцированные в зависимости от их конкретного положения.

>> >еще бы, в советской конституции самое место тому, что клерикалы не переносят на дух. в том числе права женщин)))
>
>> Вы еще скажите, что в СССР был феминизм.
>Я говорю то, что хочу сказать, не надо тут запускать дурочку. кстати, с вашей нелепой позорной реакционной точки зрения права голоса для женщин вполне себе феминизм)))

А что Вы хотите сказать-то? Что "универсальные права человека", выдуманные на Западе, и права гражданина конкретного государства - это одно и тоже? Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме, в способности защищать страну? С другой стороны мужчина не равен женщине в заботливости, в способности опекать детей, заботится по дому. Обязанности у мужчины и женщины в обществе и семье - разные, связанные с различным от Бога ( или от природы, если хотите) устройством и предназначением мужчины и женщины - отсюда проистекат и естественный закон жизни - естественное неравенство в обществе. Если Вы этот закон пытаетесь нарушить своими глупыми представлениями о равенстве в делах, к которым мужчина более приспособлен, чем женщина - например в политике, в войне, - то естественно ничего хорошего от этого не произойдет. Право голоса на кухне у женщины никто не оспаривает. Но не оспаривайте и вы права голоса мужчины в мужских делах. Сегодня мужчины живут в России на 10 лет меньше, чем женщины именно потому, что у них отняли их естественное положение в обществе. Да и в западых странах та же тенденция, только несколько сглаженная дорогостоящей медициной.

>>Конечно в советских законах были недопустимые для нормального развития вещи-легализация абортов, свободных разводов.
>Вас не спросили.

Конечно с Вашей точки зрения убивать ребенка в чреве матери - самое то что нужно?

>>Все это привело к спаду рождаемости ниже приемлемых величин уже при советской власти.
>Чушь. во первых не привело, во вторых это все от переезда в богопротивные города)))

Привело, тут уже многократно приводили статистику. И естественно перезд в города с тесными клетушками, которые нельзя самостоятельно расширить при рождении ребенка и надо стоять на очереди столько-то лет - тоже сильно сказался на спаде рождаемости.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.02.2012 21:06:11)
Дата	23.02.2012 02:31:03

Re: Универсальность прав...

>У Вас тоже в голове мистика? Эти права не являлись универсальными, а были только правами гражданина в СССР. И не были присущи от рождения, а человек ими наделялся государством по факту рождения в СССР. Родился бы в другом государстве или обществе, в другое время - были бы другие права, либо вообще не было бы никаких.
не присущи от рождения а наделялся. Вы издеваетесь? Ваша демагогия надоела.

>>> Вы еще скажите, что в СССР был феминизм.
>>Я говорю то, что хочу сказать, не надо тут запускать дурочку. кстати, с вашей нелепой позорной реакционной точки зрения права голоса для женщин вполне себе феминизм)))
>
> А что Вы хотите сказать-то? Что "универсальные права человека", выдуманные на Западе, и права гражданина конкретного государства - это одно и тоже?
Выдуманные на западе и привнесенные коммунистами в конституцию СССР
>Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме,
Равны могут быть трекгольники, люди не могут быть"равны", они равны перед законом. Ума у средней женщины куда больше чем у вас.
>Но не оспаривайте и вы права голоса мужчины в мужских делах. Сегодня мужчины живут в России на 10 лет меньше, чем женщины именно потому, что у них отняли их естественное положение в обществе. Да и в западых странах та же тенденция, только несколько сглаженная дорогостоящей медициной.
Пол вашему надо отнять право голоса в политике у женщин и оставить вам, это нелепо.
>>>Конечно в советских законах были недопустимые для нормального развития вещи-легализация абортов, свободных разводов.
>>Вас не спросили.
>
> Конечно с Вашей точки зрения убивать ребенка в чреве матери - самое то что нужно?
Это не нужно, это было разрешено, потому что вас не спросили.
>>>Все это привело к спаду рождаемости ниже приемлемых величин уже при советской власти.
>>Чушь. во первых не привело, во вторых это все от переезда в богопротивные города)))
>
> Привело, тут уже многократно приводили статистику.
Да, да, пмоняю, что то про ~~вторую производную~~ децильный коэффициент, а вот чтоб с рождаемостью что то было не так - не припомню

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.02.2012 02:31:03)
Дата	23.02.2012 14:05:49

Re: Универсальность прав...

