От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.04.2012 09:43:52
Рубрики Манипуляция;

Re: об уровне не вам судить - вы некомпетентны

а я последние 10 лет сотрудничаю в космических проектах и (хоть и крайне неохотно, ибо это жрет много времени в малоинтересных дя меня областях) участвую в программе организации предполетных испытаний и испытательного цикла работы научной нагрузки КА. И, смею вас заверить, с началом эпохи коммерческих пусков победила столь склоняемая Поповым американская система - никто и никода не даст 10 пусков под один и тот же КА с научной нагрузкой для того чтобы все отработать "испытанием пусками", как во времена Королева.

>что мне просто стыдно пересылать ссылки на нее А.И.Попову, вы уж извините, vld.

Ну не пересылайте - я ж вас об этом не прошу. В конце концов захочет - сам зайдет на сайт и посмотрит.

>Мое замечание:
>Аргумент vld о том, что наши модернизировали Союз для ЭПАС, включив в проект модернизации многое из того, что для самого ЭПАС не требовалось, а требовалось для дальнейшей программы совершенствования Союза - абсолютно голословен и высосан критиком из пальца.
>И, разумеется, было бы глупостью и расточительством со стороны наших специалистов после завершения ЭПАС и слива программы со стороны США (чего, кстати, не предполагалось в момент начала подготовки к ЭПАС (в 1970 году)) не попытаться использовать доработки в дальнейшей программе совершенствования Союзов.

И что дает ваше замечание? Модернизация "Союза" была? - Была. Смысл имела (безотносительно программы ЭПАС)? - Имела. Имела ли смысл глубокая модернизация "Аполло" для ЭПАС? С учетом прекращения рпограммы "Аполлон", очевидно, нет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 09:43:52)
Дата 03.04.2012 10:15:30

Re: об уровне...

Привет!
>а я последние 10 лет сотрудничаю в космических проектах и (хоть и крайне неохотно, ибо это жрет много времени в малоинтересных дя меня областях) участвую в программе организации предполетных испытаний и испытательного цикла работы научной нагрузки КА. И, смею вас заверить, с началом эпохи коммерческих пусков победила столь склоняемая Поповым американская система - никто и никода не даст 10 пусков под один и тот же КА с научной нагрузкой для того чтобы все отработать "испытанием пусками", как во времена Королева.
То, что делается из экономии, не отменяет того факта, что многие вещи невозможно отработать без пусков.
Более того, результат "отработки без пусков" мы видим, на примере того же Фобос-грунта. Вы там не засветились часом?


>>что мне просто стыдно пересылать ссылки на нее А.И.Попову, вы уж извините, vld.
>
>Ну не пересылайте - я ж вас об этом не прошу. В конце концов захочет - сам зайдет на сайт и посмотрит.
Возможно

>>Мое замечание:
>>Аргумент vld о том, что наши модернизировали Союз для ЭПАС, включив в проект модернизации многое из того, что для самого ЭПАС не требовалось, а требовалось для дальнейшей программы совершенствования Союза - абсолютно голословен и высосан критиком из пальца.
>>И, разумеется, было бы глупостью и расточительством со стороны наших специалистов после завершения ЭПАС и слива программы со стороны США (чего, кстати, не предполагалось в момент начала подготовки к ЭПАС (в 1970 году)) не попытаться использовать доработки в дальнейшей программе совершенствования Союзов.
>
>И что дает ваше замечание? Модернизация "Союза" была? - Была. Смысл имела (безотносительно программы ЭПАС)? - Имела. Имела ли смысл глубокая модернизация "Аполло" для ЭПАС? С учетом прекращения рпограммы "Аполлон", очевидно, нет.

Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.

Перейдем к следующему вашему аргументу?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 10:15:30)
Дата 03.04.2012 12:38:13

Re: об уровне...

>То, что делается из экономии, не отменяет того факта, что многие вещи невозможно отработать без пусков.

Многие, но не все. Например, тяжело отработать работу нового ракетоносителя (хотя с "Союзом-" как-то справились, к примеру). Но "А" запускали на старом добром "Сатурне-IB" (даже не на 5-ке).

>Более того, результат "отработки без пусков" мы видим, на примере того же Фобос-грунта. Вы там не засветились часом?

