От Берестенко М.К.
К П.В.Куракин
Дата 04.01.2012 04:01:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Хорошо б слона приметить...


1. К сожалению, никто здесь не обратил внимания на тот факт, что человечество – это новая форма жизни, оно двунаследственно. Помимо присущей всему живому на Земле генной наследственности у людей есть и чисто человеческая наследственность. Называют её пока по-разному (культура; общественная или социальная наследственность; культурная матрица; смысл цивилизации). ЗДЕСЬ УСЛОВНО НАЗОВЁМ ЭТУ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ХОМЕННОЙ. Её важность отмечали многие учёные (О.Конт, Н. Данилевский, В. Вернадский, С. Кара-Мурза и другие).
2. Хомены – все блоки информации, передаваемые от поколений-предков к поколениям-потомкам не генетическим путём. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность – это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность – это все то, что записано на этой бумаге. Хорошо бы не путать бумагу с тем, что на ней написано.
Особо следует подчеркнуть, что хоменная наследственность позволяет в миллионы раз быстрее отвечать на вызовы судьбы, чем генетическая. Изменения генной наследственности на те же условия так далеко отстают от хоменных, что ими можно пренебречь.
3. И генофонд, и «хомофонд» решают одну и ту же задачу – повышение своей жизнеспособности. Они – трудномоделируемые самоорганизующиеся (моделирующие своё будущее!) системы и невозможно учесть все факторы, влияющие на исход их деятельности. Эти трудности общие для живых систем как с генной, так и с хоменной наследственностью.
Как же их преодолевает более древняя форма жизни – генная? Да просто она отправляет в качестве моделей-разведчиков индивидуумов, каждому из которых «вручает» определённую часть генофонда для проверки на жизнеспособность. В хоменной живой системе разведчиками являются сообщества индивидуумов – народы (или цивилизации). (На отдельных индивидуумах качество хоменной наследственности, в отличие от генной, проверить невозможно).
4. Какими же хоменами отличается советская цивилизация от западных? Наиболее важное отличие – присутствие в советской цивилизации хомена «совесть». Воспользуемся гипотезой Вадима в уточнённой формулировке:
«ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42)
5. Широко распространено заблуждение, что совесть – это лишь вопрос морали. Между тем ничто иное так сильно не влияет на жизнеспособность общества. Например, в общественных науках давно известен закон сбережения времени. Но ПРИ ОПОРЕ НА КОНКУРЕНЦИЮ РЕЧЬ ИДЁТ О СБЕРЕЖЕНИИ ЛИЧНОГО ВРЕМЕНИ, ПРИ ОПОРЕ НА СОВЕСТЬ – ОБЩЕСТВЕННОГО. А именно сохранение общественного времени – необходимое условие повышения жизнеспособности общества.
6.В книге «Отвяжись, плохая жизнь!...» в главе «Мегатонный фугас» указано на различия между конкуренцией и соревнованием:
Соревнование – борьба путём собственного совершенствования.
Конкуренция – борьба путём ослабления соперника.
Там же показано, что во внутривидовой борьбе преобладающим и определяющим повышение жизнеспособности вида является внутривидовое соревнование, а не внутривидовая конкуренция.
При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
7. Именно изгнание понятия «совесть» на задворки сегодняшней жизни является одной из главных причин (если не главной причиной) разрушения нашей Страны и вымирания русского народа.
А между тем понятие «совесть» для большинства русских тружеников впитано вместе с молоком матери и его нелегко из нас вытравить. Несмотря на все «новые мЫшления», «перестройки», «инновационные реформы», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива! И мы ещё не совсем забыли, что значило «совесть по-советски».
8. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного» – это и есть совесть.
Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.
9. Сейчас специалистам по генной инженерии хорошо известны вирусы – переносчики чужих генов даже между весьма далёкими видами. Очень легко догадаться, кто те вирусы, которые переносили хомены капитализма в Советскую цивилизацию. Вот почему у советского народа начали расти рога и хвосты капитализма.
10. П.В.Куракин 01.01.2012 21:11:07 (43, 3296 b) написал:
>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>1. максимизация благ
>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
 По-моему, Artur 03.01.2012 16:23:30 (14, 8591 b) правильно, хотя и не очень чётко, противопоставил генам культуру:
>>все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
 С.С.Воронцов 03.01.2012 14:57:39 в одной из указанных им ссылок пытается подвести научную базу под «гены капитализма»:
>>>Эволюционно в филогенезе структуры нейронной сети формировались под воздействием процесса обучения. Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети [1,5].
Но в п.2 я уже указал, что скорость полезных генных изменений безнадёжно отстаёт от таковых для хоменов. Да и сам Воронцов в цитируемом ответе тоже противоречит себе:
>>>Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли.
 Действительно, у выросшего вне человеческого общества Маугли хомен совести сам собой не появляется. Более того, неизвестны случаи, чтобы младенец, взятый сразу после рождения людьми другого народа, проявил какие-то предпочтения к языку своих генетических родителей. Язык не в генах, а в хоменах, совесть не в генах, а в хоменах. Хотя способности к их усвоению разные и определяются генетически. Но всё-таки практически все люди способны овладеть языком. Думается, что и совестью тоже. Чему научишь их с младых ногтей, то из них и получится.
От С.С.Воронцов
К Берестенко М.К. (04.01.2012 04:01:08)
Дата 04.01.2012 08:23:43

