От Artur
К А.Б.
Дата 13.03.2012 12:08:12
Рубрики Манипуляция;

А почему вас это удивляет ?

>Извините, но там многовато откровенной галиматьи. Напрягает.

Кто бы не был Попов, на все темы, связанные с рассматриваемыми вопросами он не сможет компетентно отвечать, слишком широкое поле.

Но если у человека есть сомнения, то делать это дело нужно, в конечном счёте правда, какая бы она не была, выяснится.
От А.Б.
К Artur (13.03.2012 12:08:12)
Дата 13.03.2012 13:09:22

Re: Потому что "режим монолога".

Если бы он действительно заблуждался и хотел разобраться - он бы в диалоге был. С довольно подробно разжеванными ответами на его "нестыковки".

А он катится по наклонной. В объятия... в общем - скоро будет "у торсионщиков" КМК.
От Artur
К А.Б. (13.03.2012 13:09:22)
Дата 13.03.2012 14:27:59

Он же как то взял материал у Покровского ?

>Если бы он действительно заблуждался и хотел разобраться - он бы в диалоге был. С довольно подробно разжеванными ответами на его "нестыковки".

>А он катится по наклонной. В объятия... в общем - скоро будет "у торсионщиков" КМК.

т.е какие то методы диалога явно есть
От А.Б.
К Artur (13.03.2012 14:27:59)
Дата 13.03.2012 14:38:44

Re: Увы.

Как раз тот материал что "лыко в строку". и гдее Станислав "залетел" в ошибочное мнение.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (13.03.2012 13:09:22)
Дата 13.03.2012 13:36:50

Re: Потому что...

Привет!

А.И.Попов и так находится в режиме диалога. Просто диалог не обязательно должен проходить по правилам интернет-форумов.
В научных дискуссиях идет не обмен репликами по принципу "кто быстрее на клаве печатает", а законченными статьями, выражающими позицию автора целостно и дающими ответ на важнейшие критические замечания.
А.И.Попов предпочитает отвечать оппонентам в своих статьях - рассматривая наиболее серьезные и основательные критические замечания.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.03.2012 13:36:50)
Дата 30.03.2012 15:09:34

Re: Потому что...

>Привет!

>А.И.Попов и так находится в режиме диалога. Просто диалог не обязательно должен проходить по правилам интернет-форумов.

Вы лжете, Кропотов.

>В научных дискуссиях идет не обмен репликами по принципу "кто быстрее на клаве печатает", а законченными статьями, выражающими позицию автора целостно и дающими ответ на важнейшие критические замечания.

На законченную статью, да что там, целую книгу с приятным названием "Антипопов" Попов откликнуться то ли не счел нужным, то ли не смог. А воркованье его апологетов на форумах вызывало только смех.

>А.И.Попов предпочитает отвечать оппонентам в своих статьях - рассматривая наиболее серьезные и основательные критические замечания.

Хоть одну такую статью приведите, где ответ был бы хотя бы на уровне студента 2 курса МАИ.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.03.2012 15:09:34)
Дата 02.04.2012 11:08:51

Re: Потому что...

Привет!
>>Привет!
>
>>А.И.Попов и так находится в режиме диалога. Просто диалог не обязательно должен проходить по правилам интернет-форумов.
>
>Вы лжете, Кропотов.
Отнюдь

>>В научных дискуссиях идет не обмен репликами по принципу "кто быстрее на клаве печатает", а законченными статьями, выражающими позицию автора целостно и дающими ответ на важнейшие критические замечания.
>
>На законченную статью, да что там, целую книгу с приятным названием "Антипопов" Попов откликнуться то ли не счел нужным, то ли не смог. А воркованье его апологетов на форумах вызывало только смех.
Ну, смеяться по любому поводу трудно запретить.
А что касается книги Никомо, он уже в первых строках ярко демонстрирует, что не смог понять принципов аргументации Попова изложенных в предисловии к его книге.
Как пишет Никомо, "кто выдвинул тезис - тот и должен его доказывать", упрекая Попова, что он, якобы, выдвинул тезис "Американцы не были на Луне", и, поэтому, должен его доказывать.
Но ситуация совершенно иная - это НАСА выдвинула тезис - "мы были на Луне", а книга Попова как раз посвящена оценке того, какие доказательства этому тезису представлены НАСА, и заслуживают ли они внимания.
Если критик не смог разобраться даже в системе аргументации критикуемого автора - очевидно, что детальный анализ его труда будет отложен на неопределенное время - ввиду малоперспективности и трудоемкости писать "комментарий на комментарий".
Но мы с вами можем обсудить пару "аргументов" Никомо, если хотите.



>>А.И.Попов предпочитает отвечать оппонентам в своих статьях - рассматривая наиболее серьезные и основательные критические замечания.
>
>Хоть одну такую статью приведите, где ответ был бы хотя бы на уровне студента 2 курса МАИ.

Вы опять проецируете свои собственные фантазии на обязанности Попова. Попов пишет статьи, чтобы они были понятны даже школьнику. А аргументы, для понимания которых необходимо владение высшей математикой или физикой на уровне студента 2-го курса - не входят в статьи, или входят в популярном изложении, после консультаций консультантов,

Например, вот это
http://manonmoon.ru/articles/st22.htm

"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по этому разделу, включая приложение 1. "

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (02.04.2012 11:08:51)
Дата 04.04.2012 09:47:00

Re: Потому что...

>>Вы лжете, Кропотов.
>Отнюдь

И где же диалог? Подымите мне веки, не вижу.

