Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что так? Я готов платить "на общих основаниях". :) (-)

От	А.Б.
К	Artur
Дата	05.03.2012 21:13:47
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Что так? Я готов платить "на общих основаниях". :) (-)

От	Artur
К	А.Б. (05.03.2012 21:13:47)
Дата	05.03.2012 22:21:11

и не хотите, что бы вашу позицию учитывали ?

т.е вы согласны финансировать ученных, которые будут требовать надеть на вас "намордник" ?

или всё таки согласны финансировать, при условии их корректного поведения и корректного выражения своих мыслей ?

От	vld
К	Artur (05.03.2012 22:21:11)
Дата	06.03.2012 11:32:34

Re: и не...

>т.е вы согласны финансировать ученных, которые будут требовать надеть на вас "намордник" ?

Намордник закона надевают на всех, кто бросается на людей. Или вы зотите сделать для верующих исключение и наделить их приоритетным правом кусания? Сами же перегрызетесь как собаки, вы и здесь сцепляетесь моментально.

>или всё таки согласны финансировать, при условии их корректного поведения и корректного выражения своих мыслей ?

Обществом, вообще-то, оработаны определенные механизмы взаимодействия с этническими/религиозными группами, не желающими принимать общепринятые для общества правила игры. Резервации, например.

От	А.Б.
К	vld (06.03.2012 11:32:34)
Дата	06.03.2012 11:59:17

Re: Проблемы в том, что общепринятость - быстропреходяща.

>Обществом, вообще-то, оработаны определенные механизмы взаимодействия с этническими/религиозными группами, не желающими принимать общепринятые для общества правила игры.

Тогда как религиозные принципы и нормы - более "вечны", что-ли.
Так что не надо троллить "резервациями". :)

От	vld
К	А.Б. (06.03.2012 11:59:17)
Дата	06.03.2012 12:16:51

Re: Проблемы в...

>Тогда как религиозные принципы и нормы - более "вечны", что-ли.

Более "вечны" те религиозные принципы и нормы, которые совпадают с общегуманистическими, пресловутые 10 заповедей - хороший пример. А вот если кто-то требуют за хулу на одного из многочисленных идолов, которые меняются в историик ак фазы Луны, тащить на костер - таких в резервацию.

>Так что не надо троллить "резервациями". :)

Ну зачем же троллить, резервация - по-своему гениальное решение, примиряющее непримиримые жизненные уклады. Хочешь ~~ебать гусей~~ молиться колесу, приносить жертвы и не признавать общепринятых правил и законов - ради бога, молись и приноси, но в пределаз резервации.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.03.2012 12:16:51)
Дата	06.03.2012 14:53:33

Re: Проблемы в...

>Ну зачем же троллить, резервация - по-своему гениальное решение, примиряющее непримиримые жизненные уклады. Хочешь ~~ебать гусей~~ молиться колесу, приносить жертвы и не признавать общепринятых правил и законов - ради бога, молись и приноси, но в пределаз резервации.
Ой, ну что за свинство вы тут пишите. Хочешь жить, краснокожая сволочь, - будь добр живи в какой нибудь помойке, подальше от тучных земель, удобных пастбищ и всего, на чем мы,кровопивцы, можем делать деньги. Вот великий принцип резервации.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.03.2012 14:53:33)
Дата	06.03.2012 15:03:40

Re: Проблемы в...

>Ой, ну что за свинство вы тут пишите. Хочешь жить, краснокожая сволочь, - будь добр живи в какой нибудь помойке, подальше от тучных земель, удобных пастбищ и всего, на чем мы,кровопивцы, можем делать деньги. Вот великий принцип резервации.

А мы предложим резервацию новой формации, тсзть резервацию с человеческим лицом?

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.03.2012 15:03:40)
Дата	06.03.2012 19:28:23

Re: Проблемы в...

>А мы предложим резервацию новой формации, тсзть резервацию с человеческим лицом?
Дык слово другое надо. колония. в самом худшем случае. только вот кто "МЫ"?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.03.2012 19:28:23)
Дата	09.03.2012 12:18:09

Re: Проблемы в...

>>А мы предложим резервацию новой формации, тсзть резервацию с человеческим лицом?
>Дык слово другое надо. колония. в самом худшем случае. только вот кто "МЫ"?

"Мы" в данном случае большая часть общества. Современная резервация имеет мало сходства с колонией (если вы имели в виду под "колонией" что-то вроде "колонии строгого режима"). По сути - это территория, на которой действуют специальные законы. Хочешь - живи в резервации, не хочешь - уходи и з резервации и живи по общим законам. По этому принципу тысячелетиями взаимодествовали замкнутые общины.

От	А.Б.
К	vld (06.03.2012 12:16:51)
Дата	06.03.2012 12:26:51

Re: Есть правило "не понимаешь - не лезь".

Если ему следовать - то всем будет щастье. :)

От	vld
К	А.Б. (06.03.2012 12:26:51)
Дата	07.03.2012 13:06:59

Re: Есть правило...

>Если ему следовать - то всем будет щастье. :)

Проблема в том, что религия априори исключает понимание ("верую ибо абсурдно") ergo никто в нее не должен лезть? Такая заповедная зона для резвящихся идиотиков?

От	Iva
К	vld (07.03.2012 13:06:59)
Дата	12.03.2012 11:06:57

Это у вас очень превратное понимание.

Привет

>Проблема в том, что религия априори исключает понимание ("верую ибо абсурдно") ergo никто в нее не должен лезть? Такая заповедная зона для резвящихся идиотиков?

Религия раньше науки поняла, что есть вещи, не познаваемые. В которые можно только верить или не верить.

Наука пришла к этому пониманию при Канте и Геделе. Но не до всех, верующих во всесилие науки, эти научные выводы дошли. Такие действуют с упроством, приписываемым ими их опонентам - не может быть.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Chingis
К	vld (07.03.2012 13:06:59)
Дата	11.03.2012 13:37:09

ошибочное утверждение

Доказательство тому - существование креационизма.

