Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: абстрактные понятия...

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin
Дата	16.01.2012 07:20:24
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: абстрактные понятия...

Привет!

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Никаких прямоугольных треугольников в мат.смысле в реальности нет -это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник.Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого -точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:20:24)
Дата	16.01.2012 12:52:30

Re: абстрактные понятия...

>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.

Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели). Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.

Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

От	Александр
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:50:34

Re: абстрактные понятия...

От	Kurin
К	Александр (24.01.2012 01:50:34)
Дата	24.01.2012 21:06:56

Re: абстрактные понятия...

>Вы всерьез считаете, что стулья появляются в реальности сами, а потом уже мы создаем представления о них, "обобщая ощущения"?

Почти так. Мы преобразуем реальность довольно приблизительно, делаем это итерационно. За очередным этапом преобразования, происходит этап сравнения с идеалом-планом. Когда расхождения становятся несущественными, мы считаем, что изготовили стул. Практически человек уже смог так преобразовать отдельные участки реальности, что стулья могут получаться автоматически без участия преобразователя, «сами».

Такая же цепочка и в процессе конструирования стула, создания его идеала.

>Вы формируете абстрактные представления, тыкаясь в учебник. В реальность тыкался Евклид.

Учебник, относительно меня, – часть реальности. Моё мнение, как я уже говорил, состоит в том, что все что мы восприняли, это абстракции. Наверное, можно говорить о степени этих абстракций, строить их последовательности, находить более абстрактные и менее. Можно даже, как делает это большинство, считать, что есть конкретный стул и идеальная теорема, видеть различие между ними в степени или способе их отображения разумом, но самоанализ покажет, что принципиальной разницы нет, что теорема из учебника так же реальна (или идеальна), как и стул, на котором сидят. То есть:

>Стул - это идея. Ячейка в структуре классификации. В реальности он не существует, а реальные предметы могут классифицироваться как стул, скамейка, кресло, табуретка, банкетка, лавка и т.п.

Это то, о чем я говорю – реальность дана нам в виде моделей, которым мы присваиваем разные метки (классификация)

>Так же как в реальности не существуют пальцы или братья. Для англичан "пальцы" рук "fingers", а пальцы ног "toes". А пальцев вообще нет. А для японцев существует старший брат и младший брат, а брата вообще нет. Не иначе английская и японская реальность кардинально отличаются от русской, раз из них вытекают такие разные представления.

Думаю, что реальность не расходится. Расходятся только модели её, как и слова. Но совокупность слов и моделей образует такую цельность, которую достаточно успешно можно выразить на другом языке и в другом наборе моделей. Это касается не только пальцев и японцев. Каждый человек представляет такую обособленность. И язык его, и модели, достаточно сильно отличаются от слов и моделей ближнего, даже если они оба учились в одной школе. Но можно, по-моему, попробовать в дискуссии перестроить цепочку понятий-моделей, прийти к согласию. Для этого нужно договорится об общих понятиях, принимаемых и понимаемых обеими сторонами. Одним из таких оснований я считаю понятие «ограниченность». Опыт показывает, что нет людей, которые отрицают свою ограниченность, а модели ограниченности практически оказываются одинаковыми.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:49:11

Теорема Пифагора - как свойство бумаги, на которой она записана

>>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
>
>Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Это обобщение не субъективно, а объективно. А значит существует и нематериальный мир, где все эти обобщения можно объективно верифицировать, - то есть он столь же объективный, что и мир материальный.

>Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели).

Можно и не тыкаться в реальность. Можно быть глухим - но сочинять музыку, можно быть прикованным к инвалидному креслу, но развивать физические теории.

> Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга.

Эти модели не зависят от свойств носителя, на котором кому-то понадобилось их сохранить для объективизации в материальном мире в конкретное время. То есть они существуют объективно - в нематериальном мире без како-бы то ни было материального носителя с его ошибками, неточностями, искажениями. Недаром же этот мир зовется нетленным, как и духовные ценности, в нем заключенные.

Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего).

А ну да - Теорема Пифагора - это свойство бумаги. А когда бумаги не было, то и не существовало в объективной действительности теоремы Пифагора.

> Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

Типа идеализм - это неправильно списанная лекция по материализму. Это интересно.

> То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других.

То есть не существует без своего носителя- бумаги и прочего.

>А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

Да и комплексные числа тоже в общем-то "всегда остаются только на бумаге" - однако без низ не обойдешься в практической деятельности сегодня. Не имея понятия о всемогуществе - невозможно адекватно представить себе опасность от всевозможных "всемогущих".

>>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)
>
>Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
>> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.
>
>Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

Поскольку понятие боли у Вас заложено Создателем, то все что Вам об этом известно - не совпадает со всем, что Вам известно про камень и т.п.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:31:36

А ну вот видите - и другие люди понимают, о чем я толкую. Да это собственно очев

идно.