Рассмотрим слона со всех сторон…

Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне. Ладно, попробуем разобраться по возможности к взаимной пользе.

> 1. К сожалению, никто здесь не обратил внимания на тот факт, что человечество – это новая форма жизни, оно двунаследственно. Помимо присущей всему живому на Земле генной наследственности у людей есть и чисто человеческая наследственность. Называют её пока по-разному (культура; общественная или социальная наследственность; культурная матрица; смысл цивилизации). ЗДЕСЬ УСЛОВНО НАЗОВЁМ ЭТУ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ХОМЕННОЙ. Её важность отмечали многие учёные (О.Конт, Н. Данилевский, В. Вернадский, С. Кара-Мурза и другие).

Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс. Гораздо удобнее рассуждать в терминах социологии, социальной психологии и психогенетики, там это все глубоко проработано. Так что далее попробуем тут навести терминологические мосты, понять, чем и в какой степени т.н. хоменная наследуемость отличается от социальной преемственности, каковы условия ее возникновения.

> 2. Хомены – все блоки информации, передаваемые от поколений-предков к поколениям-потомкам не генетическим путём. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность – это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность – это все то, что записано на этой бумаге. Хорошо бы не путать бумагу с тем, что на ней написано.
>Особо следует подчеркнуть, что хоменная наследственность позволяет в миллионы раз быстрее отвечать на вызовы судьбы, чем генетическая. Изменения генной наследственности на те же условия так далеко отстают от хоменных, что ими можно пренебречь.

Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских. Вот с этим и нужно считаться, пренебрегать этим нельзя. Это и есть область геном – средовых взаимодействий, на вызовы судьбы удается удачно отвечать не всегда. В России смертность мужчин, связанная с социальными причинами, аномально высока, причина в дезадаптации.

> 3. И генофонд, и «хомофонд» решают одну и ту же задачу – повышение своей жизнеспособности. Они – трудномоделируемые самоорганизующиеся (моделирующие своё будущее!) системы и невозможно учесть все факторы, влияющие на исход их деятельности. Эти трудности общие для живых систем как с генной, так и с хоменной наследственностью.
> Как же их преодолевает более древняя форма жизни – генная? Да просто она отправляет в качестве моделей-разведчиков индивидуумов, каждому из которых «вручает» определённую часть генофонда для проверки на жизнеспособность. В хоменной живой системе разведчиками являются сообщества индивидуумов – народы (или цивилизации). (На отдельных индивидуумах качество хоменной наследственности, в отличие от генной, проверить невозможно).

Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется. Если перевести написанное Вами на язык современной социологии, то речь идет об институциональности и институциональных матрицах народов, которые являются выражением статистик передаваемых генетически поведенческих параметров. Наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, очень надежные данные психогенетики. Обращаю внимание, это не способность к языкам или уровень интеллекта, а поведенческие адаптационные параметры.

> 4. Какими же хоменами отличается советская цивилизация от западных? Наиболее важное отличие – присутствие в советской цивилизации хомена «совесть». Воспользуемся гипотезой Вадима в уточнённой формулировке:
>«ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42)

А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?