>>У Вас тоже в голове мистика? Эти права не являлись универсальными, а были только правами гражданина в СССР. И не были присущи от рождения, а человек ими наделялся государством по факту рождения в СССР. Родился бы в другом государстве или обществе, в другое время - были бы другие права, либо вообще не было бы никаких.
>не присущи от рождения а наделялся. Вы издеваетесь? Ваша демагогия надоела

Какая же это демагогия? Человеку от рождения присуща способность ходить на двух ногах. Но правами в обществе человек наделяется этим самым обществом, и никак иначе. Так вот на Западе утверждают, что будто бы права человека присущи ему от рождения совершенно так же, как прямохождение, способность говорить, абстрактно мыслить и т.п. То есть они не зависят от общества, и связаны с самим человеком непосредственно. Если Вы этого еще не поняли, то мне Вас жаль. Впрочем Вы это скорее всего поняли, раз допускаете за женщиной права, которые ей даются не обществом, а самой принадлежностью к человеческому роду. Что и позволяет Вам задним числом осуждать своих великих предков - Вам, пигмею по сравнению с ними, которые не допускали за женщиной политических прав, прав на аборты, шляния до свадьбы, свободные разводы и т.п.

>>>> Вы еще скажите, что в СССР был феминизм.
>>>Я говорю то, что хочу сказать, не надо тут запускать дурочку. кстати, с вашей нелепой позорной реакционной точки зрения права голоса для женщин вполне себе феминизм)))
>>
>> А что Вы хотите сказать-то? Что "универсальные права человека", выдуманные на Западе, и права гражданина конкретного государства - это одно и тоже?
>Выдуманные на западе и привнесенные коммунистами в конституцию СССР

Вам повторяют, что на Западе выдумали "универсальные права человека", а в конституции СССР не было никаких универсальных прав, а был конституционный принцип единства прав и обязанностей. Вы в школе не проходили советское право? И то что по смыслу некоторые из прав, выдуманных на Западе, совпадали с правами, даваемыми конституцией СССР - не означает, что у них было одна и та же природа. Кроме того было множество несовпадающих прав.

>>Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме,
>Равны могут быть трекгольники, люди не могут быть"равны", они равны перед законом. Ума у средней женщины куда больше чем у вас.

Каким образом мужчина и женщина могут быть равны перед законом - если относительно мужчины и женщины могут быть разные законы? Или Вы не допускаетне наличия таких законов? Ну тогда протрите глаза. Кроме того и относительо мужчин, занимающих разную отвественность в обществе существуют разные законы. Например депутаты обладают депутатской неприкосновенностью, а Вы не обладаете. На Западе в ряде случаев совершенно легально можно выйти из предварительного заключения , заплатив залог, - кто можеи заплатить, тот и выходит. Кто не может - тот сидит. Дальше будете заниматься демагогией про равенство всех перед законом?

>>Но не оспаривайте и вы права голоса мужчины в мужских делах. Сегодня мужчины живут в России на 10 лет меньше, чем женщины именно потому, что у них отняли их естественное положение в обществе. Да и в западых странах та же тенденция, только несколько сглаженная дорогостоящей медициной.
>Пол вашему надо отнять право голоса в политике у женщин и оставить вам, это нелепо.

А зачем ей давали такое право - чем это было обосновано? Может у женщины на лбу при рождении написано, что она имеет право принимать участие в решении политических вопросов? Вместо того, чтобы детей рожать и сохранять семью.

>>>>Конечно в советских законах были недопустимые для нормального развития вещи-легализация абортов, свободных разводов.
>>>Вас не спросили.
>>
>> Конечно с Вашей точки зрения убивать ребенка в чреве матери - самое то что нужно?
>Это не нужно, это было разрешено, потому что вас не спросили.

Я Ваше личное мнение спросил - хорошо это или плохо, а не почему это было разрешено. Вы из себя гуманиста тут строите. Вот и отвечайте на прямой вопрос.

>>>>Все это привело к спаду рождаемости ниже приемлемых величин уже при советской власти.
>>>Чушь. во первых не привело, во вторых это все от переезда в богопротивные города)))
>>
>> Привело, тут уже многократно приводили статистику.
>Да, да, пмоняю, что то про ~~вторую производную~~ децильный коэффициент, а вот чтоб с рождаемостью что то было не так - не припомню

Вы же нничего не желаете изучить. Как Вам не быть невежественным.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.02.2012 14:05:49)
Дата	24.02.2012 02:42:26

Re: Универсальность прав...