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (11.03.2012 13:37:09)
Дата	11.03.2012 14:47:46

Re: ошибочное утверждение

>Доказательство тому - существование креационизма.

Доказательство чему тому?
Тому, что и религиозные люди балуются рациональностью, пытаясь доказывать бытие божие?
Так ведь безуспешно. Выходит или "верую ибо абсурдно", или рационально признать отсутствие божеств(а)

От	Chingis
К	vld (11.03.2012 14:47:46)
Дата	11.03.2012 15:53:51

Re: Рекомендую Генри...

>Вы измените свою позицию обязательно.

Вы что издеваетесь? Что вы мне этого шута горохового подсовываете. По нему только ленивый не оттоптался. "Неубедительно"

От	Chingis
К	vld (12.03.2012 19:45:13)
Дата	13.03.2012 12:12:08

ссылки есть на оттоптание?

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (13.03.2012 12:12:08)
Дата	13.03.2012 18:29:43

Re: нет, разумеется

погуглите "генри моррис креационизм критика" и будет вам щасье. Хотя, конечно. учитывая уровень "труда" и критика в основном не слишком серьезная

От	Chingis
К	vld (13.03.2012 18:29:43)
Дата	14.03.2012 12:22:12

Ну пример что ли приведите. Есть там по гидрологии что?

Все таки старик был гидрологом, в этом имел авторитет.

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (14.03.2012 12:22:12)
Дата	15.03.2012 11:39:50

Re: Ну пример...

>Все таки старик был гидрологом, в этом имел авторитет.

По гидрологии не знаю,
тык на вскидку дает очень кошерное для верующих критику

http://www.taday.ru/text/185171.html

А так. критику Морриса наводить тяжело, ибо что не строчка - отжыг.

От	vld
К	vld (15.03.2012 11:39:50)
Дата	15.03.2012 17:18:38

Re: попинаю Морица по астрономии - ближе к богу, не спа?

Тыкаю наугад так тчо не обессудьте за несистематичность

==У теории большого взрыва есть и другие серьезные проблемы. Некоторые из них перечислены ниже:

1. Изначальный взрыв должен был привести всю материю/энергию космоса в движение по радиусу от его центра, а по принципу сохранения углового момента в ней не было бы возможно никакое спиральное движение. Если принять во внимание все виды спиральных и орбитальных движений звезд и галактик космоса, то начало Вселенной с большого взрыва представляется совершенно невозможным.==

Для начала поцыент путает наличие момента системы с возможностью возникновения локальных моментов в неоднородной системе (я полага. несложно представить себе систему, не обладающую угловым моментом как целое, но в которой масса отдельных частей таковым моментом обладают - покоющийся автомобиль с работающим момтором, к примеру). А для конца приписыает астрофизикам утверждение, чточ теория большого взрыва исключает а) анизотропию, б) возможность того, тчо Вселенная обладает угловым моментом, как целое.

==2. Точные измерения, проведенные в последние годы, показали, что радиационный фон является не однородным и не изотропным (то есть не одинаковым во всех направлениях), каким он должен быть в результате большого взрыва; он анизотропен во всех направлениях.==

"Радиационный фон" - это, видимо, "реликтовый фон". Опять приписывание астрофизикам несуществующего утверждения о том, что реликтовый фон в случае существования БВ обязательно должен быть изотропным (а не "однородным и изотропным", кстати). Астрофизики как раз с завидным упортсовм и затратами денег налогоплательщикаизуччают неизотропность этого фона. Замечательный мутант "анизотропен во всех направлениях" пусть остается на совести автора (или толмача?).

==3. Вселенная предстает нам какой угодно, но только не однообразной в своей крупномасштабной структуре, как того требуют теории неизменного состояния и большого взрыва;==

Не требуют.

== Некоторые астрономы пытаются сегодня говорить о первоначальном большом взрыве сгустков материи!==

Некоторые астроному даже не могут понять, что скрывается за этой таинственной фразой, которую автор, видимо, неудачно запомнил, почерпнув в какой-то популярной книжке.

==4. Если Вселенная началась с огненного шара, трудно объяснить, как в одном месте скопилось хоть какое-либо количество материи (например, там, где находится звезда). Если из-за взрыва все галактики стали удаляться друг от друга, постепенно расширяясь, то почему он не разъединил все атомы, прежде чем из них образовались галактики?==

Самый жыр. Становится ясно. что поцыэнт совсем не понимает, что такое теория большого взрыва - даже приблизительно. Для него это примерно что-то вроде взрыва динамита, который "разносит все на атомы". По представлениям М. до БВ, видимо, существовала другая В., коль скоро было что взрывать.

==5. Наиболее серьезное возражение снова возвращает нас ко второму закону термодинамики. Взрывы создают беспорядок, а не порядок! Изначальный супервзрыв, несомненно, произвел бы абсолютный хаос и совершенный беспорядок.==

Чрезвычайно наивное понимание того, что есть БВ. Приписывание собственного непонимания астрофизикам и, вуаля, потрясающей глубины выводы.

== Если Вселенная, по утверждениям эволюционных космогонистов, действительно является закрытой системой,==

Не обязательно.

== тогда ради здравого смысла и науки скажите, каким образом этот первобытный хаотический беспорядок породил такую прекрасно организованную и упорядоченную Вселенную, как нынешняя?==

"Беспорядок" все же стоит мерять не бытовыми понятиями ("фу как намусорено"), а в терминах типа энтропии. Энтропия ранней В. ниже. Кроме того, возрастание энтропии в системе вовсе не подразумевает невозможности локального убывания энтропии.

== Теория большого взрыва в этом свете не менее абсурдна,==

Абсурдно понимание теории БВ Моррисом, который, кажется, воображает его чем-то вроде подрыва вагона динамита под моделью Солнечной системы.

== Самое яркое созвездие неба - Орион - нередко приводят как пример активного процесса формирования новых звезд из межзвездного газа, которым насыщена окружающая их область пространства. В действительности же Орион на протяжении всей человеческой истории выглядел одинаково, так что никакие эволюционные изменения в нем не происходили. ==

Колоссальная наивность - истино средневековая - мерять космологические рпоцессы меркой человеческой жизни.