> 5. Широко распространено заблуждение, что совесть – это лишь вопрос морали. Между тем ничто иное так сильно не влияет на жизнеспособность общества. Например, в общественных науках давно известен закон сбережения времени. Но ПРИ ОПОРЕ НА КОНКУРЕНЦИЮ РЕЧЬ ИДЁТ О СБЕРЕЖЕНИИ ЛИЧНОГО ВРЕМЕНИ, ПРИ ОПОРЕ НА СОВЕСТЬ – ОБЩЕСТВЕННОГО. А именно сохранение общественного времени – необходимое условие повышения жизнеспособности общества.
> 6.В книге «Отвяжись, плохая жизнь!...» в главе «Мегатонный фугас» указано на различия между конкуренцией и соревнованием:
>Соревнование – борьба путём собственного совершенствования.
>Конкуренция – борьба путём ослабления соперника.
>Там же показано, что во внутривидовой борьбе преобладающим и определяющим повышение жизнеспособности вида является внутривидовое соревнование, а не внутривидовая конкуренция.
> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
> Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
> 7. Именно изгнание понятия «совесть» на задворки сегодняшней жизни является одной из главных причин (если не главной причиной) разрушения нашей Страны и вымирания русского народа.
>А между тем понятие «совесть» для большинства русских тружеников впитано вместе с молоком матери и его нелегко из нас вытравить. Несмотря на все «новые мЫшления», «перестройки», «инновационные реформы», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива! И мы ещё не совсем забыли, что значило «совесть по-советски».
> 8. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного» – это и есть совесть.
> Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.
> 9. Сейчас специалистам по генной инженерии хорошо известны вирусы – переносчики чужих генов даже между весьма далёкими видами. Очень легко догадаться, кто те вирусы, которые переносили хомены капитализма в Советскую цивилизацию. Вот почему у советского народа начали расти рога и хвосты капитализма.
> 10. П.В.Куракин 01.01.2012 21:11:07 (43, 3296 b) написал:
>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>
>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
> По-моему, Artur 03.01.2012 16:23:30 (14, 8591 b) правильно, хотя и не очень чётко, противопоставил генам культуру:
>>>все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
> С.С.Воронцов 03.01.2012 14:57:39 в одной из указанных им ссылок пытается подвести научную базу под «гены капитализма»:
>>>>Эволюционно в филогенезе структуры нейронной сети формировались под воздействием процесса обучения. Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети [1,5].
>Но в п.2 я уже указал, что скорость полезных генных изменений безнадёжно отстаёт от таковых для хоменов. Да и сам Воронцов в цитируемом ответе тоже противоречит себе:
>>>>Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли.
> Действительно, у выросшего вне человеческого общества Маугли хомен совести сам собой не появляется. Более того, неизвестны случаи, чтобы младенец, взятый сразу после рождения людьми другого народа, проявил какие-то предпочтения к языку своих генетических родителей. Язык не в генах, а в хоменах, совесть не в генах, а в хоменах. Хотя способности к их усвоению разные и определяются генетически. Но всё-таки практически все люди способны овладеть языком. Думается, что и совестью тоже. Чему научишь их с младых ногтей, то из них и получится.

На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа. Если здесь Россия будет первой, покажет пример жизни по идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, это и будет шагом к жизни по совести. А пока водораздел проходит по границе «рынок-традиция» и процесс идет в рамках популяционной биологии, по естественному отбору поведенческих параметров. Те информационные комплексы, о которых Вы говорили в начале, играют в основном роль словестного камуфляжа. https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica
От Берестенко М.К.
К С.С.Воронцов (04.01.2012 08:23:43)
Дата 05.01.2012 01:57:44

Re: Давайте рассмотрим

Вы написали:
>Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне.
 На Ваш всесторонний анализ я надеялся и не ошибся. Но вопрос такой, что его надо бы поместить в «аэродинамическую трубу», то есть, чтобы им занялись критики, преднамеренно готовые рвать на куски и не оставить камня на камне. Интересно, насколько это им по зубам?

>Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс.
 Сомнительно. Представим некоторый изолированный народ, построивший успешную цивилизацию в благодатной стране. И вдруг людей поразил странный вирус. Они потеряли способность говорить и даже общаться жестами, потеряли способность писать и читать. То есть, лишились всех путей человеческого общения. Но страна благодатная, подножного корма хватает, и люди продолжают «обмениваться генетической информацией», то бишь, передают её потомкам. Но передастся ли потомкам вместе с генами общественная информация об их цивилизации?

>Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских.
 1. Вы заметили, что от «общественной наследственности» мы тут перешли к «поведенческим параметрам», а это не одно и то же. За бортом осталась основная масса общественной наследственности.
2. Если считать периодом смены поколений 25 лет, то 750 лет (30 поколений назад) по расчетам у каждого из нас было свыше миллиарда предков – больше, чем всё тогдашнее население Земного шара. Понятно, что чем дальше вглубь, тем чаще один и тот же предок считается несколько раз по разным линиям. Но в общем, если тогда возник какой-то способствующий повышению жизнеспособности ген, то он за это время должен стать преобладающим. Конечно, соотношение инбридинга и аутбридинга может ускорить или замедлить этот процесс. Кроме того, если повышение жизнеспособности небольшое, то вытеснение более слабых генов будет медленнее. Так что приведённые Вами цифры вполне правдоподобны. (Интересно,не встречались ли Вам где-нибудь данные, за какое время вынужденные жить в темноте пещер существа – пауки, рыбы и т.д. теряют глаза?).
Но ведь общественная (хоменная) информация сейчас КОРЕННЫМ образом меняется и количественно, и качественно в течение жизни человека! А гены могут измениться только в будущих поколениях, а весь генофонд – примерно за указанный Вами период.
3. Вначале цитаты вы пишете о «наследуемых поведенческих параметрах». Да, они играют роль, но окончательный выбор определяется общественной наследственностью. Скажем, есть пара близнецов-холериков (Х) и пара близнецов-флегматиков (Ф). Но с детства один из каждой пары попал в страну, где главным качеством человеческих отношений считается совесть (назовём их ХС и ФС), а другая пара воспитана в стране, где главное – конкуренция (соответственно ХК и ФК). Как вы думаете, в какой паре поступки будут сходными: в ХС-ХК или ХС-ФС?

>Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется.
 Разведуется жизнеспособность. Все без исключения «человеки» являются разведчиками генофонда, все народы являются разведчиками «хоменофонда». Картина искажается из-за того, что всё происходит на фоне моря случайностей. Свой генотип далеко не всегда оставляют лучшие «разведчики». Перекос в их сторону на уровне одного поколения ничтожен, но он суммируется от поколения к поколению, и только через много поколений полезный признак становится господствующим.

>А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?
 Институциональность занимает место рядом с Птолемеевыми эпициклами. А все её запутанные «вращения» просто оказываются «фенотипом хоменотипа» с небольшим привкусом генофонда.

Вы привели большущую выдержку из написанного мной и так прокомментировали:
>На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа.
 Пытался уяснить, что же из написанного мной Вас так смутило, вплоть до обвинения меня в стремлении «считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами». Предполагаю, что следующее (поправьте, если я не угадал):
>> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
> >Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
 1. Давайте обратимся к фактам. Так, у разных этносов можно найти свои преобладающие гены. Но на основе этого вывода нормальными людьми не делается вывод о «богоизбранности народа с таким-то геном». Почему же утверждение о наличии у русских хомена совести приравнивается к провозглашению богоизбранности?
2. Если Вы найдёте время перечитать заметку «Гипотеза Вадима» (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42), то увидите, что отсутствие в ряде западных языков эквивалента русского понятия «совесть», его замена не равным ему понятием «сознание», является филологическим фактом. Скорее всего, утеря этого понятия произошла в колониальные времена, когда понятие «совесть» оказалось неприемлемым для метрополии, владеющей колониями.
3. Вы почему-то решили, что все люди одинаково воспринимают понятие «совесть», и что высказывание «у тебя нет совести» является для всех оскорблением. Между тем есть люди, которые этим гордятся. Вот примеры:
3.1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
– Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
– Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
– Совесть мешает.
– А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.
3.2. Недавно на сайте Мухина некто Мясоедъ написал мне:
«"Имеет совесть" - это бла-бла-бла ни о чём. Что скрывается за этим критерием?»
3.3. Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!».
3.4. Все такие понимания совести очень ёмко объясняются афоризмом Батиевского: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем».
4.Так что те, для которых совесть – это «трусость», «бла-бла-бла», «химера» упрёки в отсутствии совести воспримут как похвалу, а утверждение о наличии у них совести, скорее всего, воспримут как оскорбление. Вот такой «ресентимент» получается
На мой взгляд, ошибочное восприятие получилось потому, что Вы своё отношение к совести приписываете всем. Между тем «конкуренция» является и антонимом слову «совесть», и хоменом, антагонистическим совести. А посмотрите, сколько людей, в том числе и наверху, восхваляют конкуренцию. И только изредка удивляются: почему это бизнесмены-аферисты конкурируют не по совести? То есть, запутались между двух понятий. Но не равняться же на них.
От С.С.Воронцов
К Берестенко М.К. (05.01.2012 01:57:44)
Дата 05.01.2012 10:46:27

Re: Давайте рассмотрим

> Вы написали:
>>Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне.
> На Ваш всесторонний анализ я надеялся и не ошибся. Но вопрос такой, что его надо бы поместить в «аэродинамическую трубу», то есть, чтобы им занялись критики, преднамеренно готовые рвать на куски и не оставить камня на камне. Интересно, насколько это им по зубам?