> Какая же это демагогия? Человеку от рождения присуща способность ходить на двух ногах. Но правами в обществе человек наделяется этим самым обществом, и никак иначе.
Вот это ваше бла бла бла и есть демагогийа, вам эт конечно затруднительно понять, так как мозг изъеден православием
>Так вот на Западе утверждают, что будто бы права человека присущи ему от рождения совершенно так же, как прямохождение, способность говорить, абстрактно мыслить и т.п. То есть они не зависят от общества, и связаны с самим человеком непосредственно.
А, понял, это была не демагогия, это вы не догоняете. Все не так, и запад и СССР считал что человек должен облаждать такими то и такими то правами при рождении, а общества которые их не предоставляют, они отсталые, плохие и всяко разно злодейские, и их надо по возможности ...ммм... поправлять в этих их заблуждениях...
>Что и позволяет Вам задним числом осуждать своих великих предков - Вам, пигмею по сравнению с ними, которые не допускали за женщиной политических прав, прав на аборты, шляния до свадьбы, свободные разводы и т.п.
я ничего не знаю про великих предков рядом с которыми я пигмей. Из великих общественных дейателей знаю Маркса, Ленина, Сталина, Макаренко, все они вас бы так... охарактиризовали, как мне правила форума не позволяют. Сталин еще бы и расстрелял, возможно.

> Вам повторяют, что на Западе выдумали "универсальные права человека", а в конституции СССР не было никаких универсальных прав, а был конституционный принцип единства прав и обязанностей. Вы в школе не проходили советское право? И то что по смыслу некоторые из прав, выдуманных на Западе, совпадали с правами, даваемыми конституцией СССР - не означает, что у них было одна и та же природа. Кроме того было множество несовпадающих прав.
Вы можете хоть заповторяться, этот бред можете оставить для воскресной проповеди, или вон Решняку попробуйте объяснить это))
>>>Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме,
>>Равны могут быть трекгольники, люди не могут быть"равны", они равны перед законом. Ума у средней женщины куда больше чем у вас.
>
> Каким образом мужчина и женщина могут быть равны перед законом - если относительно мужчины и женщины могут быть разные законы? Или Вы не допускаетне наличия таких законов? Ну тогда протрите глаза. Кроме того и относительо мужчин, занимающих разную отвественность в обществе существуют разные законы. Например депутаты обладают депутатской неприкосновенностью, а Вы не обладаете. На Западе в ряде случаев совершенно легально можно выйти из предварительного заключения , заплатив залог, - кто можеи заплатить, тот и выходит. Кто не может - тот сидит. Дальше будете заниматься демагогией про равенство всех перед законом?
А вы подумайте.

> А зачем ей давали такое право - чем это было обосновано? Может у женщины на лбу при рождении написано, что она имеет право принимать участие в решении политических вопросов? Вместо того, чтобы детей рожать и сохранять семью.
ну вы же имеете право, несмотря на всю свою, мягко говоря недалекость.

>>> Конечно с Вашей точки зрения убивать ребенка в чреве матери - самое то что нужно?
>>Это не нужно, это было разрешено, потому что вас не спросили.
>
> Я Ваше личное мнение спросил - хорошо это или плохо, а не почему это было разрешено. Вы из себя гуманиста тут строите. Вот и отвечайте на прямой вопрос.
Давайте вы мной не будете командовать. Я понимаю, вам жена наверное не позволяет учить ее щи варить, но это не моя проблема.

>>Да, да, пмоняю, что то про ~~вторую производную~~ децильный коэффициент, а вот чтоб с рождаемостью что то было не так - не припомню
>
> Вы же нничего не желаете изучить. Как Вам не быть невежественным.
Да, изображать из себя знатока демографии и вообще лезть в специфические вопросы, которыми подробно занимаются специальные науки меня как то не особо тянет. Меня вполне устраивают выводы спецов, которые приводил в частности СГ. Если его мнение вас не устраивает, согласно правилам форума вы должны его опровергать доказательно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.02.2012 02:42:26)
Дата	24.02.2012 23:05:47

А, вот теперь уже пошла клевета западника Кравченко на СССР

>> Какая же это демагогия? Человеку от рождения присуща способность ходить на двух ногах. Но правами в обществе человек наделяется этим самым обществом, и никак иначе.
>Вот это ваше бла бла бла и есть демагогийа, вам эт конечно затруднительно понять, так как мозг изъеден православием
>>Так вот на Западе утверждают, что будто бы права человека присущи ему от рождения совершенно так же, как прямохождение, способность говорить, абстрактно мыслить и т.п. То есть они не зависят от общества, и связаны с самим человеком непосредственно.
>А, понял, это была не демагогия, это вы не догоняете. Все не так, и запад и СССР считал что человек должен облаждать такими то и такими то правами при рождении, а общества которые их не предоставляют, они отсталые, плохие и всяко разно злодейские, и их надо по возможности ...ммм... поправлять в этих их заблуждениях...

Подобными фашизоидными, расовыми представлениями о чужих обществах СССР не грешил, разумеется, - ими грешил Запад. СССР же ничего подобного не считал - ибо каждое общество развивается в своих условиях, и никто не бежит со старта одновременно и не обязан бежать строго в одну сторону. Это Запад помещал нормальных людей из отсталых стран в зоопарки. Ни Россия, ни СССР этого никогда не делали. Это Запад перевозил миллионы рабов в вонючих трюмах своих "цивилизованных" кораблей. А Россия таких капитанов вешала на реях при встрече. А Запад сейчас подправляет суверенные государства в своих заблуждениях по поводу придуманных им же "правах", сбрасывая на их головы ракеты и бомбы. Поздравляю, Кравченко, Вы в хорошей компании состоите.