== недавние исследования подвергают большим сомнениям истинность традиционной интерпретации. Стало известно, что яркие молодые протозвезды Ориона не притягивают к себе окружающее их пылевое облако, а, наоборот, отдают ему свою массу!==

Поцыент явно не удосужился рпочесть больше нескольких строчек в описании процесса. Который начинается с гравитационно сжатия и разогрева, образования рпотозвезды, а уж только потом звезды и звездного ветра.

==В действительности же нет никаких свидетельств того, что эволюция звезд и галактик вообще идет.==

Идет-идет, даже если поцыэнт не признает физических закономерностей ("одни и те же законы управляет движением планет и падением тел" @) и эргодическую гипотезу, есть масса астрофизических процессов, достаточно быстрых. чтобы быть зарегистрированными в течение времени соизмеримого с человеческой жизнью - движение джетов радиогалактик, изменение парамтеров пульсаров, в конце концов N и SN тоже никто не отменял. Эволюция туманностей тоже поддается прямому измерению. Но М.ю всего этого не знает и знать не хочет ...

== Единственное удовлетворительное объяснение возникновению прекрасного звездного неба - частное сотворение.==

М. не понял сложных вещей, и решил, что будет с него и первого попавшегося "объяснения".

== Наблюдая за звездами, люди объединили их в различные группы, которые назвали созвездиями. Но что удивительно, хотя расположение звезд мало напоминало или не напоминало вообще существ, имена которых созвездия получили (Весы, Козерог, Телец и т.д.), создается впечатление, будто и эти созвездия, и эти существа были известны в древнем мире повсеместно. Астрономы современности и астрологи всех времен выделяют созвездия одинаково. И что еще более удивительно, об этих созвездиях говорит Библия, указывая тем самым на их божественное происхождение.==

Ну это абсолютная чушь. "Создается впчечатление" у него. Во всей истории члеовечества созвездия назывались и группировались по-разному, названия и очертания зодиакальных созвездий, о которых, видимо, говорит М. - плод усилий издателей звездный атласов эдак с 16 в.

И т.д. т т.п. "скушно девушки". И вы хотите, чтобы серьезные ученые это подробно комментировали?

От	Chingis
К	vld (15.03.2012 17:18:38)
Дата	16.03.2012 13:50:00

прокомментируйте факт полистратных окаменелостей

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (16.03.2012 13:50:00)
Дата	19.03.2012 09:37:03

Re: прокомментируйте факт...

Видите ли, я не геолог. Вероятно, с точки зрения геолога толкование креационситами "полистратных окаменелостей" (кстати, наск. я понял, термин в геологии не употребляемый) представляется не меньшей чушью, чем мне - его космологические рассуждения.
Разобраться в вопросе, "как такое могло получиться" вполне по силам и вам самому с помощью гугла.

Хотя если "влет" - я сам наблюдал воочию процесс, в ходе которого могли образоваться "полистратные окаенелости" - а именно обрушение скального балкона в Крыму. Часть леса смахнуло вниз и завалило смесью разрушенных пород, причем снизу оказались верхнии слои, ибо обрушение местами шло с "переворачиванием" скального балкона. Потом на дне было видно, как их образовавшегося каменного хаоса кой-где торчат верхушки или корешки (где как легло) сосен. Черезпару миллионов лет креационисты будут приводить эти "полистратные окаменелости" в виде примера несостоятельности современной им геологии :)

От	Chingis
К	vld (19.03.2012 09:37:03)
Дата	19.03.2012 13:35:24

не канает

>Видите ли, я не геолог. Вероятно, с точки зрения геолога толкование креационситами "полистратных окаменелостей" (кстати, наск. я понял, термин в геологии не употребляемый) представляется не меньшей чушью, чем мне - его космологические рассуждения.
>Разобраться в вопросе, "как такое могло получиться" вполне по силам и вам самому с помощью гугла.

>Хотя если "влет" - я сам наблюдал воочию процесс, в ходе которого могли образоваться "полистратные окаенелости" - а именно обрушение скального балкона в Крыму. Часть леса смахнуло вниз и завалило смесью разрушенных пород, причем снизу оказались верхнии слои, ибо обрушение местами шло с "переворачиванием" скального балкона. Потом на дне было видно, как их образовавшегося каменного хаоса кой-где торчат верхушки или корешки (где как легло) сосен. Черезпару миллионов лет креационисты будут приводить эти "полистратные окаменелости" в виде примера несостоятельности современной им геологии :)

процесс минерализации - замещения органических элементов неорганическими с сохранением прежней формы - возможен только при полной "консервации" дерева сразу и без доступа кислорода. В приведенном вами случае обрушения никакого окаменения не получится - дерево сгниет.
Полистратные окаменелости - не только деревьев, но и животных, могут образовываться только при мгновенном погребении в толще осадочных пород.
Поскольку полистратные окаменелости - как следует из названия - находятся сразу в нескольких слоях разных геологических возрастов, то современное униформистское понимаение о скорости накопления осадочных пород - ошибочно.
Вы напрасно игнорируете Генри Морриса, предпочитая слушать чужие его перепевки.
Вы напоминаете еврея, который на вопрос о том, слушал ли он "Биттлз", ответил: "Да слушал я этих битлз - хрипят, картавят, в ноты не попадают!"
"Да где ж ты их таких слышал?"
"Да Рабинович напел!"

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (19.03.2012 13:35:24)
Дата	19.03.2012 13:50:37

Re: не канает

>процесс минерализации - замещения органических элементов неорганическими с сохранением прежней формы - возможен только при полной "консервации" дерева сразу и без доступа кислорода. В приведенном вами случае обрушения никакого окаменения не получится - дерево сгниет.

