От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 05.03.2012 20:49:00
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

+ мысли вслух 1 (извиняюсь за мини-блог): очень простая модель развития России

Наша ситуация довольно простая. Рынок и капитализм, безусловно, в крови человека. Я собсна этого никогда не отрицал. Точно также как секс, грабеж, рабство. Это просто факт, с которым нужно считаться.

Но рынок работает сколько-нибудь прилично только на развитой "подложке" хорошей инфраструктуры, он ее не создает. Развитые страны исторически создали инфраструктуру рабами и колониями.

У страны, у которой нет колоний, технически есть только один путь - построить инфраструктуру (например, дешевый и развитый транспорт и дешевое жилье) коммунизмом. Без дешевого траспорта и жилья нет мобильной рабочей силы, а значит - не работают, причем в принципе, все рыночные теории.

Но коммунизм и должен был рано иди поздно надоесть, я этого тоже не отрицаю (что не означает отказ от оценки советского периода как абсолютной вершины русской истории). Ради бога - надоел, значит, надоел. Но это не значит, что от советского коммунизма нельзя было уйти, "захватив" с собой указанную инфраструктуру, созданную советским коммунизмом.

То есть, вообще говоря, СОХРАНЯЯ часть коммунизма. И безусловно признавая безальтернативную роль коммунизма для выживания и развития страны в 20 веке.

Опять же, вообще говоря - мы имеем типичную задачу ТРИЗ (теории решения изобретательских задач) о противоречиях. И именно так такие задачи и решаются - просто разделением решения на части.

Но, видимо, это слишком сложно для людей. В итоге имеем ровно то, что и заслуживаем - рабский капитализм, когда из большинства районов глубинной России просто не уехать.
От Artur
К П.В.Куракин (05.03.2012 20:49:00)
Дата 05.03.2012 22:11:20

Снова конструируете фентазийный мир ?

я ведь вам уже доказательно говорил о том, что капитализм чисто протестантская фишка, а вы опять о своём

>Наша ситуация довольно простая. Рынок и капитализм, безусловно, в крови человека. Я собсна этого никогда не отрицал. Точно также как секс, грабеж, рабство. Это просто факт, с которым нужно считаться.

>Но рынок работает сколько-нибудь прилично только на развитой "подложке" хорошей инфраструктуры, он ее не создает. Развитые страны исторически создали инфраструктуру рабами и колониями.

>У страны, у которой нет колоний, технически есть только один путь - построить инфраструктуру (например, дешевый и развитый транспорт и дешевое жилье) коммунизмом. Без дешевого траспорта и жилья нет мобильной рабочей силы, а значит - не работают, причем в принципе, все рыночные теории.

>Но коммунизм и должен был рано иди поздно надоесть, я этого тоже не отрицаю (что не означает отказ от оценки советского периода как абсолютной вершины русской истории). Ради бога - надоел, значит, надоел. Но это не значит, что от советского коммунизма нельзя было уйти, "захватив" с собой указанную инфраструктуру, созданную советским коммунизмом.

>То есть, вообще говоря, СОХРАНЯЯ часть коммунизма. И безусловно признавая безальтернативную роль коммунизма для выживания и развития страны в 20 веке.

>Опять же, вообще говоря - мы имеем типичную задачу ТРИЗ (теории решения изобретательских задач) о противоречиях. И именно так такие задачи и решаются - просто разделением решения на части.

>Но, видимо, это слишком сложно для людей. В итоге имеем ровно то, что и заслуживаем - рабский капитализм, когда из большинства районов глубинной России просто не уехать.
От Chingis
К Artur (05.03.2012 22:11:20)
Дата 06.03.2012 16:09:39

Re: Снова конструируете...

>я ведь вам уже доказательно говорил о том, что капитализм чисто протестантская фишка, а вы опять о своём

а как быть с капиталистическими предприятими конфуцианских китайцев?

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (06.03.2012 16:09:39)
Дата 06.03.2012 20:21:53

Re: Снова конструируете...

>>я ведь вам уже доказательно говорил о том, что капитализм чисто протестантская фишка, а вы опять о своём
>
>а как быть с капиталистическими предприятими конфуцианских китайцев?