>>Что и позволяет Вам задним числом осуждать своих великих предков - Вам, пигмею по сравнению с ними, которые не допускали за женщиной политических прав, прав на аборты, шляния до свадьбы, свободные разводы и т.п.
>я ничего не знаю про великих предков рядом с которыми я пигмей.

"Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости. Дикость, подлость и невежество не уважает прошлое, пресмыкаясь перед одним настоящим." А.С.Пушкин.

>Из великих общественных дейателей знаю Маркса, Ленина, Сталина, Макаренко, все они вас бы так... охарактиризовали, как мне правила форума не позволяют. Сталин еще бы и расстрелял, возможно.

Судя по всему для Вас история человечества началась не раньше 19 века.

>> Вам повторяют, что на Западе выдумали "универсальные права человека", а в конституции СССР не было никаких универсальных прав, а был конституционный принцип единства прав и обязанностей. Вы в школе не проходили советское право? И то что по смыслу некоторые из прав, выдуманных на Западе, совпадали с правами, даваемыми конституцией СССР - не означает, что у них было одна и та же природа. Кроме того было множество несовпадающих прав.
>Вы можете хоть заповторяться, этот бред можете оставить для воскресной проповеди, или вон Решняку попробуйте объяснить это))

Это верно, но я не только для Вас это обясняю. - У Вас же, похоже, тяжелый случай.

>>>>Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме,
>>>Равны могут быть трекгольники, люди не могут быть"равны", они равны перед законом. Ума у средней женщины куда больше чем у вас.
>>
>> Каким образом мужчина и женщина могут быть равны перед законом - если относительно мужчины и женщины могут быть разные законы? Или Вы не допускаетне наличия таких законов? Ну тогда протрите глаза. Кроме того и относительо мужчин, занимающих разную отвественность в обществе существуют разные законы. Например депутаты обладают депутатской неприкосновенностью, а Вы не обладаете. На Западе в ряде случаев совершенно легально можно выйти из предварительного заключения , заплатив залог, - кто можеи заплатить, тот и выходит. Кто не может - тот сидит. Дальше будете заниматься демагогией про равенство всех перед законом?

>А вы подумайте.

За Вас?

>> А зачем ей давали такое право - чем это было обосновано? Может у женщины на лбу при рождении написано, что она имеет право принимать участие в решении политических вопросов? Вместо того, чтобы детей рожать и сохранять семью.
>ну вы же имеете право, несмотря на всю свою, мягко говоря недалекость.

Ну в общем аргументов нет - смысла продолжать тоже.

>>>> Конечно с Вашей точки зрения убивать ребенка в чреве матери - самое то что нужно?
>>>Это не нужно, это было разрешено, потому что вас не спросили.
>>
>> Я Ваше личное мнение спросил - хорошо это или плохо, а не почему это было разрешено. Вы из себя гуманиста тут строите. Вот и отвечайте на прямой вопрос.
>Давайте вы мной не будете командовать. Я понимаю, вам жена наверное не позволяет учить ее щи варить, но это не моя проблема.

>>>Да, да, пмоняю, что то про ~~вторую производную~~ децильный коэффициент, а вот чтоб с рождаемостью что то было не так - не припомню
>>
>> Вы же нничего не желаете изучить. Как Вам не быть невежественным.
>Да, изображать из себя знатока демографии и вообще лезть в специфические вопросы, которыми подробно занимаются специальные науки меня как то не особо тянет. Меня вполне устраивают выводы спецов, которые приводил в частности СГ. Если его мнение вас не устраивает, согласно правилам форума вы должны его опровергать доказательно.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.02.2012 23:05:47)
Дата	25.02.2012 02:54:02

Лечиться. лечиться, и надеяться, что вам поможет медицина.