Я там не засветился, часом, да и не мог, ибо проблема "Фобос-грунта" не связана с научной нагрузкой. Наше последнее детище летает и работает пока исправно.

>Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.

Ваше замечание голословно и абсолютно ничего не подтверждает и не опровергает, извините.

>Перейдем к следующему вашему аргументу?

Попробуйте, но пока не впечатляет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 12:38:13)
Дата 03.04.2012 13:52:42

Re: об уровне...

Привет!
>>Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.
>
>Ваше замечание голословно и абсолютно ничего не подтверждает и не опровергает, извините.
Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?

>>Перейдем к следующему вашему аргументу?
>
>Попробуйте, но пока не впечатляет.
Я вижу, что вы никак не согласны, поэтому погодим. Еще раз повторю.
Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 13:52:42)
Дата 10.04.2012 11:22:43

Re: об уровне...

>Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?

А откуда вы вообще взяли что не была чрезмерной? Вы не предоставили никаких доказательств своему аргументу.
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.04.2012 11:22:43)
Дата 12.04.2012 06:47:42

Re: об уровне...

Привет!
>>Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
>>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?
>
>А откуда вы вообще взяли что не была чрезмерной? Вы не предоставили никаких доказательств своему аргументу.

В смысле? Доработки корабля были нужны для совершения полета ЭПАС.
"Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" составил 35-40%. В силу большого объема доработок принимается решение о проведении двух беспилотных пусков и одного-двух пилотируемых. Поэтому в производство были заказаны ШЕСТЬ кораблей, из них два для совместного полета (зав.№№71-76)»
http://manonmoon.ru/articles/st31.htm

Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?

Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени, так как пока выглядит некрасиво - первый же ваш аргумент оказывается высосанным из пальца.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.04.2012 06:47:42)
Дата 12.04.2012 15:12:47

Re: об уровне...

>В смысле? Доработки корабля были нужны для совершения полета ЭПАС.
>"Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" составил 35-40%. В силу большого объема доработок принимается решение о проведении двух беспилотных пусков и одного-двух пилотируемых. Поэтому в производство были заказаны ШЕСТЬ кораблей, из них два для совместного полета (зав.№№71-76)»

Вы бы лучше цитировали из оригинала, там немного по-другому (загадочный "объем модернизации" - это сравнительная не вполне понятно с чем стоимость НИОКР) ну да ладно.

>Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
>Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?

Стоп-стоп, сначала ВЫ объявили, что именно и только для ЭПАС был жизненно необходим такой объем доработок, я нашел ваше утверждение неубедительным. Вы, конечно. можете цепляться к моим словам, но ваше утверждение от этого более убедительным не станет.

>Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени,

По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.

>так как пока выглядит некрасиво - первый же ваш аргумент оказывается высосанным из пальца.

Отказ обсуждать аргумент можно считать сливом гуру, или вашим лично? :)

Впрочем, из любви к искусству, все же разверну, тезисно.

Навскидку:
- одной из доработок была разработка андрогинного стыковочного узла, что, с учетом выбранной концепции пассивной роли "Союза" при стыковке, было явно избыточным в рамках программы "С-А".
- Для запуска "Союза-М" использовался перспективный носитель 11А511У ( разработанный для 7К-С - в миру более известного как "Союз-Т") вместо ранее использовавшегося для пусков "Союза" варианта РН. Для отработки пусков нового носителя было их запущено аж 8, в т.ч. 1 пуск с беспилотным "Союзом-М". Никакой необходимости в замене носителя для программы ЭПАС и вызванной ею переработке КА не было (так как паспортная масса Союза-М не превзошла таковую ранних Союзов - см. хоть таблицу 13 части эпохального труда вашего гуру).

- С учетом возрастания динамической нагрузки на КА из-за замены РН (ненужной для ЭПАС) и изменения его развесовки (новый стыковочный модуль - ненужный для ЭПАС) пришлось перерабатывать весь силовой набор КА, перепланировать размещение оборудования и схему размещения КА на РН - в общем гимору было выше крыши.