Китайцы строят этичное государство, и этичность в понимании китайцев невозможно никаким образом связать с материальным успехом, с предопределением.

Существуют и католические предприятия, существовали и староверческие, но всё это не означает, что капитализм имеет отношение к этике этих религий.
Что бы вписать католичество в капитализм приходится закрывать глаза на запрет финансовых операций.

И китайское общество нельзя назвать капиталистическим, если речь идёт именно о Китае.

Одним словом Вебер неплохо знакомый с тематикой учёный, и он однозначно утверждал, что характерная для капитализма этика это удел протестантизма в его радикальных формах - кальвинизм и др.
От Chingis
К Artur (06.03.2012 20:21:53)
Дата 07.03.2012 15:20:11

Re: Снова конструируете...

>>>я ведь вам уже доказательно говорил о том, что капитализм чисто протестантская фишка, а вы опять о своём
>>
>>а как быть с капиталистическими предприятими конфуцианских китайцев?
>
>Китайцы строят этичное государство, и этичность в понимании китайцев невозможно никаким образом связать с материальным успехом, с предопределением.

>Существуют и католические предприятия, существовали и староверческие, но всё это не означает, что капитализм имеет отношение к этике этих религий.

Я думаю, что с проникновением и развитием капитализма любое общество рано или поздно начинает исповедывать одну общую религию делания денег. И несть там ни эллина, ни иудея. а есть Маммона и спекулянт пророк его.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (07.03.2012 15:20:11)
Дата 09.03.2012 14:11:55

У всех ваших рассуждений всегда есть одна особенность

вы напрочь игнорируете антропологический материал общества, его характеристики.


А между тем любой человек затруднивший себя хоть каким изучением этого вопроса вам скажет, что человека вообще, некого абстрактного описания человека, включающего в себя важнейшие культурные черты просто не существует - китайцы,например, всегда отрицали принцип причинности, они всегда придерживались и придерживаются в своей культуре т.н магического мышления[1]. Причём это не какая то ныне существующая рудиментарная особенность китайской культуры, это центр китайской культуры, особенность устоявшая в взаимодействии с индийской культурой, которая в лице буддизма как раз представлена именно принципом причинности как основой данной культурной традиции. Буддизм в китайской культуре был переработан т.о, что превратился в доктрину, основанную на принципе магического мышления.


>>>>я ведь вам уже доказательно говорил о том, что капитализм чисто протестантская фишка, а вы опять о своём
>>>
>>>а как быть с капиталистическими предприятими конфуцианских китайцев?
>>
>>Китайцы строят этичное государство, и этичность в понимании китайцев невозможно никаким образом связать с материальным успехом, с предопределением.
>
>>Существуют и католические предприятия, существовали и староверческие, но всё это не означает, что капитализм имеет отношение к этике этих религий.
>
>Я думаю, что с проникновением и развитием капитализма любое общество рано или поздно начинает исповедывать одну общую религию делания денег. И несть там ни эллина, ни иудея. а есть Маммона и спекулянт пророк его.
>Лучшее - враг хорошего


Все незападные общества принимают капитализм верхушечно, китайцы вот до недавнего времени строили социализм с рыночным лицом, а скоро объявят, что будут строить государство классифицируемое в понятиях и категориях конфуцианства.
В работе Е.А.Торчинова[2] я читал о том, что на самом деле они прикидываются уже сейчас: "[30] Идеологему возвращения к совершенному состоянию общества уже в наше время использовал Дэн Сяопин, сигнализируя таким обра­зом всему восточноазиатскому сообществу о возвращении КНР в лоно традиции. Как известно, этот патриарх китайских реформ обозначил ближайшую цель реформ китайской экономики как достижение уровня «малого процветания» (сяо кан). Этот сигнал, не осмысленный долж­ным образом на Западе, был хорошо понятен адресатам: отныне Китай строит не социализм и не коммунизм, а общество «малого процвета­ния», о котором говорится в конфуцианских канонах."

Серьёзные общества с богатой собственной культурной традицией именно из-за категорического несовпадения антропологических моделей могут принять капитализм только в качестве полного разгрома и исчезновения этого собственного антропологического материала. И именно потому, русские вынуждены были строить социализм, а не капитализм, т.к минимально возможная модернизация для таких обществ сводиться к построению собственной модели, не сводящейся к капитализму.
Даже японский рынок на самом деле это рыночный социализм, там от капитализма одно название.