>А что касается книги Никомо, он уже в первых строках ярко демонстрирует, что не смог понять принципов аргументации Попова изложенных в предисловии к его книге.
>Как пишет Никомо, "кто выдвинул тезис - тот и должен его доказывать", упрекая Попова, что он, якобы, выдвинул тезис "Американцы не были на Луне", и, поэтому, должен его доказывать.

Правильно, правило, действующее с доаристотелевых времен.

>Но ситуация совершенно иная - это НАСА выдвинула тезис - "мы были на Луне", а книга Попова как раз посвящена оценке того, какие доказательства этому тезису представлены НАСА, и заслуживают ли они внимания.

Неправильно. Полет американцев на Луну - научно-техническое достижение, которое УЖЕ подвергнуто оценке по его научным результатам и признано состоявшимся корпусом компетентных специалистов в области космической техники, астрономии и др. Так что не НАСА (а точнее, всему научному сообществу) следует вам что-то доказывать, а вам следует доказать состоятельность своей позиции, противоречащей общеизвсетным фактам, здравому смыслу и мнению научного сообщества. Это непростая, но благородная задача, так что флаг в руки, барабан на шею и айн-цвай, никто вам то, что "Земля не имеет форму чемодана" и "Луна не сделана из швейцарского сыра" доказывать не обязан, это вы обязаны доказывать обратное.

>Если критик не смог разобраться даже в системе аргументации критикуемого автора - очевидно, что детальный анализ его труда будет отложен на неопределенное время - ввиду малоперспективности и трудоемкости писать "комментарий на комментарий".

Очень наивная демагогия.
Если Никомо не разделяет постулат Попова о том что и кто и кому и как должен доказывать (противоречащий общепринятой научной традиции), то он и любой текст комментировать не может? Вам не кажется такой подход несколько абсурдным? Ибо, при том что вы настаиваете на "научности" дискуссии, этих "вчёных" принято с точностью до наоборот. Никто, обосновывая свою гипотезу, не станет требовать, чтобы теория, которой она противоречит, была заново обоснована именно в свете его "революционной" гипотезы. Если идти таким путем, то, извините, как искать истину, а, Кропотов?

>Но мы с вами можем обсудить пару "аргументов" Никомо, если хотите.

Попробуйте, Кропотов, но вряд ли вы справитесь.

>Вы опять проецируете свои собственные фантазии на обязанности Попова. Попов пишет статьи, чтобы они были понятны даже школьнику.

Ага, понял, и поэтому он демонстрирует чудовищное невежество в областях (то что я лично успел заметить) астрономии, механики, аэродинамики, термодинамики, неумение работать с источниками, незнание английского языка и пр. и пр. и last not least дремучее незнание именно в той области. которую он наиболее часто притягивает для обоснование сових теорий - в фотографии и обработке изображений. Чтоб тсзть, соответствовать школьнику младших классов. Интересное утверждение. Надо запомнить [записываю] "Чтобы писать статьи, которые понятны школьнику, надо ни в коем случае не демонстрировать знания уровня, превосходящие знания этого школьника, причем, желательно, ленивого и неуспевающего школьника".

Знаете, Кропотов, я ведь тоже, обращаясь к Попову и его аудитории, сознательно не использую познаний выше школьных, понимая, с кем общаюсь, но я стараюсь не делать того, за что в школе двойки ставят. Вы, я полагаю. этого не моглине заметить.

>А аргументы,

А как быть с аргументами, для понимания которых достаточно знания элементарной геометрии? Как найти дугу большого круга, пользуясь глобусом и грибкой линейкой, знает даже моя младшая дочка - ей 7 лет, а Попов не знал. (Ну может в последнем издании "эпохального труда" исправил это прикольнейший ляп с полетом к Бискайскому заливу с уклонением к экватору).

> для понимания которых необходимо владение высшей математикой или физикой на уровне студента 2-го курса - не входят в статьи, или входят в популярном изложении, после консультаций консультантов,

Что ж, "консультанты"-то так лажаются, ии им как "экспертам в фотографии" подсовывали обработанное кривыми руками фото, выдавая его за фото с сайта НАСА?
>Например, вот это
> http://manonmoon.ru/articles/st22.htm

>"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по этому разделу, включая приложение 1. "

Хм, тесен мир, а сам Боговалов знает об этой благодарности? Знает, как именно использованы его консультации? Надо бы позвонить спросить ... А то ведь был казус, когда Попов не постеснялся в консультанты 20 лет назад помершего, как его, ген. Семенова записать, да еще перепутать при этом инициалы (не перепутав регалии).

Это ведь обычное дело для "народных умельцев", поговорить с кем-то из специалистов (в кулуарах), а потом в статейке - благодарность, "вона какие люди меня консультировали", вроде как "одобрено Минобрнауки". Старый как мир прием для придания "весомости".
Я так попадался неоднократно (даже в соавторы какой-то ахинеи пару раз воткнули, не спросясь) и стал очень внимательно обставлять свои разговоры с консультирующимися у меня персонами со стороны - никакого несогласованного на этапе конечной редакции текста соавторства, никаких acknowledgements.
От Durga
К vld (04.04.2012 09:47:00)
Дата 05.04.2012 15:18:47

Re: Потому что...

Привет

>>Но ситуация совершенно иная - это НАСА выдвинула тезис - "мы были на Луне", а книга Попова как раз посвящена оценке того, какие доказательства этому тезису представлены НАСА, и заслуживают ли они внимания.
>
>Неправильно. Полет американцев на Луну - научно-техническое достижение, которое УЖЕ подвергнуто оценке по его научным результатам и признано состоявшимся корпусом компетентных специалистов в области космической техники, астрономии и др. Так что не НАСА (а точнее, всему научному сообществу) следует вам что-то доказывать...

