От Берестенко М.К.
К Alex55
Дата 02.03.2012 21:41:54
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Используйте дистиллированную воду!


>Вы выбрали не тот аспект. Потому что марксизмом манкируете, вероятно. Там конкуренция и соревнование оказываются в мысленной модели действительно на своих местах.
 Лет десять назад был у меня подобный спор с одним марксистом. Строгого определения ни марксизма, ни коммунизма он дать не мог. А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал. Примерно в таком духе: «Это что же, если окажется, что коммунизм – не самое жизнеспособное общество, то я должен отказаться от коммунизма, что ли?!». Никак я не мог втолковать ему, что надо мерить коммунизм жизнеспособностью, а не наоборот.
Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма. Попробуйте-ка связать «жизнеспособность» с марксистским определением жизни: «Жизнь есть способ существования белковых тел». Не выходит, потому что это определение не вскрывает сущности жизни.
>Из верных самих по себе понятий не всегда собираются АДЕКВАТНЫЕ МОДЕЛИ.
 Помнится, я когда-то писал Вам, что понятия есть мера, а поэтому ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ «ВЕРНЫМИ» ИЛИ «НЕВЕРНЫМИ» в обычном смысле слова. Они могут быть согласованными или несогласованными, удобными или неудобными для данного конкретного случая, но «неверными» в смысле «ошибочными» быть не могут. Что ж, повторю на примерах.
1. Вот мы называем яму «яма», а японцы называют гору «яма». Чьё название неверно, ошибочно? Да оба правильны, ошибки будут, если мы начнём общение, не уточнив, какие свои представления каждый из нас поименовал словом «яма».
2. Вот Вы измерили площадь комнаты в квадратных метрах, а кто-то другой захотел измерить в квадратных ангстремах, третий – в квадратных парсеках. Что же, ангстрем или парсек – неверные единицы измерения? Отнюдь, они правильные, и площадь квартиры можно выразить и в этих единицах. Просто они неудобны для данного случая, а в некоторых других случаях неудобным оказывается привычный метр.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (02.03.2012 21:41:54)
Дата 02.03.2012 21:47:43

Re: В вашем определении - тоже не все гладко.

>А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.

Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)

>Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма.

Не только для марксизма.
От Берестенко М.К.
К А.Б. (02.03.2012 21:47:43)
Дата 02.03.2012 23:38:55

Гладко стелете…


>> А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.
> Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)
 Когда живая система перестаёт бороться за повышение своей жизнеспособности, предел её жизни очень быстро устанавливается сам собой. По-моему, это самое неприятное решение. Или Вы видите нечто более неприятное? Так, пожалуйста, скажите.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (02.03.2012 23:38:55)
Дата 03.03.2012 11:26:12

Re: Разве?

> Когда живая система перестаёт бороться за повышение своей жизнеспособности, предел её жизни очень быстро устанавливается сам собой. По-моему, это самое неприятное решение. Или Вы видите нечто более неприятное? Так, пожалуйста, скажите.

Можно и более неприятное - когда одна живая система в попытках повышения своей жизнеспособности утаскивает в небытие и себя и окружающие живые системы, среди которых она обитает. Этакий "тотал анигилэйшн" из благих побуждений. :)
От Берестенко М.К.
К А.Б. (03.03.2012 11:26:12)
Дата 04.03.2012 11:52:06

Разве?


С трудом распутываю нити Ваших мыслей.
Вы написали:
>Можно и более неприятное - когда одна живая система в попытках повышения своей жизнеспособности утаскивает в небытие и себя и окружающие живые системы, среди которых она обитает. Этакий "тотал анигилэйшн" из благих побуждений. :)
 Вроде бы к ходу Ваших рассуждений подходит такой пример. Человек построил дом. Но вот в недобрый час дом сгорел, в огне погибла его семя, заодно сгорели и соседи. Конечно, Ваши рассуждения построены логически правильно: не было бы дома, он бы и не сгорел. Но разве из этого следует вывод, что не надо строить дом, надо умирать на морозе?
Определение понятия:
Жизнеспособность – ВЕРОЯТНОСТЬ оставить жизнеспособное потомство.
Вероятность всегда меньше единицы. Человек не может всё предвидеть, и поэтому его ПОПЫТКИ могут иногда давать результат, противоположный ожидаемому. Но вопрос в том, когда вероятность будет выше: когда мы сознательно к стремимся к её повышению или когда прекратим все ПОПЫТКИ? Если прекратим все попытки, то вероятность будет стремиться не к единице, а к нулю.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (04.03.2012 11:52:06)
Дата 04.03.2012 12:06:58

Re: Не совсем так.

> Но разве из этого следует вывод, что не надо строить дом, надо умирать на морозе?