[1] Торчинов Е. А. "ТРАДИЦИОННЫЕ КИТАЙСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МИРЕ И БУДДИЗМ" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%801%D1%873
[2] Торчинов Е. А. "Пути философии Востока и Запада:познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145

От Chingis
К Artur (09.03.2012 14:11:55)
Дата 10.03.2012 05:01:43

Нет, исхожу из фактов:

Глобализация приводит к тому, что двери традиционных обществ раскрываются культурному экспорту Запада. А он всех строит под одну гребенку, учит все мерить прибылью. Удар хорошо рассчитан на молодых.

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (10.03.2012 05:01:43)
Дата 11.03.2012 00:41:13

В какой теории факты выглядят именно так ?

>Глобализация приводит к тому, что двери традиционных обществ раскрываются культурному экспорту Запада. А он всех строит под одну гребенку, учит все мерить прибылью. Удар хорошо рассчитан на молодых.

У вас не правильное представление о истмате, не том, о котором учили в СССР, и не том, о котором непрерывно говорит Александр, а о том, который создал сам Маркс.
В этой статье довольно много прямых цитат из оригинальных и ключевых для понимания истмата статей Маркса с их в целом минималистическим анализом.

С точки зрения методологии очевидна следующая цепочка дисциплин, в порядке от наиболее фундаментального уровня к прикладному - философия, включающая в себя представление о человеке, далее дисциплина типа истмата, и далее политэкономия. Собственно именно такой и является структура теории у Маркса, когда читаешь его работы. Истмат это теоретическая политэкономия, он определяет все ключевые понятия, на которых с логической точки зрения основана политэкономия. На самом деле истмат гораздо шире, он содержит в себе теорию о рождении отчуждении труда, и теорию его преодоления.

А Александр отрывает общие представления о человеке данные в диамате и дополненные в самом истмате, от теории воспроизводства человека, тоже определённой в истмате. Свою точку зрения о истинных представлениях Маркса о человеке я могу подкрепить и точкой зрения Э.Фрома

-------------------------

"Истмат - материалистическая сотериология" - http://vizantarm.am/page.php?193
От Chingis
К Artur (11.03.2012 00:41:13)
Дата 11.03.2012 13:47:35

не знаю, в какой теории.

Факты вот есть. А в какую теорию их пристроить - не знаю.


Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (11.03.2012 13:47:35)
Дата 11.03.2012 17:25:36

капитализм, рынок, рациональность...всё зависит от выбора основной теории

Это или истмат/политэкономия, или Вебер.
И ни в истмате, ни в социологии Вебера нельзя провести ваши рассуждения.

>Факты вот есть. А в какую теорию их пристроить - не знаю.

В зависимости от выбранной теории факты могут стать частью целой системы фактов, в которой они могут стать самой несущественной частью. Даже в физике факт и его интерпретация зависят от теории, а что говорить о гуманитарных дисциплинах.

Вы где то в другой ветке говорили, что хотите разобраться с Марксом/марксизмом.

Статья, ссылку на которую я привёл, содержит множество прямых цитат из опорных статей Маркса по истмату.
Не посмотрев на статью, вы показали, что вы даже самого Маркса читать не хотите(что бы взять оттуда ссылки) - а объём этих статей не такой уж и большой.
От Chingis
К Artur (11.03.2012 17:25:36)
Дата 11.03.2012 17:51:52

ок, посмотрю обязательно

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Artur (06.03.2012 20:21:53)
Дата 06.03.2012 22:08:33

Re: ИМХО - вы немного не о том.

>Китайцы строят этичное государство, и этичность в понимании китайцев невозможно никаким образом связать с материальным успехом, с предопределением.
>Существуют и католические предприятия, существовали и староверческие, но всё это не означает, что капитализм имеет отношение к этике этих религий.