Вы, как и Никомо не можете понять построения аргументации скептиков, или, что более вероятно, демагогически придумываете наиболее удобную для вас аргументацию за них (да еще и обвиняете скептиков в тупизме). Поскольку это уже неоднократно объяснялось, думаю, нет ничего удивительного, что интенсивность диалога заметно снизилась - нельзя говорить с человеком, который упорно не понимает (как вы выражаетесь, тупит).

Скептики, как вам объяснил Дмитрий не доказывают, что американцев на Луне не было, а исследуют те доказательства, которые НАСА предоставила о том что они там были. К сожалению, те доказательства, которые НАСА предоставила _широкой_ _общественности_ не только неубедительны, но и содержат черты подлога, аферы, обмана, мошенничества.

Вы заявляете, что НАСА предоставила доказательства не только широкой общественности но и некой группе лиц, которую вы назвали "корпусом компетентных специалистов в области космической техники, астрономии и др.", намекая, что для них она предоставила более убедительные и более надежные доказательства, и что они не сомневаются. Очевидно, возник конфликт между общественностью и этими самыми "компетентными специалистами", "серьезными учеными", и т.п. Нет ничего проще для устранения этого конфликта - пусть эти специалисты в вашем лице сделают доступными для широкой общественности те лучшие, правильные доказательства, которые НАСА им предоставила и вновь убедят общественность. На это вы отвечаете, что им лень. Ну чтож, так тоже бывает. Но очевидно, что вам лично не лень, например, трепаться с широкой общественностью на этом форуме. Почему бы вам не взять тогда на себя эту благородную задачу?

>, а вам следует доказать состоятельность своей позиции, противоречащей общеизвсетным фактам, здравому смыслу и мнению научного сообщества. Это непростая, но благородная задача,

Так уж получилось, что по заявлениям вашему, 7-40 и прочих защитников доказывание того, что американцев не было на Луне - задача неблагородная, т.к. обижает ученых, якобы имеющих гораздо более веские доказательства и я готов с этим согласиться. Поэтому, согласитесь, более правильным было бы попросить этих ученых самим дать оценки тем доказательствам НАСА а также популярно представить эти доказательства общественности на ее суд. Возможно, мнение будет изменено.


>так что флаг в руки, барабан на шею и айн-цвай,

Как говорят, не говори что другие должны делать, и не узнаешь, куда тебя пошлют.



>>Если критик не смог разобраться даже в системе аргументации критикуемого автора - очевидно, что детальный анализ его труда будет отложен на неопределенное время - ввиду малоперспективности и трудоемкости писать "комментарий на комментарий".
>
>Очень наивная демагогия.
>Если Никомо не разделяет постулат Попова о том что и кто и кому и как должен доказывать (противоречащий общепринятой научной традиции), то он и любой текст комментировать не может? Вам не кажется такой подход несколько абсурдным?

Вполне может. Но согласитесь, никакой научный диалог вестись не может, если его участники не понимают друг друга.


>Ибо, при том что вы настаиваете на "научности" дискуссии, этих "вчёных" принято с точностью до наоборот. Никто, обосновывая свою гипотезу, не станет требовать, чтобы теория, которой она противоречит, была заново обоснована именно в свете его "революционной" гипотезы. Если идти таким путем, то, извините, как искать истину, а, Кропотов?


Вообще, научное сообщество на самом деле очень косное. Как говорил мой шеф, теория побеждает не тогда, когда она обоснована, а тогда, когда к ней привыкли. Вам ли, как з.. астрофизику этого не знать? Но для того, чтобы победившую теорию поддерживать, надо ее укреплять. А то как бы не получилось, что люди (и ваши любимые ученые, куда они денутся) привыкнут к другой теории, а это ой как может случиться, поскольку она систематически подтверждается практикой.



>>Но мы с вами можем обсудить пару "аргументов" Никомо, если хотите.
>
>Попробуйте, Кропотов, но вряд ли вы справитесь.

Здесь бы и начать.

>>Вы опять проецируете свои собственные фантазии на обязанности Попова. Попов пишет статьи, чтобы они были понятны даже школьнику.
>
>Ага, понял, и поэтому он демонстрирует чудовищное невежество в областях (то что я лично успел заметить) астрономии, механики, аэродинамики, термодинамики, неумение работать с источниками, незнание английского языка и пр. и пр. и last not least дремучее незнание именно в той области. которую он наиболее часто притягивает для обоснование сових теорий - в фотографии и обработке изображений. Чтоб тсзть, соответствовать школьнику младших классов. Интересное утверждение. Надо запомнить [записываю] "Чтобы писать статьи, которые понятны школьнику, надо ни в коем случае не демонстрировать знания уровня, превосходящие знания этого школьника, причем, желательно, ленивого и неуспевающего школьника".

Я ничего этого не замечал. Очевидно, ваше впечатление возникло от того, что вы не поняли построения аргументации Попова.

>Знаете, Кропотов, я ведь тоже, обращаясь к Попову и его аудитории, сознательно не использую познаний выше школьных, понимая, с кем общаюсь, но я стараюсь не делать того, за что в школе двойки ставят. Вы, я полагаю. этого не моглине заметить.

Старайтесь, но за некоторые моменты в поведении в школе тоже могут двойку влепить. За списывание, например.