- С учетом вероятного увеличения массы "Союза-М" была переработана САС. (старая САС давала бы в 3% случаев негарантированный увод при возникновении аварийной ситуации на стартовом столе при массе и развесовке "Союза-М" - это многовато). Но в общей "разблюдовке" вероятности катастрофы эти проценты превращаются во что-то ничтожное. Надо это было делать "именно для ЭПАС"? А вот что было сделано точно "не для ЭПАС", а "вообще" - это устранение известного на тот момент "бага" САС и схемы аварийного спасения, с которыми ранее мирились - сложность срабатывания на 10 секунде полета.

- Далее, был модифицирован весь радиокомплекс. Было ли это необходимо для "ЭПАС"? Пробежимся по пунктам. (а) Замена идеально отработанной импульсной телеметрической системы на новую, рпогрессивную, но неотработанную цифровую только повышало риск несрабатывания, то же можно сказать и о (б) замене аналоговой командной радиолинии на цифровую. Эта замена коней на переправе явно была для рпограммы "С-А" ни к селу ни к городу, но имела смысл в перспективе. Замена (в) телесистемы на новую, цветную и коммутируемую. Ну, можно, конечно, сказать, что пропаганда - немаловажная сотсавляющая ЭПАС, но стоило ли рисковать, ставя неотработанную ТВ-систему,тем более что система-таки подвела. (г) Модифицировался комплекс активного наведения, который _и вовсе_ был снят с борта перед полетом, т.к. он не был нужен пассивному КА. Так что остается? (д) Несомненно, радиоответчик (в бОльшей степени) и (е) система 2-сторонней радиосвязи "Ветка" (в мЕньшей степени) были критически необходимы для выполнения программы, но эти-то модули как раз были наиболее простой и малозатратной частью модернизации радиокомлпекса!

- Далее. Нафига было городить солнечные батареи? Нам ответят "для повышения автономности". А зачем ее повышать? Автономность старого "Союза" - 7 суток (3 суток номинал + 4 гарантии) - как раз достаточно для выполнения программы "Союз-Аполлон". Некоторое повышения массы системы электропитания старых "Союзов" обошлась бы заведомо меньшими весовыми и финансовыми затратами, чем доработка системы электропитания с солнечными батареями, увеличило бы время автономности и несло бы меньше технологического риска.

- Далее, систему управления дорабатывали для "реализации нового метода построения ориентации в орбитальной системе координат путем использования для ее построения угловой скорости орбитального движения без ионных датчиков". Ну тут соб-сно, кто знает (баллистики IM, я так понимаю, смело рассуждающий на тему "почему ракета летит вбок а не вверх" ваш гуру разбирается в простейших задачах баллистики?), оценит "иронию судьбы". Эта доработка вообще никакого отношения к задачам "ЭПАС" отношения не имеет, старая система дальнего наведения работала нормально, а ближнее наведение и вовсе осуществлялось методом параметрической оптимизации ортогональных координатах.

- Была модернизирована (с учетом возросшей пожароопасности при работе в атмосфере с повышенным содержанием кислорода) аппаратура пожаротушения. Это несомненно было весьма полезно (хоть и не вполне необзодимо) для эпас, но это (как и исправление багов САС), то, что _давно следовало сделать_.

- Пересмотрен (по той же причине) в пользу использования негорючих материалов интерьер и КА "Союз", но это тоже то, что _давно следовало сделать_.

Итого что мы имеем в сухом осадке по необходимой модернизации "Союза"?
Да не так много, собственно, достаточно было изменить состав оборудования для проведения совместных экспериментов (не требует модернизации), модернизировать оборудование жизнеобеспечения с учетом необходимости создать атмосферу с повышенным содержанием кислорода и понизить пожаропасность КА, присандалисть американского стандарта систему радионаведения для стыковки и "тарелочку" для оптического наведения. Поставить дополнительную простую радиостанцию. Увеличить емкость АКБ. И все ... С этим набором можно было выполнить ЭПАС с тем же успехом.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.04.2012 15:12:47)
Дата 13.04.2012 06:30:11

Re: об уровне...

