Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Несколько слов о марксизме

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur
Дата	30.11.2011 03:22:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Несколько слов о марксизме

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	02.12.2011 12:34:49

коммунизм как производственный метод

Размышляя насчёт поднятой тобой темы, я вот пришёл, как мне кажется, к сбалансированной точке зрения. Но сначала я хочу уточнить в чём ценность работ Маркса, это исключительно важно правильно понимать и так же очень важно понимать границы применимости тех решений вопросов, которые ставил сам же Маркс в качестве конечных целей своих интеллектуальных усилий.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей. А истмат и политэкономия это единственные научные методы изучения и проектирования общественной жизни, т.к тот же истмат есть лишь первая версия теории цивилизаций, единственно на сегодня сколь нибудь универсального и абстрактного научного обществоведения.

Политэкономия Маркса сильно отличается от классических политэкономий, и самое важное отличие в том, что она сформулировала цели, которые надо достигать при помощи политэкономии - строительство коммунизма, которое являлось вполне определённым философским проектом, имеющим все признаки принадлежности к традиционному ряду ценностей и к традиционному мышлению, признаки которого сформулированы наукой, и которые перечислял СГКМ. Т.е Маркс сумел сформулировать метод, который используя современный научный аппарат получает научное решение вопроса реконструкции Традиционного общества для того, что оно стало жизнеспособным в современных условиях, и этот же метод позволяет расширять существующие науки для обеспечения решения поставленной задачи.

Но проблема в том, что сам же Маркс своим же методом воспользовался половинчато, и не сумел дать полного решения вопросов, которые он сам же и поставил в качестве целей. Ниже я коротко излагаю обоснование способа расширения его же подходов для полного теоретического решения тех вопросов, которые сам же Маркс и поставил в качестве конечных целей. Так же содержится само предполагаемое решение.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312647.htm

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которыми труд (во всех работах, которые он создал) неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который был выбран в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда, говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь достигнуть политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт и трудится человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.

А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского/советского исихазма.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	02.12.2011 12:07:00

коммунизм как производственный метод

Размышляя насчёт поднятой тобой темы, я вот пришёл, как мне кажется, к сбалансированной точке зрения. Но сначала я хочу уточнить в чём ценность Маркса, это исключительно важно правильно понимать.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей. А истмат и политэкономия это единственные научные методы изучения и проектирования общественной жизни, т.к тот же истмат есть лишь первая версия теории цивилизаций. Т.е у нас есть некий метод, напоминающий операторное уравнение Шредингера - надо лишь правильно понять условия и тогда решение придёт само

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312647.htm

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд (во всех работах, которые он создал) неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который мы выбрали в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.

А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского/советского исихазма.

От	Chingis
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	24.02.2012 11:35:17

Проблема одна, и она представляется неразрешимой

Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
достаточно какого-то определенного числа верующих?
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 16:35:20

человек по своей природе коллективное создание - II

>Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
>То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Лучшее - враг хорошего

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/index.php - "М.Вебер. Социология религии"

Эта выдающаяся работа, с точки зрения изучения проблемы существа религии. Будучи не в состоянии, или не имея возможности называть вещи правильными именами, Вебер тем не не менее добросовестно перечислил все опытные данные о религии, которые невозможно вообще найти в работах марксистов о религиях.

Перечисленно всё существенно важное, хотя и не понято. Всё таки в конце 19 века и в начале 20 века научная добросовестность ещё не позволяла игнорировать факты, сколь бы они не были неудобны.
Итак, даже Вебер признаёт наличие многочисленных техник усовершенствования человека, существующих/найденных исторически, которые были неразрывно связаны с религией, и даже признает некий прогресс в этих методиках.
Но Вебер отрицает универсальность этих механизмов, приписывая их наиболее способным, хотя сам же рассказывая о теории реинкарнации, добросовестно и правдиво раскрывает её смысл, объясняя, что способность самосовершенствования реализуется на протяжении многих жизней, давая всем одинаковый шанс и возможность на спасение/самосовершенствование.
В этом смысле христианство до возникновения исихазма и мусульманство до возникновения суффизма были единственными религиями, не дающими шанс каждому человеку пройти свою дорогу к самосовершенствованию до конца, отрицая перерождение и не давая людям других инструментов. Даже иудаизм согласен с перерождениями.