Нет, неверно, дерево может и в воде минерализовтаься. Не приходилось на дне видеть "окаменевших" кусков дерева? Иногда их и на берегу после шторма найти можно. Так что в описанном мною случае у деревьев есть шансы порадовать грядущих креационистов.

>Полистратные окаменелости - не только деревьев, но и животных, могут образовываться только при мгновенном погребении в толще осадочных пород.
>Поскольку полистратные окаменелости - как следует из названия - находятся сразу в нескольких слоях разных геологических возрастов, то современное униформистское понимаение о скорости накопления осадочных пород - ошибочно.

Современное (не "униформистское" кстати - эта терминология несколько устарела) понимание о скорости накопления осадочных пород не чуждо признания возможности локальных катостроф. Элементарные сели обеспечат вам катастрофическое заваливание вашего дерева. Что касается "нескольких словев осадочных пород", надо а) это доказать, ибо креационисты себя не утруждают доказательствами, б) все же почитать на эту тему специалистов, а не досужиз фантазеров. Я же говорил, что в геологии не копенгаген, так что могу умозрительствовать на уровне чуть выше морицовского.

>Вы напрасно игнорируете Генри Морриса, предпочитая слушать чужие его перепевки.

Ну почему же игнорировать, у меня и обсуждаемая книжечка в электронном изданиии имеется - самый жыр. Никакие "перепевки" данного источника фонтанирующего незнания во всех областях естествознания не превозмогут.

>Вы напоминаете еврея, который на вопрос о том, слушал ли он "Биттлз", ответил: "Да слушал я этих битлз - хрипят, картавят, в ноты не попадают!"
>"Да где ж ты их таких слышал?"
>"Да Рабинович напел!"

Не надо фантазировать - я вам цитировал из Морриса. Его астрономические представления - типичные "письма ученого соседа", могут вызывать только смех.

От	Chingis
К	vld (19.03.2012 13:50:37)
Дата	20.03.2012 17:36:25

Re: не канает

>>процесс минерализации - замещения органических элементов неорганическими с сохранением прежней формы - возможен только при полной "консервации" дерева сразу и без доступа кислорода. В приведенном вами случае обрушения никакого окаменения не получится - дерево сгниет.
>
>Нет, неверно, дерево может и в воде минерализовтаься. Не приходилось на дне видеть "окаменевших" кусков дерева? Иногда их и на берегу после шторма найти можно. Так что в описанном мною случае у деревьев есть шансы порадовать грядущих креационистов.

Чтобы превратиться в окаменелость (фоссилизироваться), организм должен обладать скелетом, раковиной или иными твердыми частями тела и вскоре после смерти быть захороненным, т.е. погрузиться в материал, который будет защищать его труп от разрушительного действия выветривания и эрозии.
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/PALEONTOLOGIYA.html

>>Полистратные окаменелости - не только деревьев, но и животных, могут образовываться только при мгновенном погребении в толще осадочных пород.
>>Поскольку полистратные окаменелости - как следует из названия - находятся сразу в нескольких слоях разных геологических возрастов, то современное униформистское понимаение о скорости накопления осадочных пород - ошибочно.
>
>Современное (не "униформистское" кстати - эта терминология несколько устарела) понимание о скорости накопления осадочных пород не чуждо признания возможности локальных катостроф. Элементарные сели обеспечат вам катастрофическое заваливание вашего дерева. Что касается "нескольких словев осадочных пород", надо а) это доказать, ибо креационисты себя не утруждают доказательствами, б) все же почитать на эту тему специалистов, а не досужиз фантазеров. Я же говорил, что в геологии не копенгаген, так что могу умозрительствовать на уровне чуть выше морицовского.

Человек на фотографии находится у основания ликоподия (практически рекордной длины) в пластах ископаемых скал Джоггинса. Он указывает на полость (обозначенную желтым), оставленную верхушкой растения, и на ветку (обозначенную красным), которая все еще находится на месте. В общей сложности растение проходит через 15 метров слоев осадочных пород. Конечно же, верхняя часть растения не “торчала” даже в течении десяти лет, не говоря уже о тысячах или миллионах лет, необходимых (согласно эволюции) для отложения осадочных пород. Растение было захоронено достаточно быстро, так что даже сохранились ветки в верхней части!

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=731

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (20.03.2012 17:36:25)
Дата	21.03.2012 09:54:40

Re: не канает

>Чтобы превратиться в окаменелость (фоссилизироваться), организм должен обладать скелетом, раковиной или иными твердыми частями тела и вскоре после смерти быть захороненным, т.е. погрузиться в материал, который будет защищать его труп от разрушительного действия выветривания и эрозии.

К чему это? Слой породы вполне естественно, без божественного вмешательство образовашийся в результате оползня, селя, обвала и позднее спрессованный напластования осадочных пород в течение миллионов лет не является таким материалом? Что вы в открытую дверь ломитесь - не пойму.

>Человек на фотографии находится у основания ликоподия (практически рекордной длины) в пластах ископаемых скал Джоггинса. Он указывает на полость (обозначенную желтым), оставленную верхушкой растения, и на ветку (обозначенную красным), которая все еще находится на месте. В общей сложности растение проходит через 15 метров слоев осадочных пород. Конечно же, верхняя часть растения не “торчала” даже в течении десяти лет, не говоря уже о тысячах или миллионах лет, необходимых (согласно эволюции) для отложения осадочных пород. Растение было захоронено достаточно быстро, так что даже сохранились ветки в верхней части!

Ну и что? Приведенное в тексте по вашей ссылке объяснение Лайеля чем плохо? Как и вообще стандартные объяснения геологов? Слишком сложно для креационистов?

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	vld (21.03.2012 09:54:40)
Дата	22.03.2012 15:50:02

прочитали мнение Лайеля, а остальное пропустили?

>>обоснуйте, что ли.
>
>Для этого предоставить вам всю креационистскую литературы. И чтобы вы ее прочитали под моим контролем :) Нереально. Вы найдите у Морриса хоть один дифур и будет вам щасье и победа, я что-то не видел, пожтому и сделал вывод, если уж гуру не признает богопротивных дифуров, то куда уж простым креационистам.