С этими положениями я выступал на нескольких конференциях и семинарах в Киеве и здесь, в Новосибирске, а, главное, обсуждал их в дружеских беседах с серьезными профессионалами – генетиками, социологами, философами. Да и публиковался в значительной части в рецензируемых изданиях. Так что критиков было достаточно, причем заинтересованных, серьезных контраргументов у них не нашлось, противодействие – замалчиванием и продолжением публикаций своих неверных утверждений. Это просто, работа выполнялась в режиме хобби, профессионалы – социологи и философы меня «своим» не считают, правда, не все. Таким образом, обкатка, «труба и зубы» уже были. Мне идет восьмой десяток лет, так что суетиться по этим поводам было бы неприлично, время рассудит, но уже без меня.

>>Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс.
> Сомнительно. Представим некоторый изолированный народ, построивший успешную цивилизацию в благодатной стране. И вдруг людей поразил странный вирус. Они потеряли способность говорить и даже общаться жестами, потеряли способность писать и читать. То есть, лишились всех путей человеческого общения. Но страна благодатная, подножного корма хватает, и люди продолжают «обмениваться генетической информацией», то бишь, передают её потомкам. Но передастся ли потомкам вместе с генами общественная информация об их цивилизации?

Передастся. Формы социальных структур будут теми же, это основа теории институциональных матриц (С.Г. Кирдина, автор теории, участвовала на этом форуме в обсуждении, поищите в архивах). Информационное наполнение может быть несколько иным, вот устойчивость религиозных мифов говорит за их генетическую основу. Возможны комбинации, в Японии традиционная институциональность спрятана во взаимоотношениях внутри фирм и социальных структур, хотя формально система капиталистическая.

>>Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских.
> 1. Вы заметили, что от «общественной наследственности» мы тут перешли к «поведенческим параметрам», а это не одно и то же. За бортом осталась основная масса общественной наследственности.

За бортом ничего не осталось, общественное наследуется в основном в той мере, в которой оно соответствует поведенческим параметрам. Это касается систем социальных представлений, культурных стандартов, религий и т. д., то есть того, что действительно устойчиво во времени. Если это не адаптируется к статистикам наследуемых поведенческих параметров, оно будет отброшено или погубит народ, изменит его до неузнаваемости, СГКМ правильно об этом пишет. Речь идет о коллективных эффектах, один человек, конечно, найдет свое место в чужой среде, хотя и будет «немного Маугли».

> 2. Если считать периодом смены поколений 25 лет, то 750 лет (30 поколений назад) по расчетам у каждого из нас было свыше миллиарда предков – больше, чем всё тогдашнее население Земного шара. Понятно, что чем дальше вглубь, тем чаще один и тот же предок считается несколько раз по разным линиям. Но в общем, если тогда возник какой-то способствующий повышению жизнеспособности ген, то он за это время должен стать преобладающим. Конечно, соотношение инбридинга и аутбридинга может ускорить или замедлить этот процесс. Кроме того, если повышение жизнеспособности небольшое, то вытеснение более слабых генов будет медленнее. Так что приведённые Вами цифры вполне правдоподобны. (Интересно,не встречались ли Вам где-нибудь данные, за какое время вынужденные жить в темноте пещер существа – пауки, рыбы и т.д. теряют глаза?).
> Но ведь общественная (хоменная) информация сейчас КОРЕННЫМ образом меняется и количественно, и качественно в течение жизни человека! А гены могут измениться только в будущих поколениях, а весь генофонд – примерно за указанный Вами период.

Вы как будто сто лет назад живете, изобретаете свою генетику популяций. Популяционная генетика бурно развивается, многое уже ясно сейчас, еще больше будет ясно потом. Вы пытаетесь рассуждать о взаимодействии фенотипа с генотипом, это область исследования генных сетей популяций, которая сейчас бурно развивается. Есть признаки, что часть результатов закрывается ввиду их общественной значимости. А «общественная (хоменная) информация» сейчас КОРЕННЫМ образом не меняется, меняется ее информационное наполнение, мало влияющее на коллективные эффекты, то есть на адаптивное структурирование социальных систем.