> Подобными фашизоидными, расовыми представлениями
Ах оставьте, нет тут ничего шизоидного и фашистского, а также расового.
>о чужих обществах СССР не грешил, разумеется, - ими грешил Запад. СССР же ничего подобного не считал - ибо каждое общество развивается в своих условиях, и никто не бежит со старта одновременно и не обязан бежать строго в одну сторону.
Что не мешало в СССР хаять практически все остальные общества. как эксплуататорские. и безусловно осуждать все современные режимы, которые не предоставляют человеку прав, которые в СССР считали важными.
>Это Запад помещал нормальных людей из отсталых стран в зоопарки. Ни Россия, ни СССР этого никогда не делали. Это Запад перевозил миллионы рабов в вонючих трюмах своих "цивилизованных" кораблей. А Россия таких капитанов вешала на реях при встрече.
Ага, но некоторые ее жители сами могли быть проданы и куплены, знаем...
>А Запад сейчас подправляет суверенные государства в своих заблуждениях по поводу придуманных им же "правах", сбрасывая на их головы ракеты и бомбы. Поздравляю, Кравченко, Вы в хорошей компании состоите.
Запад, конечно, бякушки, но вы то не лучше. И СССР осуждал Запад не за то, что он "помогает" другим странам "развиваться", а за то, что он не туда, куда следует по нашему мнению их толкал. Ну и методы, конечно, соответствующие негодным же целям.
>>>Что и позволяет Вам задним числом осуждать своих великих предков - Вам, пигмею по сравнению с ними, которые не допускали за женщиной политических прав, прав на аборты, шляния до свадьбы, свободные разводы и т.п.
>>я ничего не знаю про великих предков рядом с которыми я пигмей.
>
> "Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости. Дикость, подлость и невежество не уважает прошлое, пресмыкаясь перед одним настоящим." А.С.Пушкин.
Бла бла, бла. Уважение в форме признания себя пигмеем? Хи-хи-хи))
>>Из великих общественных дейателей знаю Маркса, Ленина, Сталина, Макаренко, все они вас бы так... охарактиризовали, как мне правила форума не позволяют. Сталин еще бы и расстрелял, возможно.
>
> Судя по всему для Вас история человечества началась не раньше 19 века.
Ну вообще то в некоторых областях заметный прогресс совершился именно в 19 веке.
>>> Вам повторяют, что на Западе выдумали "универсальные права человека", а в конституции СССР не было никаких универсальных прав, а был конституционный принцип единства прав и обязанностей. Вы в школе не проходили советское право? И то что по смыслу некоторые из прав, выдуманных на Западе, совпадали с правами, даваемыми конституцией СССР - не означает, что у них было одна и та же природа. Кроме того было множество несовпадающих прав.
>>Вы можете хоть заповторяться, этот бред можете оставить для воскресной проповеди, или вон Решняку попробуйте объяснить это))
>
> Это верно, но я не только для Вас это обясняю. - У Вас же, похоже, тяжелый случай.
Да,ваш бред меня никак не берет. И не только этот.

>>>>>Вы что можете доказать, что женщина равна мужчине - в силе, в уме,
>>>>Равны могут быть трекгольники, люди не могут быть"равны", они равны перед законом. Ума у средней женщины куда больше чем у вас.
>>>

>>А вы подумайте.
>
>За Вас?
За себя, у меня идиотских вопросов не возникает. Впрочем, я ж это не всерьез. ваша способность думать изъеденная православием явно недостаточна. как не печально.
>>> А зачем ей давали такое право - чем это было обосновано? Может у женщины на лбу при рождении написано, что она имеет право принимать участие в решении политических вопросов? Вместо того, чтобы детей рожать и сохранять семью.
>>ну вы же имеете право, несмотря на всю свою, мягко говоря недалекость.
>
> Ну в общем аргументов нет - смысла продолжать тоже.
Да как же нет, вы просто его не хотите видеть, аргумент есть. Раз уж вам дали права, то уж женщинам и подавно должны их дать

>>>
>>> Вы же нничего не желаете изучить. Как Вам не быть невежественным.
>>Да, изображать из себя знатока демографии и вообще лезть в специфические вопросы, которыми подробно занимаются специальные науки меня как то не особо тянет. Меня вполне устраивают выводы спецов, которые приводил в частности СГ. Если его мнение вас не устраивает, согласно правилам форума вы должны его опровергать доказательно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.02.2012 00:37:36)
Дата	22.02.2012 00:48:24

Re: что и... (-)

От	Chingis
К	Игорь (18.02.2012 00:29:06)
Дата	18.02.2012 02:50:21

Какие друзья, какой Запад....

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Artur (13.02.2012 00:58:17)
Дата	13.02.2012 12:34:44

Автор мало чего понимает в эконимике...

>К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.>

Дочитал до этого пассажа и все стало ясно. Автор из стада экономикстов, ничего не понимающих в реальной экономке. Сообщу автору, что доходы от нефти составляли в СССР менее 5%.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (13.02.2012 12:34:44)
Дата	15.02.2012 11:35:02

Re: Автор мало

>>К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.>
>
>Дочитал до этого пассажа и все стало ясно. Автор из стада экономикстов, ничего не понимающих в реальной экономке. Сообщу автору, что доходы от нефти составляли в СССР менее 5%.