Вот тут-то и проблема. Что происходит в случае, когда "капитализм" (а точнее рациональность предпринимательства) становится определяющей в вопросах "хорошо/плохо" "допустимо/недопустимо" - видно. Жуткое безобразие получается.
Особенно когда "стопор религиозного мировоззрения" отпадает.
От Artur
К А.Б. (06.03.2012 22:08:33)
Дата 09.03.2012 13:36:41

Я не очень понял связь заголовка с текстом

скажете подробнее, или яснее ?

>>Китайцы строят этичное государство, и этичность в понимании китайцев невозможно никаким образом связать с материальным успехом, с предопределением.
>>Существуют и католические предприятия, существовали и староверческие, но всё это не означает, что капитализм имеет отношение к этике этих религий.
>
>Вот тут-то и проблема. Что происходит в случае, когда "капитализм" (а точнее рациональность предпринимательства) становится определяющей в вопросах "хорошо/плохо" "допустимо/недопустимо" - видно. Жуткое безобразие получается.
>Особенно когда "стопор религиозного мировоззрения" отпадает.
От А.Б.
К Artur (09.03.2012 13:36:41)
Дата 10.03.2012 10:26:08

Re: Попробую.

Не стоит оценивать "тонкие различия культур в понимании сакрального", когда ищете противодействие попытке построения тотального рационализма.
От Artur
К А.Б. (10.03.2012 10:26:08)
Дата 11.03.2012 00:50:54

Это совсем не тонкие отличия культур, а фундаментальные

>Не стоит оценивать "тонкие различия культур в понимании сакрального", когда ищете противодействие попытке построения тотального рационализма.

Вот уже почти 2 000 лет китайцы активно противодействуют принципу причинности, их культура основана на магическом мышлении - значит этот самый тотальный рационализм они активно изгоняют из всех углов своей жизни. И опираясь на свою картину мира и свои ценности китайцы имеют собственный набор общественных дисциплин и всех ключевых теорий, с помощью которых они управляют обществом.

А у индусов жизнь рационализирована на множество циклов рождения-смерти(это и создаёт кастовое общество), и это было ясно даже Веберу
От А.Б.
К Artur (11.03.2012 00:50:54)
Дата 12.03.2012 14:51:38

Re: Зависит от субъективицма оценивающего.

>Вот уже почти 2 000 лет китайцы активно противодействуют принципу причинности

Поэтому все их технологии - "цельнотянутые". :)

А вопрос - в нахождении меры и места для рациональности и иррациональности так, как было задумано для мироздания изначально.
От Chingis
К Artur (11.03.2012 00:50:54)
Дата 11.03.2012 13:51:11

не понимаю, как можно

изгонять рационализм в эпоху НТР.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (11.03.2012 13:51:11)
Дата 11.03.2012 17:31:51

Вебер считает, что рационализмов много

и нет ни какого очевидного и выделенного

>изгонять рационализм в эпоху НТР.

Китайская рациональность не совпадает с капиталистической, т.ж как и индусская. Кастовое общество оптимизирует поведение человека под множества последовательных перерождений, даже можно сказать под всю последовательность перерождений - как вы думаете, это рациональнее чем оптимизация под одну жизнь ?


Рационализм рынка с точки зрения Вебера тесно связан с религией - с протестантством, он не существует сам по себе. Это модель преобразования жизни, рациональность которой вытекает/обосновывается религией(протестантством)

Какие у нас основания, считать что христианство более совершенная религия, чем индуизм ?
От Artur
К Artur (11.03.2012 17:31:51)
Дата 11.03.2012 17:33:14

Науку успешно создавали и верующие ученные

в рамках какой нибудь из идеалистических философий.

Если честно, я не очень понимаю увязывание рационализма с НТР.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (05.03.2012 20:49:00)
Дата 05.03.2012 21:57:11

опять двадцать пять

>Наша ситуация довольно простая. Рынок и капитализм, безусловно, в крови человека.
Опять обострение? А тот куракин, что писал, что дай ему сотую часть средств, потраченных буржуями на пропаганду капитализма, он та вобьет людям в голову коммунизм, что это будет навсегда, это какой то другой Куракин?
>Я собсна этого никогда не отрицал.
Было дело.
>Точно также как секс, грабеж, рабство. Это просто факт, с которым нужно считаться.
А. Вы еще один великий генетик?
А можно мне робко заявить, что я не нахожу у себя "в крови" ))) грабежа и рабства?