От А.Б.
К Artur
Дата 13.03.2012 15:13:41
Рубрики Манипуляция;

Re: как бы...

>Разве Буран падал с скоростью парашюта ?

Что-то я не понимаю вас. Кто падал "со скоростью парашюта"?
Если вы про скорости 5-7 м/с - то какова физическая причина нагрева до "обгорания краски" при таких скоростях? Вы можете мне сказать?
От Artur
К А.Б. (13.03.2012 15:13:41)
Дата 13.03.2012 20:31:58

Я уверен, вы вполне поняли

что я говорил, при всей корявости изложения ;-)

>>Разве Буран падал с скоростью парашюта ?
>
>Что-то я не понимаю вас. Кто падал "со скоростью парашюта"?

сабж

>Если вы про скорости 5-7 м/с - то какова физическая причина нагрева до "обгорания краски" при таких скоростях? Вы можете мне сказать?


Я не знаю точных цифр и эффектов, я всегда говорил об этом, но некоторые вполне очевидные вещи я тем не менее рискую утверждать. Скорость падения СА и скорость, с которой должны спускаться аппараты имеющие крылья обязаны отличаться очень существенно.

И конструкции СА и "Бурана" тоже должны отличаться - т.е если вы начали приводить контрпример с "Бураном", надо как то охватить эти вопросы, а то получается сравнения мягкого с тёплым
От А.Б.
К Artur (13.03.2012 20:31:58)
Дата 14.03.2012 09:59:19

Re: Я надеялся, что не понял.

>Я не знаю точных цифр и эффектов

Так узнайте. Это просто.

>Скорость падения СА и скорость, с которой должны спускаться аппараты имеющие крылья обязаны отличаться очень существенно.

Определяется не наличием или отсутствием "крыльев", а скоростью. Орбитальной и "посадочной". И эту скорость надо погасить. При помощи атмосферы. Я доступно излагаю?

>... т.е если вы начали приводить контрпример с "Бураном", надо как то охватить эти вопросы, а то получается сравнения мягкого с тёплым

Нет. Получается "разжуйте мне" - достаточно посмотреть на схему размещения теплозащиты, чтобы понять почему и где "обгорает" и где "не обгорает".
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 09:59:19)
Дата 14.03.2012 12:26:33

Разве у СА Аполлона были плитки теплозащиты?

Мне кажется, технология появилась позднее. А если не было плиток теплозащиты, то и спуск должен был происходить по сходным условиям у обоих СА - у советского и американского.

Лучшее - враг хорошего
От vld
К Chingis (14.03.2012 12:26:33)
Дата 30.03.2012 14:27:13

Re: Разве у...

>Мне кажется, технология появилась позднее. А если не было плиток теплозащиты, то и спуск должен был происходить по сходным условиям у обоих СА - у советского и американского.

Нет, вот тут кроется непонимание. У СА "Союза" и "Аполлона" принципиально разная аэродинамика при спуске. Грубо говоря, у "Союза" СА имеет форму "фары", при этом максимальная термическая нагрузка приходится на дно, но и "бокам" достается. У "Аполлона" - конус, максимальная тремонагрузка - на дно, а "бока" - в аэродинамической тени - термонагрузка минимальна. Где-то так.
У обеих схем есть свои преимущества и недостатки. Но, в общем, следующее (так и не состоявшееся с 70-х) поколение советских КА имели СА в форме конуса. ПМСМ это обусловлено простыми геометрическими соображениеми - диаметр нашего РН не позволял сделать СА "под конус" с удовлетворительным внутренним объемом. Перспективные советские носители позволяли нести полезную нагрузку большего диаметра, чем "Союз" - вот и СА проектировали по "Аполлоновскому" типу.
Хотя были проежекты и с "фарой".
От Chingis
К vld (30.03.2012 14:27:13)
Дата 14.04.2012 03:03:20

ок, термодинамическая тень.

Но чтобы из космоса упасть и сохранить зеркальную поверхность (как на снимке)- это даже для конуса перебор.

Лучшее - враг хорошего
От vld
К Chingis (14.04.2012 03:03:20)
Дата 15.04.2012 17:52:17

Re: ок, термодинамическая...

>Но чтобы из космоса упасть и сохранить зеркальную поверхность (как на снимке)- это даже для конуса перебор.