ох@ительно научно! Так держать!
см. по ссылке ниже мнения Лайеля:
Отдельные пласты чередуются с множеством пластов угля. Коллега Лайеля, Сэр Вильям Доусон насчитал около 85 угольных ярусов, толщина которых менялась от несколько сантиметров до такой толщины, которая позволяла их добывать с помощью методов подземных горных работ. Если вы прогуляетесь вдоль берега залива на север, вы натолкнетесь на пласты, которые были отложены намного раньше во времени, так как пласты, залегающие ниже, должны были отложиться первыми. Согласно стандартному мнению, эта толстая последовательность пластов была отложена в течение 10-миллионного периода времени, от 310 до 300 миллионов лет назад.

Среди униформистских геологов существуют два философских направления, которые по-разному объясняют эти пласты. Одно заключается в том, что это:

(1) долина разлива, в которой река иногда выходила за свои берега и погружала окружающее болото в ил; и

(2) прибрежная равнина, которая иногда затапливалась поднимающимися океанами.

В обоих случаях, осадочные породы предположительно откладывались в виде расположенного ниже осевшего бассейна, который продолжал оседать.3 Считается, что угольные пласты появились в результате повторяющегося накопления болот, где органические материалы собирались на протяжении сотен лет только лишь для того, чтобы скрыться либо под потоками реки, либо под морскими приливами. Со временем накопились толстые слои ила и песка для того, чтобы позднее подняться и вернуться в болотистое состояние.

Однако, точные и строгие условия необходимые для образования торфяных болот, подрывают веру в 85 последовательных болот, образующихся в том же самом месте на протяжении 10 миллионов лет, с долгими промежутками между ними. Можно увидеть заполнение местных каналов, а также следы животных, волноприбойные знаки, следы дождевых капель и косое напластование. Общий характер этих особенностей, затвердевших в горных породах, выступает против обычного болота, так как обширная биотурбация (перемешивание осадков организмами) в болоте уничтожила бы их всего за несколько лет. Здесь должно было произойти внезапное погребение и дальнейшее сохранение.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	vld (15.03.2012 17:18:38)
Дата	16.03.2012 08:55:20

Re: По п.1.

>1. Изначальный взрыв должен был привести всю материю/энергию космоса в движение по радиусу от его центра, а по принципу сохранения углового момента в ней не было бы возможно никакое спиральное движение.

НЯП - гравитация проявилась несколько позже самого момента взрыва. То есть Вселенная уже имела какой-то объем. И была заполнена веществом, причем нельзя утверждаь что заполнение этого объема веществом было однородным.
ИМХО - таким образом оставив "суммарный момент нулем) гравитация может привести к спиральному движению.

Нет?

От	vld
К	А.Б. (16.03.2012 08:55:20)
Дата	19.03.2012 09:41:51

Re: По п.1.

>>1. Изначальный взрыв должен был привести всю материю/энергию космоса в движение по радиусу от его центра, а по принципу сохранения углового момента в ней не было бы возможно никакое спиральное движение.
>
>НЯП - гравитация проявилась несколько позже самого момента взрыва. То есть Вселенная уже имела какой-то объем. И была заполнена веществом, причем нельзя утверждаь что заполнение этого объема веществом было однородным.
>ИМХО - таким образом оставив "суммарный момент нулем) гравитация может привести к спиральному движению.

>Нет?

Это, как говорится, детали, достаточно, чтобы в системе существовали малые начальные возмущения и какое-то внутреннее взаимодействие - вот вам и возникновение углового момента, причем на любом этапе эволюции Вселенной. Речь о том, что Моррис это понять не в состоянии, что кагбэ характеризует уровень приеподавания физики (на уровне даже механики) в том месте, где он учился.

От	А.Б.
К	vld (19.03.2012 09:41:51)
Дата	19.03.2012 10:37:40

Re: В принципе соглашусь.

>Это, как говорится, детали, достаточно, чтобы в системе существовали малые начальные возмущения

Перепад давления (в неоднородной движущейся среде) - тоже способен порождать "вихри".

>...что кагбэ характеризует уровень приеподавания физики

Это горькие реалии. Видимо "модернизационный прыжок" был необоснован. И сегодня мы того - вниз полетели. Нешмогли "зацепиться" на достигнутых высотах.

От	Chingis
К	vld (15.03.2012 11:39:50)
Дата	15.03.2012 13:36:52

Думаю, по полистратным окаменелостям была дискуссия?

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=731

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	vld (15.03.2012 11:39:50)
Дата	15.03.2012 12:57:09

Критика креационизма священником!

>>Все таки старик был гидрологом, в этом имел авторитет.
>
>По гидрологии не знаю,
>тык на вскидку дает очень кошерное для верующих критику

> http://www.taday.ru/text/185171.html
особо понравилось: в абзаце, где я желал увидеть что-то конкретное

дело в том, что Г. Моррис действительно чрезвычайно тенденциозен. Он проигнорировал огромную массу фактов, другие факты он вырвал из научного контекста и против всякой логики встроил в свои рассуждения. Критикуя науку, он использовал устаревшие или превратно понятые им научные данные[5]

по ссылке [5] ожидаю увидеть конкретику, но встречаю:

[5] Количество дилетантских заблуждений креационистов относительно современной науки столь велико, что рассмотрение даже самых распространенных из них требует объемной публикации.

Вы издеваетесь?
Например, по диссипации гелия из атмосферы есть что сказать?
Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (15.03.2012 12:57:09)
Дата	15.03.2012 16:21:42

Re: ага, в том и цимес - вор у вора портянку украл!

>дело в том, что Г. Моррис действительно чрезвычайно тенденциозен. Он проигнорировал огромную массу фактов, другие факты он вырвал из научного контекста и против всякой логики встроил в свои рассуждения. Критикуя науку, он использовал устаревшие или превратно понятые им научные данные[5]

Совершенно верно, Моррис просто потрясающе невежественен. Именно поэтому его труд так "доставляет".