> 3. Вначале цитаты вы пишете о «наследуемых поведенческих параметрах». Да, они играют роль, но окончательный выбор определяется общественной наследственностью. Скажем, есть пара близнецов-холериков (Х) и пара близнецов-флегматиков (Ф). Но с детства один из каждой пары попал в страну, где главным качеством человеческих отношений считается совесть (назовём их ХС и ФС), а другая пара воспитана в стране, где главное – конкуренция (соответственно ХК и ФК). Как вы думаете, в какой паре поступки будут сходными: в ХС-ХК или ХС-ФС?

Отлично, цифры о наследуемости сложных поведенческих функций получены методом исследования близнецов, разлученных в детстве, я клал соответствующий график в копилку форума. Исследовалась степень влияния генных и средовых факторов, 60-80% - генные факторы, 10-30% - средовые факторы.

>>Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется.
> Разведуется жизнеспособность. Все без исключения «человеки» являются разведчиками генофонда, все народы являются разведчиками «хоменофонда». Картина искажается из-за того, что всё происходит на фоне моря случайностей. Свой генотип далеко не всегда оставляют лучшие «разведчики». Перекос в их сторону на уровне одного поколения ничтожен, но он суммируется от поколения к поколению, и только через много поколений полезный признак становится господствующим.

>>А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?
> Институциональность занимает место рядом с Птолемеевыми эпициклами. А все её запутанные «вращения» просто оказываются «фенотипом хоменотипа» с небольшим привкусом генофонда.

Во новость!

> Вы привели большущую выдержку из написанного мной и так прокомментировали:
>>На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа.
> Пытался уяснить, что же из написанного мной Вас так смутило, вплоть до обвинения меня в стремлении «считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами». Предполагаю, что следующее (поправьте, если я не угадал):
>>> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
>> >Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».

Таких рассуждений в информационном пространстве вагон и маленькая тележка по самым разным поводам, тратить на это время не буду.

> 1. Давайте обратимся к фактам. Так, у разных этносов можно найти свои преобладающие гены. Но на основе этого вывода нормальными людьми не делается вывод о «богоизбранности народа с таким-то геном». Почему же утверждение о наличии у русских хомена совести приравнивается к провозглашению богоизбранности?

У каждого народа, значит, своя совесть. Будем мерять, у кого она лучше (толще, длиннее, круглее, тяжелее)?

> 2. Если Вы найдёте время перечитать заметку «Гипотеза Вадима» (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42), то увидите, что отсутствие в ряде западных языков эквивалента русского понятия «совесть», его замена не равным ему понятием «сознание», является филологическим фактом. Скорее всего, утеря этого понятия произошла в колониальные времена, когда понятие «совесть» оказалось неприемлемым для метрополии, владеющей колониями.
> 3. Вы почему-то решили, что все люди одинаково воспринимают понятие «совесть», и что высказывание «у тебя нет совести» является для всех оскорблением. Между тем есть люди, которые этим гордятся. Вот примеры:
> 3.1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
>– Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
>– Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
>– Совесть мешает.
>– А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.
> 3.2. Недавно на сайте Мухина некто Мясоедъ написал мне:
>«"Имеет совесть" - это бла-бла-бла ни о чём. Что скрывается за этим критерием?»
> 3.3. Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!».
> 3.4. Все такие понимания совести очень ёмко объясняются афоризмом Батиевского: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем».
> 4.Так что те, для которых совесть – это «трусость», «бла-бла-бла», «химера» упрёки в отсутствии совести воспримут как похвалу, а утверждение о наличии у них совести, скорее всего, воспримут как оскорбление. Вот такой «ресентимент» получается
> На мой взгляд, ошибочное восприятие получилось потому, что Вы своё отношение к совести приписываете всем. Между тем «конкуренция» является и антонимом слову «совесть», и хоменом, антагонистическим совести. А посмотрите, сколько людей, в том числе и наверху, восхваляют конкуренцию. И только изредка удивляются: почему это бизнесмены-аферисты конкурируют не по совести? То есть, запутались между двух понятий. Но не равняться же на них.

Примеры ничего не доказывают, только туману напускают. Не комментирую, читайте работу про рынок и традицию, ссылку я дал, там мое мнение по этим поводам изложено.