Менее 5% чего? Бюджета. Но 40-50 процентов экспорта. А экспорт - источник валюты, без которой нет ни импортных лекарств, ни электроники, ни одежды. И нет импортного зерна, которое требовалось животноводству.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (15.02.2012 11:35:02)
Дата	15.02.2012 14:45:38

Re: Автор мало

>>>К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.>
>>
>>Дочитал до этого пассажа и все стало ясно. Автор из стада экономикстов, ничего не понимающих в реальной экономке. Сообщу автору, что доходы от нефти составляли в СССР менее 5%.
>
>Менее 5% чего? Бюджета. Но 40-50 процентов экспорта. А экспорт - источник валюты, без которой нет ни импортных лекарств, ни электроники, ни одежды. И нет импортного зерна, которое требовалось животноводству.

Какая такая импортная электроника в СССР? Кто ее видел и зачем она была нужна? Аналогично и по одежде. Большинство импортной одежды было из соцстран Европы, где покупалось не за валюту, а за переводные рубли. Остаются ДОГОГИЕ импортные лекарства ( не надо путать с нынешними дорогоми аналогами наших дешевых лекарств, ни в чем их не превосходящих, а подчас еще и вредных), которые не изготовлялись в СССР и зерно. Но это в сумме вряд ли больше 10 млрд. долл в год. Тот экспорт, что был и без нефти вполне способен был с лихвой покрыть данные потребности.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (15.02.2012 14:45:38)
Дата	20.02.2012 18:46:15

Re: Автор мало

>>Менее 5% чего? Бюджета. Но 40-50 процентов экспорта. А экспорт - источник валюты, без которой нет ни импортных лекарств, ни электроники, ни одежды. И нет импортного зерна, которое требовалось животноводству.
>
> Какая такая импортная электроника в СССР? Кто ее видел и зачем она была нужна? Аналогично и по одежде.

Не решайте за других, кому что нужно или не нужно.

> Большинство импортной одежды было из соцстран Европы, где покупалось не за валюту, а за переводные рубли.

А эти рубли откуда берутся? Чтобы их иметь, нужно что-то экспортировать. А как было уже сказано, почти половина экспорта - топливо.

>Остаются ДОГОГИЕ импортные лекарства ( не надо путать с нынешними дорогоми аналогами наших дешевых лекарств, ни в чем их не превосходящих, а подчас еще и вредных), которые не изготовлялись в СССР и зерно. Но это в сумме вряд ли больше 10 млрд. долл в год. Тот экспорт, что был и без нефти вполне способен был с лихвой покрыть данные потребности.

Покрыть, да еще и с лихвой... И так все было в дефиците. А тут еще и без нефти. Снимите розовые очки.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2012 18:46:15)
Дата	20.02.2012 21:31:31

Re: Автор мало

>>>Менее 5% чего? Бюджета. Но 40-50 процентов экспорта. А экспорт - источник валюты, без которой нет ни импортных лекарств, ни электроники, ни одежды. И нет импортного зерна, которое требовалось животноводству.
>>
>> Какая такая импортная электроника в СССР? Кто ее видел и зачем она была нужна? Аналогично и по одежде.
>
>Не решайте за других, кому что нужно или не нужно.

Здесь решается проблема - не кому что хотелось, а без чего могла прожить страна, а без чего не могла.

>> Большинство импортной одежды было из соцстран Европы, где покупалось не за валюту, а за переводные рубли.
>
>А эти рубли откуда берутся? Чтобы их иметь, нужно что-то экспортировать. А как было уже сказано, почти половина экспорта - топливо.

Речь шла об экспоте на Запад, а не в зависимые страны.

>>Остаются ДОГОГИЕ импортные лекарства ( не надо путать с нынешними дорогоми аналогами наших дешевых лекарств, ни в чем их не превосходящих, а подчас еще и вредных), которые не изготовлялись в СССР и зерно. Но это в сумме вряд ли больше 10 млрд. долл в год. Тот экспорт, что был и без нефти вполне способен был с лихвой покрыть данные потребности.
>
>Покрыть, да еще и с лихвой... И так все было в дефиците. А тут еще и без нефти. Снимите розовые очки.

Так что было в дефиците - пшеница для корма скоту или дорогие западные лекарства? Повторяю, все это можно было купить на деньги, вырученные за экспорт советской продукции помимо нефти.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (20.02.2012 21:31:31)
Дата	24.02.2012 23:58:26

Re: Автор мало

>>Не решайте за других, кому что нужно или не нужно.
>
> Здесь решается проблема - не кому что хотелось, а без чего могла прожить страна, а без чего не могла.

Так ведь не смогла прожить.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.02.2012 23:58:26)
Дата	26.02.2012 20:19:47

Re: Автор мало

>>>Не решайте за других, кому что нужно или не нужно.
>>
>> Здесь решается проблема - не кому что хотелось, а без чего могла прожить страна, а без чего не могла.
>
>Так ведь не смогла прожить.