>>А аргументы,
>
>А как быть с аргументами, для понимания которых достаточно знания элементарной геометрии? Как найти дугу большого круга, пользуясь глобусом и грибкой линейкой, знает даже моя младшая дочка - ей 7 лет, а Попов не знал. (Ну может в последнем издании "эпохального труда" исправил это прикольнейший ляп с полетом к Бискайскому заливу с уклонением к экватору).

Ну, расскажите об этом ляпе на форуме, подробно его изложив. Ваша позиция от этого только улучшится.

>> для понимания которых необходимо владение высшей математикой или физикой на уровне студента 2-го курса - не входят в статьи, или входят в популярном изложении, после консультаций консультантов,
>
>Что ж, "консультанты"-то так лажаются, ии им как "экспертам в фотографии" подсовывали обработанное кривыми руками фото, выдавая его за фото с сайта НАСА?
>>Например, вот это
>> http://manonmoon.ru/articles/st22.htm
>
>>"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по этому разделу, включая приложение 1. "
>
>Хм, тесен мир, а сам Боговалов знает об этой благодарности? Знает, как именно использованы его консультации? Надо бы позвонить спросить ... А то ведь был казус, когда Попов не постеснялся в консультанты 20 лет назад помершего, как его, ген. Семенова записать, да еще перепутать при этом инициалы (не перепутав регалии).

>Это ведь обычное дело для "народных умельцев", поговорить с кем-то из специалистов (в кулуарах), а потом в статейке - благодарность, "вона какие люди меня консультировали", вроде как "одобрено Минобрнауки". Старый как мир прием для придания "весомости".

Я смотрю, вы им просто злоупотребляете - чуть ли не в каждом постинге сообщение, что мол за мной - тысячи сурьезных ученых. Это нехорошо, сначала у себя бревно удалите.

>Я так попадался неоднократно (даже в соавторы какой-то ахинеи пару раз воткнули, не спросясь) и стал очень внимательно обставлять свои разговоры с консультирующимися у меня персонами со стороны - никакого несогласованного на этапе конечной редакции текста соавторства, никаких acknowledgements.
От vld
К Durga (05.04.2012 15:18:47)
Дата 05.04.2012 18:58:29

Re: Потому что...

>Вы, как и Никомо не можете понять построения аргументации скептиков, или, что более вероятно, демагогически придумываете наиболее удобную для вас аргументацию за них (да еще и обвиняете скептиков в тупизме).

Да, те, с которыми мне пришлось до сегодняшнего дня общаться, демонстрируют редкую тупость. Возможно, конечно "дурочку включают", т.е. лгут.

>Скептики, как вам объяснил Дмитрий не доказывают, что американцев на Луне не было, а исследуют те доказательства, которые НАСА предоставила о том что они там были. К сожалению, те доказательства, которые НАСА предоставила _широкой_ _общественности_ не только неубедительны, но и содержат черты подлога, аферы, обмана, мошенничества.

По критериям "луноскептиков" "черты подлога und so weiter" содержит абсолютно всё. Доказать же сколько-нибудь удедительно пример хоть одного конкретно критического подлога им пока не удалось. Отмечу, что сам я, в общем-то, раньше был склонен считать, что некоторые кадры миссии "Аполлона" могут быть постановочнымиЮ не придавая этому особого значения. По мере ознакомления с этой темой я был поражен изобилием материала, предоставленному именно широкой публике и степенью его аутентичности. Увы. наши космические программы содержат гораздо больше "черт подлога und so weiter" :(

>Вы заявляете, что НАСА предоставила доказательства не только широкой общественности но и некой группе лиц, которую вы назвали "корпусом компетентных специалистов в области космической техники, астрономии и др.", намекая, что для них она предоставила более убедительные и более надежные доказательства, и что они не сомневаются. Очевидно, возник конфликт между общественностью и этими самыми "компетентными специалистами", "серьезными учеными", и т.п.

Этот конфликт существовал вечно и вызван объективными причинами - трудностью понимания узкоспециализированных задач неспециалистами. Их ведь не зря по 10 лет учат в ВУЗах и после.

>Нет ничего проще для устранения этого конфликта - пусть эти специалисты в вашем лице сделают доступными для широкой общественности те лучшие, правильные доказательства, которые НАСА им предоставила и вновь убедят общественность. На это вы отвечаете, что им лень.

Нет, на это я отвечаю что ВАМ лень. Ибо а) "доказательства" надо уметь найти (а не рассмтаривать как таковые научпопфильмы и статьи из "желтых газет"), б) их надо понять. Впрочем, и "мурзилок" для "широкой общественности" написано много. Но вот проблема, "мурзилки" для нас недостаточно пофессиональны, а серьезные материалы в силу лени или скудоумия му не читаем - helas.

> Ну чтож, так тоже бывает. Но очевидно, что вам лично не лень, например, трепаться с широкой общественностью на этом форуме. Почему бы вам не взять тогда на себя эту благородную задачу?

Потому что это а) несоизмеримые задачи, б) не вижу смысла в добавлении еще одного научпоп сайта на тему "Аполлона" к сонму уже существующих.

>Так уж получилось, что по заявлениям вашему, 7-40 и прочих защитников доказывание того, что американцев не было на Луне - задача неблагородная, т.к. обижает ученых, якобы имеющих гораздо более веские доказательства и я готов с этим согласиться.

Нет, не "Доказательство" (как процесс), а используемые при этом грязненькие и подленькие методы в стиле ЮМухина и Ко.