вы почитайте по веткам-то, я все разъяснил.
Вкратце аэродинмаическая тень (что такое "термодинамическая тень" - понятия не имею) позволила снизить требования к термозащите на бортах и использовтаь более тонкий слой абляционного материала, т.к. недостающий "запас прочности" обеспечивался неплохо работающей постоянной тепловой защитой (из нержавейки с сотовым заполнением), которая. после того как "сдуло" абляцию таки да - блестит как у кота яйца. (Впрочем, если удосужитесь посмотреть фотографии кроме той, чот деомнстрирует Попов, убедитесь, что блестит далеко не всегда и далеко не везде - кое-где обгоревший абляционный слой).
От vld
К vld (30.03.2012 14:27:13)
Дата 30.03.2012 14:42:21

Re: добавлю дабы не быть голословным

"Говоря о «Востоке», я уже упоминал различные формы тел, оптимальных с точки зрения объема, веса, теплозащиты и подъемной силы. На этот раз все эти формы были исследованы заново, и выбор пал на усеченный конус с небольшим, в несколько градусов, углом раскрытия конуса, нижний и верхний обрезы которого закрыты сферическими сегментами, летящий нижним (большим) основанием вперед. Подобную форму имеет круглая автомобильная фара. Такая форма при смещении центра масс от оси симметрии позволяет при движении в атмосфере получить аэродинамическую подъемную силу, действующую в плоскости, проходящей через центр масс и ось симметрии аппарата. Спускаемые аппараты всех американских кораблей также имели форму «обратного» конуса — «Меркури» и «Джемини» с углом раскрытия около 55 градусов, а «Аполлон» — более 60 градусов. У «Союза» угол раскрытия был всего 14 градусов. У «Аполлона» аэродинамическое качество было несколько выше. Но, с другой стороны, у «Союза» получался больший объем при том же диаметре аппарата, проще решалась задача центровки и размещения оборудования, мы могли уложиться в меньшие размеры."
(Феоктистов, "Траектория жизни" http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/index.html)
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 12:26:33)
Дата 14.03.2012 13:24:02

Re: Разве у...

>Мне кажется, технология появилась позднее.

Там были не плитки. Но теплозащита - была.

>А если не было плиток теплозащиты, то и спуск должен был происходить по сходным условиям у обоих СА - у советского и американского.

И как это меняет фактор формы? И наличия "тени" в которую не попадает поток с высокой температурой?

А то что такие области есть - как раз размещение плиток демонстрирует.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 13:24:02)
Дата 14.03.2012 15:38:19

Американский аппарат блестит

как яйца у домашнего кота. Неужели их космоса так спускались все американские аппараты? Чистенькие, как натертый песком самовар!

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 15:38:19)
Дата 14.03.2012 15:46:57

Re: Американский аппарат...

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Command/Service_Module

Тут подетальнее, но на английском.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 15:46:57)
Дата 14.03.2012 16:06:38

Re: Американский аппарат...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo_14_CM_Saturn_V_Centre.JPG



вот по вашей ссылки фотка аппарата, действительно побывавшего в космосе и спустившегося на землю.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 16:06:38)
Дата 14.03.2012 16:18:23

Re: Американский аппарат...

И что?
Я так и не понял причины вашего изумления.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 16:18:23)
Дата 14.03.2012 17:45:44

Re: Американский аппарат...

ну посмотрите - на снимке приводненного Апполона его поверхность выглядит как зеркало, так что спасатель в ней отражается, а на снимке Апполона 14 поверхность как будто натерта кирпичом, не блестит ни разу.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 17:45:44)
Дата 15.03.2012 09:09:24

Re: Американский аппарат...

>ну посмотрите - на снимке приводненного Апполона его поверхность выглядит как зеркало, так что спасатель в ней отражается, а на снимке Апполона 14 поверхность как будто натерта кирпичом, не блестит ни разу.

Разница в яркости освещения. Причем "легко на порядок". Плюс - время прошло.
Опять же, если вы полагаете, что поверхность "Союза" черная из-за обгорания - то это не так.

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=12&text=%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&img_url=i037.radikal.ru%2F0804%2F58%2Fdb9ce6a1c754.jpg&rpt=simage&lr=213

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=10&text=%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&img_url=graphics8.nytimes.com%2Fimages%2F2008%2F04%2F23%2Fworld%2F23soyuz-span-600.jpg&rpt=simage&lr=213

Так что то, что у Попова на фото - краска. И он манипулирует сознанием несведущих читателей. Ай-ай-ай.

Если же вы сравните форму спускаемых аппаратов - то поймете почему аполлон "более блестящий".
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (15.03.2012 09:09:24)
Дата 15.03.2012 12:16:27

Re: Американский аппарат...

Привет!

>>ну посмотрите - на снимке приводненного Апполона его поверхность выглядит как зеркало, так что спасатель в ней отражается, а на снимке Апполона 14 поверхность как будто натерта кирпичом, не блестит ни разу.
>
>Разница в яркости освещения. Причем "легко на порядок". Плюс - время прошло.
>Опять же, если вы полагаете, что поверхность "Союза" черная из-за обгорания - то это не так.

