Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : абстрактные понятия даны нам в ощущениях

От	Kurin
К	Kurin
Дата	14.01.2012 20:44:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

абстрактные понятия даны нам в ощущениях

>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души. Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга. Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.
Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда. А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут. Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что он неживой.

А это откуда известно?

>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.

Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и, поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален. Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.

Опять же вопрос: из чего это следует?

От	Игорь
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	24.01.2012 01:29:46

Re: абстрактные понятия...

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Это не ощущения от абстракных понятий, а ощущения от физической реальности. Никогда подобные ощущения сами по себе не создадут теорему Пифагора.

>>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.
>
>Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

Материалисты сами себе ответили на вопрос - что называется сознанием, а именно сказали, что это физиологические функции мозга( это они так думали, что ответили на вопрос). Однако так и не смогли смоделировать сознание ничем аналогичным. Компьютеры давно превзошли скорость процессов в человеческом мозге - но никакого сознания у них не появилось. Вы, конечно, можете

>>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.
>
>Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души.

Дело в том, что модель любого реального объекта или явления и существует только в душе - то есть Вы опять съезжаее на тавталогию - утверждаете, что душа - нечто несуществующее, но не можете сказать, что представляет собой реально существующее человеческое сознание.

Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга.

Какой носитель существует для теоремы Пуанкаре? И стало быть она не существовала, до того, как ее доказал Перельман? То есть до "изменения структуры мозга Перельмана" - теорема Паункаре не сущесвовала в реальности? Но тогда придется счить, что Перельман не открыл ее, а нафантазировал нечто несуществующее. И его доказательству - грошь цена - ибо всякий може нафантазировать что угодно.

>Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?
>
>Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.

Разве квадратичная степень, как математический объект не была открыта за несколько тысячелетий до того, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения, а сейчас убедились, что число 2 в показателе зависимости верно до 9-го знако после запятой - дальше физические эксперименты пока залезть не могут. То есть совпадение поистине удивительное! Сами эксперименты по определению этой точности говорят, что физикам, у которых все в порядке с головой - подобное представляется весьма удивительным. Как же так получилось, что математические объекты, открытые в другое время и по другому поводу так поразительно точно совпадают с описанием физических законов? Причем эти описания представляют собой в большинстве случаев удивтельно простые соотношения.

>Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда.

Коплекнсые числа взяты из практики? Скорее физическая практика подогнана под комплексные числа. Вы хоть знаете историю их открытия? Она не связана ни с каким описанием элекрических цепей и фазовых сдвигов в них, а связана с решением уравнений третьей и четвертой степени. Опять же в физической практике не встречаются решения уравнений третьей и четвертой степени, а также доказательства, что в уравнения высших степеней не решаются в аналитическом виде. То есть операции со все более сложными математическими объектами велись и ведутся вне всякой связи с физической практикой.

>А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

С математикой не так. Новые объекты математики открываются отнюдь не в физическом мире. Да и сами математики в подавляющем большинстве случаев из кабинетов не вылазят - негде им брать связи с физическим миром. Если бы было, как Вы утверждаете - то каждый физик был бы одновременно и выдающимся математиком, так как открывая новые физические явления открывал бы и новые математические объекты. На практике же получается наоборот - новые физические объекты и явления описываются на уже ГОТОВОМ языке математики. И оказывается, что этот язык как нельзя более подходит - что удивляет всякого умного человека. Отчего это вдруг так здорово совпало! Разве это может быть случайностью? Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

>>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.
>
>Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут.

Материалисты ведь сами дали определение жизни, но не смогли создать ни единой живой клеточки на этом пути. Знать определение ложное. А было б истинное определение - которое и дают "идеалисты" - то у материалистов сразу же обнаруживается отсутсвие того, без чего жизнь не может существовать - то есть без духа.

>Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

>«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

>Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

Материалисты на исторической практике рассмотрели дружбу "со всех сторон" - ничего святого там не нашли ( потому что и не искали - у них ведь, как и у Вас, ответ был готов заранее - ничего святого в дружбе нет), и стали попросту эту человеческую дружбу уничтожать идеологическими и политическими методами. Как и все прочие высшие проявления человечности. Если мы что-то не понимаем - давай это уничтожим. А то тогда у нас не будет абсолютной власти. Все логично. Из политического лексикона на Западе давно исчезли слова: совесть, честность, верность, бескорыстие, порядочность, сострадание, доброта и т.п. - а вместе с ними и категории, обозначающие проявления зла, как искажения этих понятий.