>[5] Количество дилетантских заблуждений креационистов относительно современной науки столь велико, что рассмотрение даже самых распространенных из них требует объемной публикации.

И это верно, ибо, как известно, "один дурак задаст столько вопросов ..."

>Вы издеваетесь?

Да нет, но если вы воспринимаете Морриса как авторитет, а его писанину как научный труд, это несколько обескураживает, не знаешь, с чего начать.

>Например, по диссипации гелия из атмосферы есть что сказать?

А есть что спросить? У вашего Моррица только следующее:

"процесс альфа-распада урана и тория, служащий источником атмосферного гелия, приводит к постепенному повышению содержания гелия в атмосфере, и этот процесс также указывает на относительно молодой возраст Земли"
Никаких оценок, никаких обоснований.
Я могу ответить в моррисовском стиле:
процесс альфа-распада урана и тория, служащий источником атмосферного гелия, приводит к постепенному повышению содержания гелия в атмосфере, и этот процесс также указывает на весьма почтенный возраст Земли.

От	Баювар
К	vld (15.03.2012 16:21:42)
Дата	15.03.2012 16:41:51

Равновесие с улетом в космос

>"процесс альфа-распада урана и тория, служащий источником атмосферного гелия, приводит к постепенному повышению содержания гелия в атмосфере, и этот процесс также указывает на относительно молодой возраст Земли"
>Никаких оценок, никаких обоснований.
>Я могу ответить в моррисовском стиле:
>процесс альфа-распада урана и тория, служащий источником атмосферного гелия, приводит к постепенному повышению содержания гелия в атмосфере, и этот процесс также указывает на весьма почтенный возраст Земли.

А Эйнштейн сказал, что всё относительно. Равновесие с улетом в космос не алё?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.03.2012 16:41:51)
Дата	19.03.2012 09:31:09

Re: Равновесие с...

>А Эйнштейн сказал, что всё относительно. Равновесие с улетом в космос не алё?

Чё-чё? Так это вроде дифуры надо решать. Не мачо. Креационисты богопротивных дифуров не признают, максимум - линейные уравнения.

От	Chingis
К	vld (19.03.2012 09:31:09)
Дата	19.03.2012 13:36:55

Re: Равновесие с...

>>А Эйнштейн сказал, что всё относительно. Равновесие с улетом в космос не алё?
>
>Чё-чё? Так это вроде дифуры надо решать. Не мачо. Креационисты богопротивных дифуров не признают, максимум - линейные уравнения.
Кто сказал?
Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (19.03.2012 13:36:55)
Дата	19.03.2012 13:51:10

Re: Равновесие с...

>>Чё-чё? Так это вроде дифуры надо решать. Не мачо. Креационисты богопротивных дифуров не признают, максимум - линейные уравнения.
>Кто сказал?

Моррис сказал - найдете у него дифуры?

От	Chingis
К	vld (19.03.2012 13:51:10)
Дата	20.03.2012 14:45:31

Вы сказали, что креационизм не признает богопротивных дифуров

обоснуйте, что ли.

Лучшее - враг хорошего

От	vld
К	Chingis (20.03.2012 14:45:31)
Дата	21.03.2012 09:57:05

Re: Вы сказали,...

>обоснуйте, что ли.

Для этого предоставить вам всю креационистскую литературы. И чтобы вы ее прочитали под моим контролем :) Нереально. Вы найдите у Морриса хоть один дифур и будет вам щасье и победа, я что-то не видел, пожтому и сделал вывод, если уж гуру не признает богопротивных дифуров, то куда уж простым креационистам.

От	Chingis
К	vld (21.03.2012 09:57:05)
Дата	22.03.2012 12:48:44

прочитали мнение Лайеля, а остальное пропустили?

От	vld
К	Chingis (22.03.2012 12:48:44)
Дата	22.03.2012 16:29:41

Re: прочитали мнение...

>Однако, точные и строгие условия необходимые для образования торфяных болот, подрывают веру в 85 последовательных болот, образующихся в том же самом месте на протяжении 10 миллионов лет, с долгими промежутками между ними. Можно увидеть заполнение местных каналов, а также следы животных, волноприбойные знаки, следы дождевых капель и косое напластование. Общий характер этих особенностей, затвердевших в горных породах, выступает против обычного болота, так как обширная биотурбация (перемешивание осадков организмами) в болоте уничтожила бы их всего за несколько лет. Здесь должно было произойти внезапное погребение и дальнейшее сохранение.

Простите, неубедительно. И совершенно непонятно чем "плавучие леса" креационистов лучше мангровых зарослей :) В конце концов никакой всемирный потоп 85 слоев угольных напластований не объясняет. а геология, ЧСХ, объясняет.

От	Chingis
К	vld (22.03.2012 16:29:41)
Дата	26.03.2012 15:13:54

Re: прочитали мнение...

>>Однако, точные и строгие условия необходимые для образования торфяных болот, подрывают веру в 85 последовательных болот, образующихся в том же самом месте на протяжении 10 миллионов лет, с долгими промежутками между ними. Можно увидеть заполнение местных каналов, а также следы животных, волноприбойные знаки, следы дождевых капель и косое напластование. Общий характер этих особенностей, затвердевших в горных породах, выступает против обычного болота, так как обширная биотурбация (перемешивание осадков организмами) в болоте уничтожила бы их всего за несколько лет. Здесь должно было произойти внезапное погребение и дальнейшее сохранение.
>
>Простите, неубедительно. И совершенно непонятно чем "плавучие леса" креационистов лучше мангровых зарослей :) В конце концов никакой всемирный потоп 85 слоев угольных напластований не объясняет. а геология, ЧСХ, объясняет.
"Плавучие леса" и быстрое образование слоев объясняет, почему сохранились полистраты, а теория "85 болот" - нет.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	vld (21.03.2012 09:57:05)
Дата	22.03.2012 12:36:57

Re: Вы сказали,...

От	vld
К	Chingis (22.03.2012 12:36:57)
Дата	22.03.2012 16:25:17

Re: Вы сказали,...