> Поэтому, согласитесь, более правильным было бы попросить этих ученых самим дать оценки тем доказательствам НАСА а также популярно представить эти доказательства общественности на ее суд. Возможно, мнение будет изменено.

Ученые делают это, ознакомляясь с научными результатами экспедиции и публикуя результаты в общедоступных научных журналах - "чего вам еще, русалку"?

>>так что флаг в руки, барабан на шею и айн-цвай,
>Как говорят, не говори что другие должны делать, и не узнаешь, куда тебя пошлют.

Ну не хотите быть "луноскептиком" - как хотите, никто ж не неволит :)

>Вполне может. Но согласитесь, никакой научный диалог вестись не может, если его участники не понимают друг друга.

Не может. Поэтому давайте следовать критериям доказательства, принятым в науке, а не критериями, изобретенными Поповым. Мало ли кто чего "изобретет".


>Вообще, научное сообщество на самом деле очень косное. Как говорил мой шеф, теория побеждает не тогда, когда она обоснована, а тогда, когда к ней привыкли.

Вы пытаетеьс добиться, чтобы научное сообщество привыкло к мысли "Американцы на Луну не летали", повторяя эту мантру по миллиону раз в день?

>>Попробуйте, Кропотов, но вряд ли вы справитесь.
>
>Здесь бы и начать.

Ну так пусть начнет.

>Я ничего этого не замечал. Очевидно, ваше впечатление возникло от того, что вы не поняли построения аргументации Попова.

ППЦ, Дурга, ну какая может быть "аргументация", когда человек, к примеру, неправильно переводит с английского термины или демонстрирует незнание того что такое проекция сферы на плоскость. Я вам, к примеру, говорю "У вас ошибочка 2+2=4, а не 5", а вы: "Очевидно вы не поняли построения моей аргументации" - такой примерно диалог выходит.

>Ну, расскажите об этом ляпе на форуме, подробно его изложив. Ваша позиция от этого только улучшится.

В 5-й раз???!!! Нафиг. Дам ссылку:
См. http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-ignorance
разд. "Карты и законы Кеплера"

>Я смотрю, вы им просто злоупотребляете - чуть ли не в каждом постинге сообщение, что мол за мной - тысячи сурьезных ученых. Это нехорошо, сначала у себя бревно удалите.

Остави пока меня и мнение некошерного и богопротивного научного сообщества, итак с тем, что Попов безосновательно "благодарит" (а на самом деле пакостит) ученым, вы согласны?
От Durga
К vld (05.04.2012 18:58:29)
Дата 08.04.2012 15:33:53

Re: Потому что...

Привет

>Да, те, с которыми мне пришлось до сегодняшнего дня общаться, демонстрируют редкую тупость. Возможно, конечно "дурочку включают", т.е. лгут.

Что ж значит не судьба. Я приложил усилия, чтобы разъяснить вам подробно.

>>Скептики, как вам объяснил Дмитрий не доказывают, что американцев на Луне не было, а исследуют те доказательства, которые НАСА предоставила о том что они там были. К сожалению, те доказательства, которые НАСА предоставила _широкой_ _общественности_ не только неубедительны, но и содержат черты подлога, аферы, обмана, мошенничества.
>
>По критериям "луноскептиков" "черты подлога und so weiter" содержит абсолютно всё. Доказать же сколько-нибудь удедительно пример хоть одного конкретно критического подлога им пока не удалось.

Лунная деревяшка.
Ваши возражения относительно того, что виновата не НАСА, а всякие "Рога и копыта" рассмотрены, поняты, и сочтены неубедительными.

>Отмечу, что сам я, в общем-то, раньше был склонен считать, что некоторые кадры миссии "Аполлона" могут быть постановочнымиЮ не придавая этому особого значения. По мере ознакомления с этой темой я был поражен изобилием материала, предоставленному именно широкой публике и степенью его аутентичности. Увы. наши космические программы содержат гораздо больше "черт подлога und so weiter" :(

Это не так. К тому же наши как правило не пытаются выдать подложное за аутентичное.

>>Вы заявляете, что НАСА предоставила доказательства не только широкой общественности но и некой группе лиц, которую вы назвали "корпусом компетентных специалистов в области космической техники, астрономии и др.", намекая, что для них она предоставила более убедительные и более надежные доказательства, и что они не сомневаются. Очевидно, возник конфликт между общественностью и этими самыми "компетентными специалистами", "серьезными учеными", и т.п.
>
>Этот конфликт существовал вечно и вызван объективными причинами - трудностью понимания узкоспециализированных задач неспециалистами. Их ведь не зря по 10 лет учат в ВУЗах и после.

>>Нет ничего проще для устранения этого конфликта - пусть эти специалисты в вашем лице сделают доступными для широкой общественности те лучшие, правильные доказательства, которые НАСА им предоставила и вновь убедят общественность. На это вы отвечаете, что им лень.
>
>Нет, на это я отвечаю что ВАМ лень. Ибо а) "доказательства" надо уметь найти (а не рассмтаривать как таковые научпопфильмы и статьи из "желтых газет"), б) их надо понять. Впрочем, и "мурзилок" для "широкой общественности" написано много. Но вот проблема, "мурзилки" для нас недостаточно пофессиональны, а серьезные материалы в силу лени или скудоумия му не читаем - helas.

Найти - это тоже непросто. Хотелось бы в вашем популярном представлении услышать эти доказательства.