>>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что он неживой.
>
>А это откуда известно?

Так Вы считаете камень живым? Я Вам сочувствую.

>>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.
>
>Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и,

я уже написал, что данные палеонтологии, например, ни 200 лет назад, ни тем более сегодня не позволяли и не позволяют считать Создателя "лишним". Сегодня к этому прибавились и данные по молекуоярной генетике, информатике и другим наукам.

> поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален.

Ага, наоткрывали тысячи и тысячи абстрактных объектов и соотношений, и вовсе не в физическом мире - ан нет - ждут воздействия Создателя, если он материален. А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

Множество других свойств - это конечно крутое рассуждение. На настоящий моент совершенно неизвестно - где же и на каком носителе в клетке или вне клетки записано все это мнодество свойств, которого нет в генах. А пока что можно констатировать, что западная молекулярная генетика потерпела полный крах ( политическими методами и информационными технологиями это тщательно скрывается) и сегодня совершенно неясно - где записана необходимая информация о будущем живом организме.

>>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.
>
>Опять же вопрос: из чего это следует?

Из наблюдения и обобщения.

От	Kurin
К	Игорь (24.01.2012 01:29:46)
Дата	26.01.2012 13:54:46

Я тут создал разум.

>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

------------

Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу. Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе? И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

От	Artur
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	28.01.2012 13:44:05

Тьюринг уже не авторитет ?

существует общая теория компьютеров - т.н машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

С такими данными пока что, может работать только человек

От	Kurin
К	Artur (28.01.2012 13:44:05)
Дата	28.01.2012 14:17:20

Re: Тьюринг уже...

>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

Вот ограничение:

>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.

Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

От	Artur
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	01.02.2012 03:25:07

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>

так это только ужесточает условия

>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

нет.
разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

От	Kurin
К	Artur (01.02.2012 03:25:07)
Дата	02.02.2012 12:11:12

элементарная жизнь

>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».

От	Artur
К	Kurin (02.02.2012 12:11:12)
Дата	02.02.2012 14:33:42

Вы неправы

>>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями
>
>Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

>Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
>Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

Мой сын где то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

>>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.
>
>Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».

математическое описание поведения квантовых объектов на мой взгляд не отличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий ?

От	Kurin
К	Artur (02.02.2012 14:33:42)
Дата	02.02.2012 18:47:51

Смотря какая ОС

>Мой сын, где-то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему-либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Да, это так. Но ведь - в человеческом обществе.

>Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

Смотря какая ОС. Представьте себе компьютерное устройство, которое, оперируя манипулятором, строит трехмерную модель лабиринта с заданной целью (добраться до контрольной точки). Теперь – несколько таких устройств, начинающих движение с разных точек и в разные моменты времени, способных обмениваться данными. Потом, эти устройства имеют (строят) модель самих себя, позволяющую им исследовать уже саму модель лабиринта, строя модели следующего уровня – абстракции. Количество таких абстракций и количество их уровней – показатель развитости конкретного устройства, его «мозга». Обмен моделями и абстракциями, притом, что принимающий в силу одинаковой конструкции знает, как ими распорядится, есть полный аналог воспитания и обучения. На некотором этапе эволюции такого сообщества, новичок уже получает практически полный набор самого совершенного знания.

В этом обществе может происходить самообучение при наблюдении за «взрослым», применение моделью приемов, взятых из наблюдения. То есть, может происходить перестановка местами причины и следствия – в жизни модель «повторяет» за манипулятором, в обучении – наоборот.

>математическое описание поведения квантовых объектов, на мой взгляд, неотличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий?

Могу – отражение, как я это называю – построение моделей, как исходных данных для решения задач оптимизации. Это должно проявляться и при наблюдении «извне». Но я таких проявлений (кроме как в живом и в компьютере) назвать не могу. Мне кажется, оно может походить на параллельный мир (идеальный), когда в свойствах текущего мира не только зашифрованы другие его свойства, но и происходят процессы не связанные с его процессами.

>Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

Не ясно, как пример из программирования может помочь понять, что некий тип данных компьютеру в отличие от человека недоступен? Может быть, вы проиллюстрируете на простом примере?

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	30.01.2012 00:33:56

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>
>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина.

У машины нет сознания, а есть только процессы в элекрических цепях,при выполнении программы, заложенной человеком. Так что машина ничего не отражает.

>Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

Нет никакой системы машин, отражающей реальность.

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 00:33:56)
Дата	31.01.2012 12:41:09

У машины нет сознания

Что такое сознание? Дайте определение.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 12:41:09)
Дата	31.01.2012 16:45:01

А Вы дайте определение точки (-)

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 16:45:01)
Дата	31.01.2012 17:28:09

ты мне, я тебе

Это у вас отказ или призыв: «ты мне, я тебе»?

>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 17:28:09)
Дата	31.01.2012 23:46:35

Определение геометрической точки дайте

Эдак и я могу сказать, что сознание-целостное самоощущение личности и т.п

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	26.01.2012 20:05:18

Вы преувеличиваете

>>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.
>
>Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
>Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
> Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

>Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

>Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

>Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто элекрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

>------------

>Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

> Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу.

То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

>Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

>>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.
>
>Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе?

Не все, а только то, что соотвествует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соотвествуют в реальном мире.

>И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

От	Kurin
К	Игорь (26.01.2012 20:05:18)
Дата	26.01.2012 20:55:54

Да, именно - сознание

>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину. Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.

Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 20:55:54)
Дата	28.01.2012 02:44:49

Re: Да, именно...

>>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?
>
>Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - эо свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо. Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущате, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняюшие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание? Короче, давайте не будем. Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод. Всякого рода измышления, выдающие те или иные алгоритмические схемы за простейший разум - приводились еще с середины 20 века.

>>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?
>
>Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

>>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.
>
>Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

>Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину.

Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

>Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество. Поэтому мир изменяется в сторону качесвенного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздейтвием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей). Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

>>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.
>
>Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

Первичность материи требует доказательства наличия у нее опреденных свойств - которых никто так и не открыл.

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:44:49)
Дата	28.01.2012 12:43:54

Какая там свобода воли?

>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.

Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных. Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?

Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя. Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство. Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах. Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.

Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком. Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека, а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты. Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить. Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности. (Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

В виде свойств прямоугольного треугольника. Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

Ровно такой же самый, как и смысл существования бога. Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.

Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).

А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»? Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.

Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	30.01.2012 01:12:57

Re: Какая там...

>>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.
>
>Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных.

Ну я значит не входу в набор этих "каждых человеков", которые сие понимают. То есть я утверждаю, что у человека нет алгоритма, задающего результат, определяемый набором исходных данных.

>Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

Ну и что? А я пришел к противоположному выводу. Причем не я один.

>>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?
>
>Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя.

Бессмысленное словосочетание.

Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство.

Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

>Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах.

"Оно" вообще ни о чем не думает ( "его" просто нет). Прямо как часы с гирькой. Или Вы думаете, что часы с гирькой думают?

Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

>>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.
>
>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.

У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

>Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека,

игра с программой - это опосредованная игра с человеком или группой людей, ее написавшей. Ничего более.

> а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты.

Это не ИИ - потому что не умеет сам думать. Только быстро реализует алгоритмизированный процесс мышления людей.

>Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить.

Не видел никакого "остроумного шахматиста".

> Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности.

Они могут научится переводить. Электронный переводчик - нет. Потому что не понимает смысла переводимого ( нечему там понимать, не сознания, нет разума), а человек понимает.

>(Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

Если человек худо бедно знает язык ( пусть и со словарем некоторые слова), то переведет знамо лучше любой компьютерной программы. Потому что понимает смысл переводимого.

>>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.
>
>В виде свойств прямоугольного треугольника.

А в природе нет прямоугольных треугольников.

>Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

>>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?
>
>Ровно такой же самый, как и смысл существования бога.

Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высщая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

Да, у Бога ничего выше нет. А Вашей цепочке- общество-сверхобщество-господство разума - как далеко ее не продолжай -цена ломаный грош, если за ней не стоит Высшая Сущность.

>>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.
>
>Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

Кто сказал, что она бессмертная? И как отдельный человек преодолеет смерть в составе этой сущности?

>>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.
>
>Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
А лучший способ побороть экономический кризис - дерегулирование ( кстати термин, вполне официально применявшийся в западном безумном мире). Вообще надо поменьше напрягать нравственную волю и побольше надеяться на слепую игру стихийных сил - ведь именно такая игра слепых сил и сотворила человека разумного. А свободная, и тем более нравственная воля - всего лишь фикция по Вашему. Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума. Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутстие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога. Что характерно - мир сегодня, перестав верить в Бога, пошел именно по пути хаоса и дерегуляции - вполне логично и закономерно.

>>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).
>
>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?

Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

>Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

Кто бы сомневался, что Бог создал Землю.

>>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.
>
>По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

А они и не самозародились.

>>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.
>
>Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

Реальный мир - у меня не есть мир только материальный.

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:12:57)
Дата	30.01.2012 19:31:03

у человека нет алгоритма, задающего результат

>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.

Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.

Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.

Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.

Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю

Только с маленькой буквы.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 19:31:03)
Дата	31.01.2012 01:06:18

Re: у человека...

>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.

Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.

>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.

>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.

>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

Разум без чувств никто никогда не видел.

>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.

Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?

>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.

>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?

>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.

Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.

>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.

Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.

>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

Какое это свойство?

>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?

>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?

>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	28.01.2012 12:54:39

Интересные параллели

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 16:54:23

Re: Интересные параллели

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Бог есть гарантия того, что часть людей всегда будут верить в Бога. Люди с крайне прагматично-эгоистичным (ущербно-уголовным) сознанием (мышлением) всегда будут "дозволять СЕБЕ всё". Чтобы верующих в Бога было разумно больше, нужна помощь атеистов, у которых совпадают соответствующие представления о "ценностях". А чтобы помощь была реальной, самих атеистов должно быть много! И они должны быть хорошо образованы и в научном и философском смыслах. И что философия в методологическом смысле отстаёт от потребностей на столетия!

От	Kurin
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 13:08:46

Еще параллели.

Был религиозный режим, потом его не стало, а Земля при этом ни на сантиметр не отклонилась от своей орбиты вокруг Солнца.

Получается: «что от Бога ничего не зависит?»

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 13:08:46)
Дата	28.01.2012 13:30:13

Получается так. Нет его! (-)

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 13:30:13)
Дата	29.01.2012 00:40:48

Re: Получается не так.

Бога можно "найти" почти за каждым физическим постулатом, но, особенно, за каждым релятивистским постулатом. Только искать советую не "в предметах и явлениях", как представляется "грубому материалисту", а в ОТНОШЕНИЯХ. Философия абсолютизирует именно ОТНОШЕНИЯ между ними. Этой сменой акцентов в определениях в какой-то мере (на радость Александру) преодолевается марксистский материализм. Попробуйте разобраться с релятивизмом: постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 11:40:24

постоянно будете соприкасаться с тайнами

>постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом? Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»? Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

От	Yu P
К	Kurin (29.01.2012 11:40:24)
Дата	29.01.2012 16:33:34

Re: постоянно будете...

>
>Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом?

Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов (v^2/c^2). Известно, что относительные скорости электронов в атоме гораздо больше скоростей планет солнечной системы (кажется, до с/2), следовательно, доля р-эффектов на порядки возрастает (для солнечной системы р-эф. ок.1/10^9). При "миниатюризации" частиц их внутренние события всё более начинают зависеть от внешних воздействий (скоростей, ускорений и пр.).

Считается (для меня - со слов специалистов), развитие мозга человека идёт в направлении возникновения "тонких структур", т.е., той же "миниатюризации", тех же р-эффектов, той же повышенной зависимости от внешних воздействий, происхождение которых и доказать-то не возможно. В быту из-за стрессов, переживаний, болезней так же может произойти "утоньшение" каких-то структур и у человека просыпаются и старые чувства и новые, а иногда меняется целое миропонимание. И как всегда: что-то легко объясняется (без всякой гарантией на истину), а что-то нет.

>Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»?

В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии (если она, разумеется, существует хотя бы в скрытом виде).

>Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 16:33:34)
Дата	29.01.2012 17:54:30

мало шансов доказать , что Бога не может быть в принципе

>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов

Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат. А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против. Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии

Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод? Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

От	Игорь
К	Kurin (29.01.2012 17:54:30)
Дата	30.01.2012 01:25:46

Re: мало шансов...

>>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов
>
>Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат.

Если бы они мыслили логически, до давно бы объявили, что палеонтология не дает никаких подтверждений теории эволюции Дарвина. Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.

>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.

Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

Фрон идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

>>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии
>
>Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод?

Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По опрелелению.

>Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке ( авторитете) все дело, а не в логике.

>>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
>
>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 20:55:16

Re: мало шансов...

>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.

Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

>"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие. Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 20:55:16)
Дата	02.02.2012 01:04:01

Re: мало шансов...

>>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.
>
>Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

Вы ошибаетесь.Сменить мировоззрение - тяжелое психологическое переживание.

>>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.
>
>Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

Человеку все необходимые знания по поводу того, что такое "грешить" заложены изначально. Поэтому грех не может быть полностью оправдан плохим воспитанием. В Библии четко указано, что те, кто "не ведает, что творят" все равно имеют вину перед Богом, хотя и меньшую, чем те, кто ведает.

>>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.
>
>Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

А быстрое крушение коммунизма - пример чего? Коммунизм сам себя лишил главных подпорок - религиозных, которые еще были сильны в народе в двух поколениях, но потом закономерно ослабли - без религиозной подпитки.

> >"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

>Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

Это не есть все что угодно - а только определенные моменты.

>«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

"Зототой телец" - это не идеал и не Бог. Так же как антихрист, не есть Христос ни в каком смысле. Это порок, гибельная греховная страсть. Человечские греховные страсти часто перевешивают подлинные идеалы.

>>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
>
>Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Это глупая аналогия. Никакая таблетка Вам не исцелит душу. Это даже науке современнйо известно, что эндогенные депрессии не излечиваются таблетками.

> Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие.

Религия отвечает на главные вопросы- что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

>Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

Наука и не пытается отвечать на гавные вопросы. Сегодня правда псевдонаука вмешивается в область религиозного ведения, заявляя, что ничего святого не существует - это мол доказано - а потому все традиционные ценности устарели и должны быть отринуты. Но именно это и предсказывалось в Библии - в последней главе про апокалипсис, царство антихриста, второе пришествие Христа.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 02:17:04

Шансов хватает.

>Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.<

Вы просто не в курсе. Жизнь возника через РНК.

> Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.>

А если не грешить, то как с логикой?

От	Yu P
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 01:41:12

Re: Получается так.

Вера в Бога, религия спасли часть человечества от полускотского, рабского состояния, которое могло бы продолжаться до сих пор. (Не утверждаю, что всё сделано, но очевидно, что процесс идёт). Религия поможет людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния в случаях глобальных катастрофических бедствий, вызванных возможными мировыми войнами или природными глобальными катаклизмами. Природа, к сожалению, постоянства климата и "приличной" экологии навсегда и повсеместно не гарантирует. Хорошо, если верующие (церковь) так же понимают свою роль. Кризис наступающий или следующий будет хорошим испытанием и для Церкви тоже.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	16.01.2012 07:20:24

Re: абстрактные понятия...

Привет!

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Никаких прямоугольных треугольников в мат.смысле в реальности нет -это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник.Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого -точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:20:24)
Дата	16.01.2012 12:52:30

Re: абстрактные понятия...

>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.

Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели). Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.

Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

От	Александр
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:50:34

Re: абстрактные понятия...

От	Kurin
К	Александр (24.01.2012 01:50:34)
Дата	24.01.2012 21:06:56

Re: абстрактные понятия...

>Вы всерьез считаете, что стулья появляются в реальности сами, а потом уже мы создаем представления о них, "обобщая ощущения"?