>Думаю, если в гидрологии есть место применения дифурам, то Моррис их как орешки щелкал

Думать вы можете что угодно. Важно, что в обсуждаемом креационистском труде с дифурами напряг :)

От	Chingis
К	vld (22.03.2012 16:25:17)
Дата	23.03.2012 16:12:48

Дифуры - эволюционстский культ карго?

>>Думаю, если в гидрологии есть место применения дифурам, то Моррис их как орешки щелкал
>
>Думать вы можете что угодно. Важно, что в обсуждаемом креационистском труде с дифурами напряг :)
Для того, чтобы сладкое назвать сладким, а зеленое - зеленым необходимы дифуры? Это для вас критерий истинности?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (23.03.2012 16:12:48)
Дата	23.03.2012 19:57:09

Re: Дифуры - суть понимания динамики.

Все процессы, нами воспринимаемые - динамичны.
Так что без диффуров - только первые грубые приближения к модели сущего.

От	А.Б.
К	vld (07.03.2012 13:06:59)
Дата	07.03.2012 20:10:17

Re: Пример.

http://www.lenta.ru/news/2012/03/07/riot1/

http://www.lenta.ru/news/2012/03/07/negative/

Как ваша позиция? Не поменялась, ведь?

От	vld
К	А.Б. (07.03.2012 20:10:17)
Дата	09.03.2012 12:14:35

Re: Пример.

>Как ваша позиция? Не поменялась, ведь?

Поясните, почему она должна поменяться?

От	А.Б.
К	vld (09.03.2012 12:14:35)
Дата	09.03.2012 18:41:00

Re: Потому что.

Вам русским по белому приведена позиция РПЦ - где, вот сюрприз, никто не хочет "посадки".
И приведена позиция ВВП. под которую. как раз, усердные прокурорские вполне могут законопатить.
Но да, я вас понимаю, у вас все равно будет виновата РПЦ.

От	vld
К	А.Б. (09.03.2012 18:41:00)
Дата	11.03.2012 09:58:19

Re: Потому что.

>Вам русским по белому приведена позиция РПЦ - где, вот сюрприз, никто не хочет "посадки".

Если мне не изменяет память, понеслось с обсуждения высказыванй Чаплина, которыйдостаточно ясно высказался, и, собственно, этого "рупора РПЦ" я касался в смысле персоналий. А то что РПЦ заявит, что не хочет посадок - это ежу понятно, это прямо вытекает из необходимости сохранения несколько подпорченного имиджа РПЦ как хранителя идей гуманизма и справедливости. Упираться сейчас рогом и на высшем официальном уровне требовать самых жетсоких санкций - весьма нежелательно. А вот речами отдельных "джихадистов" привлечь непропорциональное внимание к событию, пожаловаться первому лицу государства - эт завсегда пожалуйста, "ерковь передает еретиков в руки светских властей, ибо не может судить и карать" - тактика старая как мир.

>И приведена позиция ВВП. под которую. как раз, усердные прокурорские вполне могут законопатить.

Так и я о чем - ВВП играет "злого следователя", РПЦ - "доброго пастыря", но работают в одной системе.

>Но да, я вас понимаю, у вас все равно будет виновата РПЦ.

А куда ж деваться. Будет.

От	А.Б.
К	vld (11.03.2012 09:58:19)
Дата	12.03.2012 14:58:19

Re: Потому что.

>Если мне не изменяет память, понеслось с обсуждения высказыванй Чаплина...

О! Вы хотите ситуации, где люди вам неприятные - ОБЯЗАНЫ свое мнение замалчивать в тряпочку? И они не имеют права его высказать?! Ну вы даете!
Вы, выходит, мракобес воинствующий. От науки.

Потом, мнение отдельно взятого Чаплина - вовсе не мнение РПЦ. Ага?

>Так и я о чем - ВВП играет "злого следователя", РПЦ - "доброго пастыря", но работают в одной системе.

Это ваши фантазии. Ничем не подкрепленные. Даже статейками СМИ.
Вы. как рационалист, сами понимаете цену этих фантазий. :)

От	vld
К	А.Б. (12.03.2012 14:58:19)
Дата	12.03.2012 18:22:21

Re: Потому что.

>О! Вы хотите ситуации, где люди вам неприятные - ОБЯЗАНЫ свое мнение замалчивать в тряпочку? И они не имеют права его высказать?! Ну вы даете!

Не понял откуда такие выводы.

>Вы, выходит, мракобес воинствующий. От науки.

Вам, по-моему, уже сказать нечего, а поболтать хочется. Извините, для времяпровождения в таком ключе не имею достаточно времени.

>Потом, мнение отдельно взятого Чаплина - вовсе не мнение РПЦ. Ага?

А что есть "мнение РПЦ". Чаплин тоже не х... с бугра, целый председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества, вещать позицию РПЦ - его прямая должностная обязанность. Кстати, он еще и Председатель комиссии по вопросам гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ. Член экспертного совета комитета Государственной Думы РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций. Член консультативного совета ОБСЕ по вопросам свободы религии и убеждений. Так что особа приближенная к телу.

>Это ваши фантазии. Ничем не подкрепленные. Даже статейками СМИ.

Да, похоже, судя по "статейкам СМИ" РПЦ решила-таки быть злым следователем, по крайней мере, заявляет это устами своего главного пропагандиста и "гармонизатора"
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/03/11/n_2236837.shtml

От	А.Б.
К	vld (12.03.2012 18:22:21)
Дата	13.03.2012 11:15:04

Re: Потому что.

>Не понял откуда такие выводы.

Так ваша позиция выглядит со стороны.

>А что есть "мнение РПЦ".

Есть. Но вам лень развираться в тонкостях. Вам проще клеить ярлык и катить по накатанной бочки...
А мне лень вас разубеждать. Так что... аривидерчи в этой теме.

> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/03/11/n_2236837.shtml

Тут вы снова видите не совсем то. так как пристрастны. Но см. выше.