Привет!
>>Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
>>Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?
>
>Стоп-стоп, сначала ВЫ объявили, что именно и только для ЭПАС был жизненно необходим такой объем доработок, я нашел ваше утверждение неубедительным. Вы, конечно. можете цепляться к моим словам, но ваше утверждение от этого более убедительным не станет.
ТАк дайте цитату, где я это сказал - про жизненно необходимый объем доработок. Или, как обычно, домыслили за меня (как со словом "случайно" для падений)?


>>Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени,
>
>По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.
Ну, а вам кроме домысливания за оппонента абсурдных аргументов и попыток затем их опровергать тихо сам с собой - тем более нечего сказать.


Предположим, какую-то часть доработок для ЭПАС СССР делал "на перспективу". Тем самым он демонстрировал серьезное отношение к проекту.
А что мешало такое же отношение продемонстрировать американцам?
Вместо этого мы видим практически легкомысленное отношение к проекту - практически все доработки возлагаются на советскую сторону (даже переходник наши разрабатывали), отсутствие какого-либо резервирования.
По-моему, это подтверждает тезис А.Попова о том, что СССР и США разительно отличались в подходе к работе над проектом. Львиную долю работы сделал СССР, он же и воспользовался результатами в последующих Союзах, а в США все кануло в лету.
Прямо как с программой Аполлон в целом, не находите?

И не надо привлекать убогий аргумент, что, мол, амеры деньги ценили - НАСА финансировалась бюджетом также как советские корпорации.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.04.2012 06:30:11)
Дата 13.04.2012 17:08:39

Re: об уровне...

>ТАк дайте цитату, где я это сказал - про жизненно необходимый объем доработок.

То есть вы согласны с тем, что в доработках такого объема _именно и только_ для выполнения программы "С-А" необходимости не было, так?

>Или, как обычно, домыслили за меня (как со словом "случайно" для падений)?

Не берите в голову - это полемический прием, помогающий упорно и нарочито "тупящему" собеседнику наконец-то четко сформулировтаь аргумент, исключив манипулятивные эмоциональные риторические построения.
И ведь работает! Смотрите, например: весело резвящиеся жизнерадостные идиоты, играющие в футбол булыжниками, радостно валяющиеся в лунном песочке под лунным солнышком и устраивающие поездки наперегонки с гиканьем по пустынны равнинам Луны превратились в довольно-таки унылых чуваков, которые осторожно пинают булыжник (один раз), чтобы поднять образец и иногда падают, гонщики и вовсе куда-то исчезли. По-моему, прогресс в установлении истины налицо.

>>По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.
>Ну, а вам кроме домысливания за оппонента абсурдных аргументов и попыток затем их опровергать тихо сам с собой - тем более нечего сказать.

:))) Ваш гуру вообще ничем кроме домысливания не занимается, соб-сно, "но вы его не за это олюбите :)". Ну ладно, хватит этой пикировки - все равно от нее никакого толка.

По сути тезисов есть что ответить? По пунктам?

>Предположим, какую-то часть доработок для ЭПАС СССР делал "на перспективу". Тем самым он демонстрировал серьезное отношение к проекту.

Перерасходуя бюджет проекта на малосвязанные с ним задачи он демонстрировал серьезное к нему отношение? Нет, оно несомненно было серьезным, но все же это малосвязанные вещи.

>А что мешало такое же отношение продемонстрировать американцам?
>Вместо этого мы видим практически легкомысленное отношение к проекту - практически все доработки возлагаются на советскую сторону (даже переходник наши разрабатывали), отсутствие какого-либо резервирования.