Почти так. Мы преобразуем реальность довольно приблизительно, делаем это итерационно. За очередным этапом преобразования, происходит этап сравнения с идеалом-планом. Когда расхождения становятся несущественными, мы считаем, что изготовили стул. Практически человек уже смог так преобразовать отдельные участки реальности, что стулья могут получаться автоматически без участия преобразователя, «сами».

Такая же цепочка и в процессе конструирования стула, создания его идеала.

>Вы формируете абстрактные представления, тыкаясь в учебник. В реальность тыкался Евклид.

Учебник, относительно меня, – часть реальности. Моё мнение, как я уже говорил, состоит в том, что все что мы восприняли, это абстракции. Наверное, можно говорить о степени этих абстракций, строить их последовательности, находить более абстрактные и менее. Можно даже, как делает это большинство, считать, что есть конкретный стул и идеальная теорема, видеть различие между ними в степени или способе их отображения разумом, но самоанализ покажет, что принципиальной разницы нет, что теорема из учебника так же реальна (или идеальна), как и стул, на котором сидят. То есть:

>Стул - это идея. Ячейка в структуре классификации. В реальности он не существует, а реальные предметы могут классифицироваться как стул, скамейка, кресло, табуретка, банкетка, лавка и т.п.

Это то, о чем я говорю – реальность дана нам в виде моделей, которым мы присваиваем разные метки (классификация)

>Так же как в реальности не существуют пальцы или братья. Для англичан "пальцы" рук "fingers", а пальцы ног "toes". А пальцев вообще нет. А для японцев существует старший брат и младший брат, а брата вообще нет. Не иначе английская и японская реальность кардинально отличаются от русской, раз из них вытекают такие разные представления.

Думаю, что реальность не расходится. Расходятся только модели её, как и слова. Но совокупность слов и моделей образует такую цельность, которую достаточно успешно можно выразить на другом языке и в другом наборе моделей. Это касается не только пальцев и японцев. Каждый человек представляет такую обособленность. И язык его, и модели, достаточно сильно отличаются от слов и моделей ближнего, даже если они оба учились в одной школе. Но можно, по-моему, попробовать в дискуссии перестроить цепочку понятий-моделей, прийти к согласию. Для этого нужно договорится об общих понятиях, принимаемых и понимаемых обеими сторонами. Одним из таких оснований я считаю понятие «ограниченность». Опыт показывает, что нет людей, которые отрицают свою ограниченность, а модели ограниченности практически оказываются одинаковыми.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:49:11

Теорема Пифагора - как свойство бумаги, на которой она записана

>>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
>
>Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Это обобщение не субъективно, а объективно. А значит существует и нематериальный мир, где все эти обобщения можно объективно верифицировать, - то есть он столь же объективный, что и мир материальный.

>Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели).

Можно и не тыкаться в реальность. Можно быть глухим - но сочинять музыку, можно быть прикованным к инвалидному креслу, но развивать физические теории.

> Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга.

Эти модели не зависят от свойств носителя, на котором кому-то понадобилось их сохранить для объективизации в материальном мире в конкретное время. То есть они существуют объективно - в нематериальном мире без како-бы то ни было материального носителя с его ошибками, неточностями, искажениями. Недаром же этот мир зовется нетленным, как и духовные ценности, в нем заключенные.

Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего).

А ну да - Теорема Пифагора - это свойство бумаги. А когда бумаги не было, то и не существовало в объективной действительности теоремы Пифагора.

> Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

Типа идеализм - это неправильно списанная лекция по материализму. Это интересно.

> То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других.

То есть не существует без своего носителя- бумаги и прочего.

>А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

Да и комплексные числа тоже в общем-то "всегда остаются только на бумаге" - однако без низ не обойдешься в практической деятельности сегодня. Не имея понятия о всемогуществе - невозможно адекватно представить себе опасность от всевозможных "всемогущих".

>>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)
>
>Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
>> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.
>
>Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

Поскольку понятие боли у Вас заложено Создателем, то все что Вам об этом известно - не совпадает со всем, что Вам известно про камень и т.п.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:31:36

А ну вот видите - и другие люди понимают, о чем я толкую. Да это собственно очев

идно.