От	vld
К	А.Б. (13.03.2012 11:15:04)
Дата	14.03.2012 12:11:47

Re: Потому что.

>>Не понял откуда такие выводы.
>
>Так ваша позиция выглядит со стороны.

С какой стороны?

>>А что есть "мнение РПЦ".
>
>Есть. Но вам лень развираться в тонкостях. Вам проще клеить ярлык и катить по накатанной бочки...
>А мне лень вас разубеждать. Так что... аривидерчи в этой теме.

Вам всегда лень, насколько я заметил. О чем я и писал - религия как заменитель пузовой подушки и рюмочки водочки после обеда :)

А тонкости, ну какие тонкости, есть официальное лицо, должность которого - озвучивать официальную позицию РПЦ. Он ее и озвучивает.

>> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/03/11/n_2236837.shtml
>
>Тут вы снова видите не совсем то. так как пристрастны. Но см. выше.

Ну вот и вы сдулись. Симптоматичненько.

От	А.Б.
К	vld (14.03.2012 12:11:47)
Дата	14.03.2012 12:29:12

Re: Потому что.

>С какой стороны?

С любой, которая не совпадает с вашей "кочкой зрения" - геометрию разжевать или сами осилите? :)

>Вам всегда лень

Пустым делом заниматься - да.
Верьте в то, во что вам нравится. И пусть будет что будет. :)

От	vld
К	А.Б. (14.03.2012 12:29:12)
Дата	15.03.2012 11:33:40

Re: Потому что.

>>С какой стороны?
>
>С любой, которая не совпадает с вашей "кочкой зрения" - геометрию разжевать или сами осилите? :)

Разжуйте.

От	А.Б.
К	vld (07.03.2012 13:06:59)
Дата	07.03.2012 14:40:17

Re: Вы ошибаетесь.

>Проблема в том, что религия априори исключает понимание

Плюньте в глаза тому, кто вам вложил в голову этот тезис.

От	vld
К	А.Б. (07.03.2012 14:40:17)
Дата	09.03.2012 12:15:23

Re: Вы ошибаетесь.

>>Проблема в том, что религия априори исключает понимание
>
>Плюньте в глаза тому, кто вам вложил в голову этот тезис.

И что же вы "понимаете" такого, что недоступно пониманию атеиста?

От	А.Б.
К	vld (09.03.2012 12:15:23)
Дата	09.03.2012 18:42:15

Re: Вопросы же у вас. :)

Сродни тому - как объяснить с рождения слепому чем красный цвет отличается от зеленого.

Пока не знаю как это сделать. :)

От	vld
К	А.Б. (09.03.2012 18:42:15)
Дата	10.03.2012 23:55:17

Re: Вопросы же...

>Сродни тому - как объяснить с рождения слепому чем красный цвет отличается от зеленого.

Это так называемый "аргумент прапорщика" ("Объянсить не могу, но жопой чую").

>Пока не знаю как это сделать. :)

Никак, ибо то, что вы хотели бы сделать, да не знаете как = всего лишь старая как мир попытка подмены сущности понятием сущности либо ощущением. Настолько изъезженная еще 1000 лет назад тема, что неинтересно подымать. Все благ.

От	А.Б.
К	Artur (05.03.2012 22:21:11)
Дата	05.03.2012 22:52:51

Re: Это непросто. :)

Не учитывать мою позицию в вопросах, которые мне видятся значимыми. :)

>т.е вы согласны финансировать ученных, которые будут требовать надеть на вас "намордник" ?

Будут требовать? И только?
Ну - потролю их "цак одень, бюджетник!" И радуйся! :)

>или всё таки согласны финансировать, при условии их корректного поведения и корректного выражения своих мыслей ?

Я не лезу в чужие мысли, когда они остаются мыслями. Во всяком случае - дальше озвучивания своего мнения насчет.
Контроль же поведения - отдельная сложная тема. Единственное. что можно сказать точно - государство начинает критически несправляться с этой задачей.

От	vld
К	Chingis (11.03.2012 15:53:51)
Дата	12.03.2012 19:45:13

Re: Что так? Я готов платить "на общих основаниях". :) (-)

и не хотите, что бы вашу позицию учитывали ?

Re: и не...

Re: Проблемы в том, что общепринятость - быстропреходяща.

Re: Проблемы в...

Re: Проблемы в...

Re: Проблемы в...

Re: Проблемы в...

Re: Проблемы в...

Re: Есть правило "не понимаешь - не лезь".

Re: Есть правило...

Это у вас очень превратное понимание.

ошибочное утверждение

Re: ошибочное утверждение

Рекомендую Генри Морриса "Библейские основания современной науки"

Re: Рекомендую Генри...

ссылки есть на оттоптание?

Re: нет, разумеется

Ну пример что ли приведите. Есть там по гидрологии что?

Re: Ну пример...

Re: попинаю Морица по астрономии - ближе к богу, не спа?

прокомментируйте факт полистратных окаменелостей

Re: прокомментируйте факт...

не канает

Re: не канает

Re: не канает

Re: не канает

прочитали мнение Лайеля, а остальное пропустили?

Re: По п.1.

Re: По п.1.

Re: В принципе соглашусь.

Думаю, по полистратным окаменелостям была дискуссия?

Критика креационизма священником!

Re: ага, в том и цимес - вор у вора портянку украл!

Равновесие с улетом в космос

Re: Равновесие с...

Re: Равновесие с...

Re: Равновесие с...

Вы сказали, что креационизм не признает богопротивных дифуров

Re: Вы сказали,...

прочитали мнение Лайеля, а остальное пропустили?

Re: прочитали мнение...

Re: прочитали мнение...

Re: Вы сказали,...

Re: Вы сказали,...

Дифуры - эволюционстский культ карго?

Re: Дифуры - суть понимания динамики.

Re: Пример.

Re: Пример.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Потому что.

Re: Вы ошибаетесь.

Re: Вы ошибаетесь.

Re: Вопросы же у вас. :)

Re: Вопросы же...

Re: Это непросто. :)