Так я говорю об объективном факторе - а то, что СССР разрушился вследствие субъективного фактора - давно на этом форуме устанрвлено.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2012 20:19:47)
Дата	26.02.2012 21:15:11

Re: Лукавите.

> Так я говорю об объективном факторе - а то, что СССР разрушился вследствие субъективного фактора - давно на этом форуме устанрвлено.

Ничего подобного не установлено.
Было порядком объективных причин производственно-экономического ряда, которые внесли свой весомый вклад в крах системы.

От	А.Б.
К	Игорь (15.02.2012 14:45:38)
Дата	15.02.2012 16:10:39

Re: Вы не смотрели планов громадье на 1986-2005?

Там забавные тенденции проявляются. И по "избыточным накоплениям" и по "импортозамещению".

От	Баювар
К	А.Б. (15.02.2012 16:10:39)
Дата	15.02.2012 17:19:21

Ссылка на планов громадье на 1986-2005

>Там забавные тенденции проявляются. И по "избыточным накоплениям" и по "импортозамещению".

http://ru-history.livejournal.com/3332093.html

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (15.02.2012 11:35:02)
Дата	15.02.2012 14:41:11

В свое время Ваш сторонник Мигель подробно этот вопрос разбирал. См архивы. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (15.02.2012 14:41:11)
Дата	17.02.2012 07:13:52

Внятно ответить можете? (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2012 07:13:52)
Дата	17.02.2012 10:38:43

Внятнее не бывает. Смотри арxивы форума (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (17.02.2012 10:38:43)
Дата	18.02.2012 20:03:11

Ясно. Значит, не можете (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2012 20:03:11)
Дата	19.02.2012 01:26:07

Понятно, искать не хотите... Кстати, Игорь Вам ответил. (-)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.02.2012 11:35:02)
Дата	15.02.2012 11:39:26

Re: Кстати.

>И нет импортного зерна...

Иран сейчас - не в такую ли ситуацию вляпался?

От	Chingis
К	miron (13.02.2012 12:34:44)
Дата	13.02.2012 17:24:42

Пассажей много

Автор из лагеря либероидов - по тексту неоднократно встречаются соврешенно искренние аппеляции к Гайдару, также имеются другие расхожие штампы.
Такие статьи следует читать, просеивая идеологические поклоны (которые сродни традиционному отсылу к материалам очередного Съезда КПСС в советские времена). Местами есть интересные мысли. Вспоминается другой материал, в котором начало "суверенной демократии" в РФ прочно связывают с денонсацией соглашений о разделе продукции с западными нефтяными компаниями Путиным в начале 2000-х. С того времени и начинается "демонизация" ВВ в западных масс-медиа.

i>Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (13.02.2012 17:24:42)
Дата	13.02.2012 22:40:01

Не могу не согласится

с тем, что в статье слишком много идеологического шлака, который впрочем удаётся отсеивать для получения интересующей информации

>Автор из лагеря либероидов - по тексту неоднократно встречаются соврешенно искренние аппеляции к Гайдару, также имеются другие расхожие штампы.
>Такие статьи следует читать, просеивая идеологические поклоны (которые сродни традиционному отсылу к материалам очередного Съезда КПСС в советские времена). Местами есть интересные мысли. Вспоминается другой материал, в котором начало "суверенной демократии" в РФ прочно связывают с денонсацией соглашений о разделе продукции с западными нефтяными компаниями Путиным в начале 2000-х. С того времени и начинается "демонизация" ВВ в западных масс-медиа.

>i>Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	miron (13.02.2012 12:34:44)
Дата	13.02.2012 15:15:45

Вы умеете читать написанное другими ?

Я в самом начале статьи написал, что не верю в версию Швейцера. вот цитата:

"это не надо считать моим окончательным ответом и не надо считать, что я верю в версию Швейцера.

Но статья позволяет реалистичнее понять почему Стаб.фонд храниться за границей, и уж совершенно точно ясно видно, насколько смело Путин перечит в делах "вашингтонскому обкому" в делах важных с точки зрения российского государства - обратите внимание на примечание [17]"

>>К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.>
>
>Дочитал до этого пассажа и все стало ясно. Автор из стада экономикстов, ничего не понимающих в реальной экономке. Сообщу автору, что доходы от нефти составляли в СССР менее 5%.

Автор политолог, и он рассматривает версию другого политолога - известного и авторитетного в США. Значит с его мнением имеет смысл ознакомиться и принять к сведению. И статья вообще не про развал СССР, а про динамику цен на нефть во время Путинского правления.