Стоп-стоп, а с чего вы взяли, что их отношение к проекту было несерьезным? На основании статей Попова? Так он сам же написал, что о доработках "Аполло" ему неизвестно. Неизвестно. Не знает то есть, не озаботился осведомиться. Точка.
Тепер пару слов по сути. Во-первых, что вы называете "отсутствием резервирования"? То, что у американцев был "Аполлон" в одном экземпляре? Так, простите, производство свернуто, восстанавливать производство очень дорого, да и смысла особого нет. Один полет можно выполнить, хороший пропагандистский эффект, а дальше зачем? Цель какая? Модернизация "Союза" была давно назревшей и в общем лежала рамках космической программы СССР - освоения ближнего космоса с помощью орбитальных станций, "наклепать" на почти серийной линии несколько лишних "ведер", которые впсоледствии будут использованы по назначению, совсем не то, что восстановить производство, а потом, за неимением задачи, поставить неиспользованные КА в музей (каждый, BTW, раз в 10-20 дороже "Союза", смотря по тому как курс считать). Нафига были бы нужны еще несколько "Аполлонов"? И, дабы закончить о резервировании, осмелюсь напомнить, что прежде всего резервирование вторым "Союзом" было вызвано тем, что у "Аполло" автономность была вдвое больше запланированного времени выполнения совместной миссии, а у "Союза" - тык в тык, если бы что-то пошло не так, "Аполло" мог бы поболтаться пару лишних дней на орбите в ожидании "Союза"-дублера, "Союз" - нет. Об этом явно написано чуть ли не во всех источниках. Кроме того, американцы использовали базову, проверенную в более чем десятке успешных миссий модель КА, а у нас - основательно модернизированный "Союз-М", который действительно надо было проверять. Вот и проверили пуском - один раз.

>По-моему, это подтверждает тезис А.Попова о том, что СССР и США разительно отличались в подходе к работе над проектом.

"Конгениально, Киса!" Разумеется, отличались, а что, хоть кто-то утверждал обратное?

> Львиную долю работы сделал СССР, он же и воспользовался результатами в последующих Союзах, а в США все кануло в лету.

Надо все же разобраться. А что, собственно, сделали американы и что, собственно, им надо было сделать. Сравним с доработками "Союза". Объемной доработкой являлось увеличение автономности КА - изменение системы электропитания с установкой солнечных батарей, дополнительные поглотители углекислоты, кислородные баки ... Но, пардон, у "Аполло" была избыточная автономность для данной миссии, следовательно американцам ничего не надо было дорабатывать. Далее, доработка бортовой радиоэлектроники, переход на цифровую систему, сужение полосы, цветное ТВ, но, пардон, на "Аполло" все это уже было. Андрогинный аппарат стыковки? Для "Аполло" он был, вообще-то, не нужен (хоть и был разработан), т.к. имелся переходник. Кстати, переходник был разработан не только советской стороной, как вы ошибочно выше написали, он был только спроектирован советской стороной, а окончательно (технологически) спроектирован и изготовлен и испытан - американской.
Что еще? Изменения, связанные с составом атмосферы? Да, конечно, можно было бы потребовать от американцев сделать атмосферу с низким содержанием кислорода и повышенным давлением, но это потребовало бы кардинальной переделки КМ, что вряд ли было целесообразно с учетом единственного готового экземпляра "Аполло". Кстати, для того чтобы отправить на орбиту связку КА-стыковочный узел пришлось-таки кое-что даработать в части размещении нагрузки РН. Так тчо американцы тоже воленс-ноленс кое что "дорабатывали", хотя, подозреваю, списко далеко не полный, но коль скоро Попов поленился опискать такую информацию, то и я напрягаться не буду.

>Прямо как с программой Аполлон в целом, не находите?

Несомненная слабость программы "Аполло" - оборотная сторона ее силы, узкозаточенная программа, направленная на покорение Луны. Для засылки астронавтов на орбиту "Аполло" избыточен, летать регулярно на Луну? Пардон, зачем? "Аполло" оказался оказался не нужен после того, как выполнил свою работу. "Союз" бы тоже был не нужен, если бы не программа орбитальныз станций. Американцы выбрали другой путь - необитаемая орбита и "Спейс-Шаттлы", на жтом пути для "Аполлонов" места не было.

>И не надо привлекать убогий аргумент, что, мол, амеры деньги ценили - НАСА финансировалась бюджетом также как советские корпорации.

Это не убогий, а нормальный аргумент. Американцы действительно умеют считать деньги, хоть и тратят их с размахом, и у них не было политбюро, зато был сенат, в котором еще до окончаниярпограммы ехидно вопрошали, не слишком ли дорого обошлась американским налогоплательщикам (почти по 30 млн. за фунт) неполная 1000 фунтов булыжников. А наивная уверенность, что "советские корпорации" и "НАСА" финансируются и финансировались "от пуза", простите, простая неосведомленность, сколько работаю в этой области, столько наблюдаю, как проекты режутся один за другим, из практически готовых 4 выживат 1.