Именно из-за обгорания.
Конечно, обгорание возможно с разных сторон по-разному., но посмотрите
по вашей ссылке есть второе фото, где показан этот же аппарат с другого ракурса
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=306022#306022



> http://images.yandex.ru/yandsearch?p=12&text=%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&img_url=i037.radikal.ru%2F0804%2F58%2Fdb9ce6a1c754.jpg&rpt=simage&lr=213

> http://images.yandex.ru/yandsearch?p=10&text=%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&img_url=graphics8.nytimes.com%2Fimages%2F2008%2F04%2F23%2Fworld%2F23soyuz-span-600.jpg&rpt=simage&lr=213

А по второму фото вы просто не в теме, как обычно.
Чего ради нужно давать фотки днища Союза, если теплозащитный экран Союза отстреливался до посадки? Конечно, днище после отстрела экрана выглядит необгоревшим, но самого обгоревшего экрана мы уже не видим.


>Так что то, что у Попова на фото - краска. И он манипулирует сознанием несведущих читателей. Ай-ай-ай.

>Если же вы сравните форму спускаемых аппаратов - то поймете почему аполлон "более блестящий".
Наверное, американцы были такие несведущие конструкторы, что зря покрывали всю поверхность теплозащитным экраном - не знали, что напрасно эпоксидную смолу расходуют :)


Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (15.03.2012 12:16:27)
Дата 16.03.2012 08:42:18

Re: Американский аппарат...

И, кстати - 2 вопроса.

1. Верно ли будет утверждать, что на 1 фото (с отстреленным щитом теплозащиты) видно исходный цвет краски СА?
2. Что именно Д. Кропотов видит на 2 фото?
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (15.03.2012 12:16:27)
Дата 15.03.2012 12:44:50

Re: Американский аппарат...

>Конечно, обгорание возможно с разных сторон по-разному

Именно. Но почему на фото не тот ракурс? А для того, чтобы подвести читателя к мысли, что "огорает до черноты целиком, как горелая булка в печке".

>Наверное, американцы были такие несведущие конструкторы

Разной толщины. Да. :)
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (15.03.2012 12:16:27)
Дата 15.03.2012 12:44:24

да он охренительно обгорел!

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 15:46:57)
Дата 14.03.2012 16:04:39

на Попова сайт зайдите - там все детально разложено

http://manonmoon.ru/articles/st34.htm
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 15:38:19)
Дата 14.03.2012 15:41:15

Re: Американский аппарат...

Вы про что говорите-то?
Можно фотку для понимания привести?
От Artur
К А.Б. (14.03.2012 09:59:19)
Дата 14.03.2012 12:07:23

Это шулерство

Вы привели контр пример, в котором сравниваете два совершенно разных технических решения.

Правомочность подобного сравнения не очевидна, и его доказательство лежит на том, кто такое сравнение провёл. Т.е на вас.

А так получается возврат к обычной для этой ветки практике - в качестве опровержения используется любая последовательность букв алфавита.
От А.Б.
К Artur (14.03.2012 12:07:23)
Дата 14.03.2012 12:32:19

Re: Это реалии.

>Вы привели контр пример, в котором сравниваете два совершенно разных технических решения.

Не разные там решения. и там и тут скорость гасится в атмосфере.
Что вам непонятно?

Физика процесса? Вы полагаете что наличие "крыльев" волшебным образом помогает снизить скорость сами фактом наличия?!
От Artur
К А.Б. (14.03.2012 12:32:19)
Дата 14.03.2012 18:09:24

И там и там спускают с орбиты людей, как же я не догадался то!

безусловно очень много общего

>>Вы привели контр пример, в котором сравниваете два совершенно разных технических решения.
>
>Не разные там решения. и там и тут скорость гасится в атмосфере.
>Что вам непонятно?

как бы я уже говорил, что мне непонятно - совершенно разные аппараты с совершенно разной аэродинамикой

>Физика процесса? Вы полагаете что наличие "крыльев" волшебным образом помогает снизить скорость сами фактом наличия?!

А вы стало быть, полагаете у парашюта и крыльев одинаковая аэродинамика ?
От А.Б.
К Artur (14.03.2012 18:09:24)
Дата 15.03.2012 09:17:04

Re: Избыток гуманитарности вреден.

когда разбирают технические вопросы.

>как бы я уже говорил, что мне непонятно - совершенно разные аппараты с совершенно разной аэродинамикой

до момента раскрытия парашюта у СА - практически с одинаковой "аэродинамикой". Буран будет поуправляемей - но скорость ему все равно гасить - об атмосферу. И тут - каждый кв. см поверхности. в которую бьет поток - греется.
Что у Бурана, что у СА - одинаково. Зависит от скорости и плотности набегающего потока. И крылья тут - бессильны что-либо изменить. :)

>А вы стало быть, полагаете у парашюта и крыльев одинаковая аэродинамика ?

А аэродинамика в вашем понимании начинается потом, когда скорости перестают быть сильно-сильно гиперзвуковыми. :)