>> Ну чтож, так тоже бывает. Но очевидно, что вам лично не лень, например, трепаться с широкой общественностью на этом форуме. Почему бы вам не взять тогда на себя эту благородную задачу?
>
>Потому что это а) несоизмеримые задачи, б) не вижу смысла в добавлении еще одного научпоп сайта на тему "Аполлона" к сонму уже существующих.

Но в этом сонме, к сожалению, нет того, что нужно.

>>Так уж получилось, что по заявлениям вашему, 7-40 и прочих защитников доказывание того, что американцев не было на Луне - задача неблагородная, т.к. обижает ученых, якобы имеющих гораздо более веские доказательства и я готов с этим согласиться.
>
>Нет, не "Доказательство" (как процесс), а используемые при этом грязненькие и подленькие методы в стиле ЮМухина и Ко.

Мне показалось, что сам факт того, что мы имеем свое мнение и не верим в полеты американцев на Луну вы считаете оскорбительным. Оскорбили недоверием, млин.

>> Поэтому, согласитесь, более правильным было бы попросить этих ученых самим дать оценки тем доказательствам НАСА а также популярно представить эти доказательства общественности на ее суд. Возможно, мнение будет изменено.
>
>Ученые делают это, ознакомляясь с научными результатами экспедиции и публикуя результаты в общедоступных научных журналах - "чего вам еще, русалку"?

Ссылки на эти доказательства.

>>>так что флаг в руки, барабан на шею и айн-цвай,
>>Как говорят, не говори что другие должны делать, и не узнаешь, куда тебя пошлют.
>
>Ну не хотите быть "луноскептиком" - как хотите, никто ж не неволит :)

>>Вполне может. Но согласитесь, никакой научный диалог вестись не может, если его участники не понимают друг друга.
>
>Не может. Поэтому давайте следовать критериям доказательства, принятым в науке, а не критериями, изобретенными Поповым. Мало ли кто чего "изобретет".


У нас с вами слишком разные представления о том, что принято в науке.

>>Вообще, научное сообщество на самом деле очень косное. Как говорил мой шеф, теория побеждает не тогда, когда она обоснована, а тогда, когда к ней привыкли.
>
>Вы пытаетеьс добиться, чтобы научное сообщество привыкло к мысли "Американцы на Луну не летали", повторяя эту мантру по миллиону раз в день?

Я просто отмечаю, что оно уже начинает привыкать.

>>>Попробуйте, Кропотов, но вряд ли вы справитесь.
>>
>>Здесь бы и начать.
>
>Ну так пусть начнет.

>>Я ничего этого не замечал. Очевидно, ваше впечатление возникло от того, что вы не поняли построения аргументации Попова.
>
>ППЦ, Дурга, ну какая может быть "аргументация", когда человек, к примеру, неправильно переводит с английского термины или демонстрирует незнание того что такое проекция сферы на плоскость. Я вам, к примеру, говорю "У вас ошибочка 2+2=4, а не 5", а вы: "Очевидно вы не поняли построения моей аргументации" - такой примерно диалог выходит.

>>Ну, расскажите об этом ляпе на форуме, подробно его изложив. Ваша позиция от этого только улучшится.
>
>В 5-й раз???!!! Нафиг. Дам ссылку:
>См. http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-ignorance
>разд. "Карты и законы Кеплера"

Вот я, например, стараюсь читать все ветки на лунную тему, а ссылку эту вижу первый раз. Так что не грех и повторить - не знаю, где вы пять раз еще успели ссылку дать. Так что это хороший ответ.

Но опять же, из за слишком разных представлений эффекта от выбранной вами стратегии немного. Вы пытаетесь во что бы то не стало найти ошибки чтобы "опустить" Попова, я пытаюсь понять, есть ли обоснование и доказательность у того или иного этапа лунных деяний американцев. Всилу столь по разному поставленных задач можно сказать, что и диалога никакого нет.

>>Я смотрю, вы им просто злоупотребляете - чуть ли не в каждом постинге сообщение, что мол за мной - тысячи сурьезных ученых. Это нехорошо, сначала у себя бревно удалите.
>
>Остави пока меня и мнение некошерного и богопротивного научного сообщества, итак с тем, что Попов безосновательно "благодарит" (а на самом деле пакостит) ученым, вы согласны?

Я ж там свечки не держал. Раз благодарит значит есть за что. А если вы считаете, что не зачто, то пусть тот кого неправильно поблагодарили сам возражает. Попробуйте на него нажать по линии национальных группировок в науке. Однако, у меня создается впечатление, что вы в науке (да и в жизни) не можете без скандалов - с другой стороны мне известны люди, которые без скандалов вполне обходятся. К ним, похоже, относится Попов.
От vld
К Durga (08.04.2012 15:33:53)
Дата 09.04.2012 13:05:38

Re: Потому что...

>>По критериям "луноскептиков" "черты подлога und so weiter" содержит абсолютно всё. Доказать же сколько-нибудь удедительно пример хоть одного конкретно критического подлога им пока не удалось.
>
>Лунная деревяшка.

Это не "критический подлог". "Критический подлог" - это если подавляющее большинство лунных камней - "деревяшки". Беретесь доказать?

>Ваши возражения относительно того, что виновата не НАСА, а всякие "Рога и копыта" рассмотрены, поняты, и сочтены неубедительными.

:))) Неубедительно. По сути есть что возразить или будете на каждый тезис "дурочку включать"?

>Это не так. К тому же наши как правило не пытаются выдать подложное за аутентичное.

Что "нет так"? Подложные кадры сюда мне ку. Все что Попов и Ко натаскали в клювике - давно раскритиковано. Есть что в клювике - давайте.