Нет. Просто поправку надо дать. для полного совпадения параллелей - человек "для повышения выживаемости зимой" (газ там дорог или еще что) заменил пробки "жучками" и врубил доп. обогрев электроплитками и калориферами. Что привело к пожару. Далее - по тексту.

>Жизнеспособность – ВЕРОЯТНОСТЬ оставить жизнеспособное потомство.

Кгхм. Не следует ли из этого необходимость отмены семьи? :)


> Но вопрос в том, когда вероятность будет выше: когда мы сознательно к стремимся к её повышению или когда прекратим все ПОПЫТКИ?

Когда исчезнет вероятность. То есть когда будет понимание (более-менее близкое к реалиям) - о последствия тех или иных действий, нацеленных на "увеличение выживаемости". Кстати - неплохо бы еще пояснить - почему выживаемость под угрозой, что ее надо повышать.
От Artur
К А.Б. (02.03.2012 21:47:43)
Дата 02.03.2012 23:02:11

Это неудобное для западной культуры понятие

В западной философии такого понятия нет, жизнь они не осилили

Я подозревал, что усилиями Хайдегера они всё же вышли на нужный уровень, но если судить по этой статье ( http://www.dynacon.ru/content/articles/583/), то основные понятия его философии слабо отличны от подсознания, и ни как не тянут на эту роль.
Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог. Я читал Торчиновские статьи о Хайдегере, он трактовал его вполне на уровне даосизма.


>>А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.
>
>Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)

>>Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма.
>
>Не только для марксизма.

Для индийской или китайской философии такой проблемы нет, т.ж как и для исихазма, хотя он не является философией, но он хоть является практикой, из которой христианская культура может когда нибудь сгенерировать своё философское представление.

А для западной философии и практики такой нет, они исихазм не признают, да и религию третируют

От А.Б.
К Artur (02.03.2012 23:02:11)
Дата 03.03.2012 11:29:09

Re: Цели там неверные выбрали. Вот и итог такой.

>Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог.

Думаю он просто залез в дебри, и не нашел пути обратно. :)

>Для индийской или китайской философии такой проблемы нет

Какой проблемы нет?
А то, если "тренд" сохранится - будем жить по "биоэтике" - а это почище ветхого завета будет. :)
От Artur
К А.Б. (03.03.2012 11:29:09)
Дата 03.03.2012 12:32:41

В буддизме есть строгое масштабируемое определение жизни

жизнь это поток дхарм

>>Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог.
>
>Думаю он просто залез в дебри, и не нашел пути обратно. :)

мы говорим об одном и том же, по моему

>>Для индийской или китайской философии такой проблемы нет
>
>Какой проблемы нет?
>А то, если "тренд" сохранится - будем жить по "биоэтике" - а это почище ветхого завета будет. :)

для жизни, для разума у них есть строгие определения, это вам не западная философия.
Это научная система, изложенная без применения математики. И там можно найти и КМ и ОТО и их объединение.

Я ведь как то проводил структурный анализ буддизма, и на форуме выкладывал.
Принцип пустоты это и есть что то типа четырёхмерной метрики СТО/ОТО
От А.Б.
К Artur (03.03.2012 12:32:41)
Дата 03.03.2012 14:25:17

Re: Это не определение.

>жизнь это поток дхарм

А сепульки предназначены для сепуления.

>мы говорим об одном и том же, по моему

В рФ - лучше говорить на русском. Больше шансов что правильно поймут. ;)
От Artur
К А.Б. (03.03.2012 14:25:17)
Дата 03.03.2012 14:35:37

Если вам оно не понравилось

это ничего не меняет

>>жизнь это поток дхарм
>
>А сепульки предназначены для сепуления.

нет, это определение, просто надо знать, что такое дхарма - ни какой рекурсии. Те, кто знает буддизм вполне понимают, что это такое.

>>мы говорим об одном и том же, по моему
>
>В рФ - лучше говорить на русском. Больше шансов что правильно поймут. ;)
От А.Б.
К Artur (03.03.2012 14:35:37)
Дата 03.03.2012 15:31:21

Re: Не понравилось.

И не только мне.
Надо что-то более практически применимое. :)
От Artur
К А.Б. (03.03.2012 15:31:21)
Дата 03.03.2012 20:56:20

Так главное не то, что нравится, а то что правильно

Оно и индусам не понравилось, т.к не ортодоксально, они мучались пару тысяч лет и нашли таки ответ в рамках своей традиционной философии - веданты.

Но его я вам не приведу, так как не читал, да и переводчиков столь же хороших, как для буддизма не было.

>И не только мне.
>Надо что-то более практически применимое. :)

Веданта это религиозная философия.

Как говориться нет проблем - надо доразвить свою собственную

А пока есть исихазм и Соборность, очень качественная и довольно полезная теория/категория/понятие