если бы прочитали статью, вам бы это стало ясно

От	Игорь
К	Artur (13.02.2012 15:15:45)
Дата	13.02.2012 22:05:11

Re: Вы умеете...

>Я в самом начале статьи написал, что не верю в версию Швейцера. вот цитата:

>"это не надо считать моим окончательным ответом и не надо считать, что я верю в версию Швейцера.

>Но статья позволяет реалистичнее понять почему Стаб.фонд храниться за границей, и уж совершенно точно ясно видно, насколько смело Путин перечит в делах "вашингтонскому обкому" в делах важных с точки зрения российского государства - обратите внимание на примечание [17]"

Ну так где там хоть пол-слова сказано о том, почему эта самая виртуальная реальность под условным названием "Стаб. фонд" + "валютные резервы" - хранится за границей? Вообще сама постановка вопроса о том, почему пустота хранится за границей - меня несколько смешит. А Вас?

>>>К началу 80-х годов СССР уже прочно сидел на нефтяной игле. Поэтому резкое снижение цен на нефть в 1985-86 годах пошатнуло всю советскую экономическую систему, и от этого удара вторая сверхдержава мира уже не оправилась.>
>>
>>Дочитал до этого пассажа и все стало ясно. Автор из стада экономикстов, ничего не понимающих в реальной экономке. Сообщу автору, что доходы от нефти составляли в СССР менее 5%.
>

>Автор политолог, и он рассматривает версию другого политолога - известного и авторитетного в США. Значит с его мнением имеет смысл ознакомиться и принять к сведению. И статья вообще не про развал СССР, а про динамику цен на нефть во время Путинского правления.

>если бы прочитали статью, вам бы это стало ясно

Кстати из статьи совершенно неясно, почему пошла именно такая динамика цен. Намеки на политические договренности, которые не могут быть известны, потому как секрены. И все.

Предположим, что пошла бы другая динамика. Цены на нефть порядка 15$ за баррель до сего времени. Очевидно, что с такой динамикой рыночная экономика России накрылась бы медным тазом еще 10 лет назад - и был бы огромный риск, что в России придут к власти здоровые силы и силой установят другую модель - не зависящую от импорта в сколь-нибудь критической степени. А это для мировых глобализаторов сценарий совершенно неприемлемый.

От	miron
К	Artur (13.02.2012 15:15:45)
Дата	13.02.2012 16:28:01

А зачем читать написанное дилетантами? Дочитал до первой глупости - все. (-)

От	Artur
К	miron (13.02.2012 16:28:01)
Дата	13.02.2012 19:44:44

автор теории известный в США политолог

и речь идёт о политологической теории.

Становится скучно постоянно сталкиваться с тем, что самомнение у вас заменяет способность к анализу

От	miron
К	Artur (13.02.2012 19:44:44)
Дата	13.02.2012 20:32:41

Но мало, кто знает, что он дурак.

>и речь идёт о политологической теории.>

не может политтеория основуваться на гнилом материале.

>Становится скучно постоянно сталкиваться с тем, что самомнение у вас заменяет способность к анализу>

А Вы не скучайте, посмотрите на себя в зеркало.

От	Artur
К	miron (13.02.2012 20:32:41)
Дата	13.02.2012 22:48:11

Когда я в плохом настроении смотрю в зеркало, я держу с собой вашу фотографию ;-

>>и речь идёт о политологической теории.>
>
>не может политтеория основуваться на гнилом материале.

это только ваше мнение

>>Становится скучно постоянно сталкиваться с тем, что самомнение у вас заменяет способность к анализу>
>
>А Вы не скучайте, посмотрите на себя в зеркало.

сабж

От	miron
К	Artur (13.02.2012 22:48:11)
Дата	14.02.2012 00:34:24

Вы провидец? (-)

От	Chingis
К	miron (13.02.2012 16:28:01)
Дата	13.02.2012 17:35:24

Умение читать между строк никому не помешает

Думаю, читая переводы советских статей по ядерной физике, умный иностранец легко мог отцедить идеологические камлания по поводу решения очередного съезда партии от уравнений ядерной физики. Думаю, те, кто не бросал статью с криками "опять эта коммунистическая брехня!", проводил время с большой для себя пользой.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (13.02.2012 17:35:24)
Дата	13.02.2012 20:34:08

Да, понял я. Статья пропутинская заказная.

>Думаю, читая переводы советских статей по ядерной физике, умный иностранец легко мог отцедить идеологические камлания по поводу решения очередного съезда партии от уравнений ядерной физики. Думаю, те, кто не бросал статью с криками "опять эта коммунистическая брехня!", проводил время с большой для себя пользой.>

Опять эта либерастическая брехня и я бросил статью.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (13.02.2012 20:34:08)
Дата	14.02.2012 11:46:14

:))))

Лучшее - враг хорошего