>Найти - это тоже непросто.

Непросто.

> Хотелось бы в вашем популярном представлении услышать эти доказательства.

В предельно популярном и кратком изложении: в ходе миссии "Аполлон" был проведен ряд экспериментов и доставлен за Землю ряд образцов, аутентичность которых была доказана последующими исследованиями. Места высадки "Аполло" сфотографированы последним поколением лунных орбитальных аппаратов. Сотни тысяч людей отслеживали полет "Аполло" в реальном времени, исопльзуя средства мониторинга, от радио, до визуальных. Вам надо всего лишь все это опровергнуть и ваши теорийки заблистают как брильянт в навозе под первыми лучами весеннего солнца :)

>Но в этом сонме, к сожалению, нет того, что нужно.

Да засыпься, просто вы то и искать ленитесь, то ли понять не можете.

>Мне показалось, что сам факт того, что мы имеем свое мнение и не верим в полеты американцев на Луну вы считаете оскорбительным. Оскорбили недоверием, млин.

Не знаю что там вам "показалось" - креститься надо, когда кажется. Диффамация есть диффамация. Попов и Ко обвинили массу покойных и ныне здравствующих весьма заслуженных в деле освоения космоса людей - конструкторов, баллистиков, астрономов, космонавтов и астронавтов и пр. и пр., не говоря уж о руководителях обоих государств - в преднамеренной лжи, предательстве или, в лучшем случае, в некомпетентности и полной профнепригодности.

>>Ученые делают это, ознакомляясь с научными результатами экспедиции и публикуя результаты в общедоступных научных журналах - "чего вам еще, русалку"?
>
>Ссылки на эти доказательства.

http://esoads.eso.org/abstract_service.html

Поиск статей по кодовым словам Apollo, lunar soil, regolit, apollo lunar laser ranging, apollo lunar seismic, apollo flight dynamics и что вам еще угодно. Навалятся сотни тысяч ссылок, можете критически разбирать любую приглянувшуюся.

>У нас с вами слишком разные представления о том, что принято в науке.

Да, у меня профессиональные у вас - уж не знаю какие :)

>Я просто отмечаю, что оно уже начинает привыкать.

Можно примеров?

>>В 5-й раз???!!! Нафиг. Дам ссылку:
>>См. http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-ignorance
>>разд. "Карты и законы Кеплера"
>
>Вот я, например, стараюсь читать все ветки на лунную тему, а ссылку эту вижу первый раз. Так что не грех и повторить - не знаю, где вы пять раз еще успели ссылку дать. Так что это хороший ответ.

В 5-й раз объяснять не хочу. Поэтому даю ссылку, теперь ферштейн?

>Но опять же, из за слишком разных представлений эффекта от выбранной вами стратегии немного. Вы пытаетесь во что бы то не стало найти ошибки чтобы "опустить" Попова,

Это легко - ошибки очень "дубовые".

> я пытаюсь понять, есть ли обоснование и доказательность у того или иного этапа лунных деяний американцев.
Всилу столь по разному поставленных задач можно сказать, что и диалога никакого нет.

Ага, то есть факты вас не интересуют, вам так в общем порассжудать о "доказательности". Ну-ну.

>Я ж там свечки не держал. Раз благодарит значит есть за что.

Железная логика :) Если "на ..." пошлют, тоже поблагодарит? И, кстати, я тут давно отираюсь - а мне никаких благодарностей за конструктивную дискуссию - не-хо-ро-шо.

> Попробуйте на него нажать по линии национальных группировок в науке.

На кого и каких группировок, конспирологическо мыслящая моя?

> Однако, у меня создается впечатление, что вы в науке

О, вы знакомы с моей научной работой? Позвально. Ну-с, и что же вы нашли скандального в моих исследованиях?

> (да и в жизни) не можете без скандалов - с другой стороны мне известны люди, которые без скандалов вполне обходятся. К ним, похоже, относится Попов.

Ерунда, альфа и омега деятельности Попова - скандальчик, сенсацийка, пресловутое "почтальон укусил собаку" - и ничего более.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (13.03.2012 13:36:50)
Дата 13.03.2012 14:14:04

Re: Потому что...

>А.И.Попов и так находится в режиме диалога.

Не видно. Когда есть непротиворечивое "научное объяснение" фактам. которые у Попова проходят как "нестыковки", изложенные товарищу автору "бестселлера", а он их игнорирует... Это не диалог ни разу.

>дающими ответ на важнейшие критические замечания.

Это есть. Отклика от А.И. - нету.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (13.03.2012 14:14:04)
Дата 13.03.2012 14:43:28

Re: Потому что...

Привет!
>>А.И.Попов и так находится в режиме диалога.
>
>Не видно. Когда есть непротиворечивое "научное объяснение" фактам. которые у Попова проходят как "нестыковки", изложенные товарищу автору "бестселлера", а он их игнорирует... Это не диалог ни разу.
У вас, видимо, странное представление о диалоге, предполагающее обязательное согласие между оппонентами. Оно далеко не всегда достигается, несмотря на ведущийся диалог.
Еще раз повторю, диалог просто может вестись в разных формах, и подразумевает реакцию на важнейшие критические замечания, разрушающие концепцию автора. При этом второстепенные критические замечания, конечно, могут не разбираться специально, а выявленные критиками мелкие ошибки просто учитываться в последующих редакциях статей.


>>дающими ответ на важнейшие критические замечания.
>
>Это есть. Отклика от А.И. - нету.
Тут вы не правы.
Например, книга А.И.Попова "Американцы на Луне..." практически в каждой главе содержит анализ критики защитников официальной версии.
Практически во всех статьях А.И.Попова на его сайте анализируются важные критические замечания по предыдущим статьям, и высказываются контраргументы, например

http://manonmoon.ru/articles/st21.htm
"P.S. Автор с интересом следил за ходом дискуссии по ранее опубликованному варианту этой главы [14] и нашёл в ней много поучительного для себя. Те критические замечания, с которыми автор согласился, учтены в данном варианте главы. Но некоторые аргументы автор принять не может. Так, среди аргументов защитников был, в частности такой: клип Фила Полэйша, дескать, плохого качества и поэтому на его основании нельзя делать никаких выводов. Но, давайте попросим рассудить самого читателя. Видит ли он таймер на кадрах клипа Фила? Может ли он различить ракету на этих кадрах? Видит ли он на них облака и дыру в облаках, проделанную этой самой ракетой? Видит ли он тень от ракеты на облаках? Если да, то о чём беспокоятся защитники?"

http://manonmoon.ru/articles/st22.htm
Некоторые участники дискуссии [12] стали сопоставлять результат (7) с тем значением скорости ракеты, который получен в главе 2. «Как такое могло получиться, - говорят они, - что ракета на 108-й секунде полёта летит со скоростью 100 м/с, а через 54 секунды – почти в 10 раз быстрее?».

Такое сравнение, строго говоря, не совсем корректно и его можно делать только с рядом оговорок. Действительно, нет никаких данных, чтобы сомневаться в том, что Фил снимал полёт ракеты «Аполлон-11». И наоборот есть достаточно данных (глава 3) вопреки утверждениям НАСА полагать, что ракета, скорость измерена в этой главе, не была «Аполлоном-11». То есть, результаты измерения скорости, полученные в главе 2 и в главе 4, относятся к разным «лунным» ракетам. То есть, значение скорости v=104м/с для t=108с относится к одной «лунной» ракете, а значение v=970м/с для t=162с - к другой. К сожалению, мало кто из участников дискуссии обратил внимание на это обстоятельство.


Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (13.03.2012 14:43:28)
Дата 13.03.2012 14:54:57

Re: Потому что...

>У вас, видимо, странное представление о диалоге, предполагающее обязательное согласие между оппонентами.

Нет. Но внятный ответ - обязательно. Когда видно - возражения прочитаны, как-то поняты (или осмыслены. на худой конец) - и тезисы новые выдвигаются. С учетом этого осмысления возражений.
Но "в ответ - тишина". Тоже ответ. Ясный, но.... вы понимаете.

>Например, книга А.И.Попова "Американцы на Луне..." практически в каждой главе содержит анализ критики защитников официальной версии.

НЯП - нет. Уже прошла и "критика критики" - которая есть, по-моему, просто попытка "подштукатурить" прежний фундамент.

> Но некоторые аргументы автор принять не может.

Вот тут-то и должно появится "почему не может" - Где это прочесть? Ссылка имеется?

Да - эти пояснения должны быть "с цифрами", раз уж есть претензия на научность. Вся "кажимость" тут уже - "мимо кассы" идет.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (13.03.2012 14:54:57)
Дата 14.03.2012 07:48:12

Re: Потому что...

Привет!
>>У вас, видимо, странное представление о диалоге, предполагающее обязательное согласие между оппонентами.
>
>Нет. Но внятный ответ - обязательно. Когда видно - возражения прочитаны, как-то поняты (или осмыслены. на худой конец) - и тезисы новые выдвигаются. С учетом этого осмысления возражений.
>Но "в ответ - тишина". Тоже ответ. Ясный, но.... вы понимаете.
Нет необходимости отвечать на все критические замечания, которые представляются важными оппоненту.
Кроме того, ответ может быть дан, но он не удовлетворил оппонента - что дальше делать?
Бесконечно повторять одно и то же?
Полагаю, достаточно высказываться сторонам в законченных статьях, представляющих развитие концепций и ответ на важнейшую критику.
Ведь все это я вам уже изложил в предыдущем письме,
что некоторые мелкие замечания критиков просто учитываются в новых редакциях статей (ошибки удаляются), некоторые не представляются автору важными, а на важнейшие с его точки зрения он дает ответ в новых работах.

Беда в том, что у оппонента может быть другое мнение и цели, отличные от выяснения истины.
Например, желание оппонента снова и снова получать "покаяние" от автора в признании какой-то мелкой ошибки, его не устраивает просто удаление ошибочного тезиса в новой редакции статьи, ему нужны "признания" :)
Такие приемы отдаляют нас от научности.

>>Например, книга А.И.Попова "Американцы на Луне..." практически в каждой главе содержит анализ критики защитников официальной версии.
>
>НЯП - нет. Уже прошла и "критика критики" - которая есть, по-моему, просто попытка "подштукатурить" прежний фундамент.

Т.е. критика учитывается, ваш первоначальный тезис, что Попов игнорирует критику - всего лишь ваше мнение, неподтвержденное.

>> Но некоторые аргументы автор принять не может.
>
>Вот тут-то и должно появится "почему не может" - Где это прочесть? Ссылка имеется?
Важнейшие из них поясняются в новых работах.

>Да - эти пояснения должны быть "с цифрами", раз уж есть претензия на научность. Вся "кажимость" тут уже - "мимо кассы" идет.
Ну, это на усмотрение автора. Какой смысл подсчитывать чертей на конце иглы с цифрами?


Дмитрий Кропотов