В этом смысле исихазм был прорывом для христианства. Он дал каждому инструмент самосовершенствования, пригодный для его способа жизни, и сказал, что не обязательно доходить до конца, важно реально идти по этой дороге, прикладывая все силы.
Важно только одно - каждый может начать образ жизни, позволяющий постоянно слышать Бога, и жить в соответствии с заветами.
Важно не то, что бы все были бы идеальны, важно слышать Бога и стараться правильно жить - важно направление движения, желание и воля придерживаться этого направления.

может когда нибудь люди и станут гораздо более одинаковы в своих способностях слышать Бога, но даже в условиях разности этих способностей общество может быть праведным. И историческая Россия после А.Невского так и жила, до образования РИ считая себя катехоном, и эта нагрузка в обществе ложилась на каждого человека.
Тот же Китай имел похожую модель жизни и сверхцель государства.

Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

Модель познания мира принятая в западном обществе, позволившая им создать науку, автономизирующая человека, и есть причина грехопадения человека, это и есть содержание мифа о грехопадении - в этой модели человек в момент познания отгораживает себя от Бога, и в конечном итоге такое знание будет бесплодно в лучшем случае. Бесплодность и аморальность науки во многом, но не полностью, компенсируется совершенно вненаучными механизмами - мерами отбора лучших ученных, являющихся в большинстве своём очень пассионарными людьми, интуитивно осознающими связь с Богом.

Модель же познания остального мира совершенно иная. И та же европейская культура уже весь 20 век активно пытается уйти от объект-субъектной дихотомии.

О модели познания западного мира я говорю для того, что бы стало ясно, что и капитализм, и механизм науки, и вся западная жизнь глубоко противоестественны для человечества, это сильнейшее отклонение, уродство, если угодно, нельзя по этому уродству судить о человечестве, о том, что для него естественно.
Даже современная Церковь, что в России, что в Армении, что в Европе это осколки былого величия.

Когда то монахи армянской церкви могли написать "Книгу скорбных песнопений", в которых исследователи ясно видят следы исихазма, а теперь высшие иерархи содержат любовниц.

Одним словом, даже не предубежденный взгляд верующего человека на материалы европейской науки о религии говорят о том, что вбиваемая в нас Модерном антропология о том, что человек автономен и неизменяем, порочна и ошибочна.

Человек это коллективное создание и он сильно изменяем, если он начинает осознавать собственную не автономную природу.

От	Artur
К	Artur (25.02.2012 16:35:20)
Дата	25.02.2012 17:57:33

Монах-ядерщик

>Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

собственно говоря, когда монах разрушает мир в себе, он познаёт его точно так же, как физик-ядерщик, познающий мир его разрушением в ускорителях. И знания монаха точно также можно передавать другим верующим людям, как и достижения физика-ядерщика можно передавать знающим язык физики/математики.
И точно так же использовать для улучшения и изменения этого мира

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 04:10:09

человек по своей природе коллективное создание - I

От	Chingis
К	Artur (25.02.2012 04:10:09)
Дата	25.02.2012 17:17:20

Мне кажется, вы не ответили на вопрос.

>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (25.02.2012 17:17:20)
Дата	25.02.2012 18:09:13

промышленные товары могут быть все годного качества, хотя и разного

>>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
>А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
>Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

>Лучшее - враг хорошего
Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя. Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.

Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный. Думать иначе нас заставляет культурное давление мёртвой уже европейской цивилизации.

А для управления надо всегда привлекать лучших, в зависимости от выбранного масштаба.

От	Kurin
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	02.12.2011 12:30:52

Общество-организм.

Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:45:39

Всё живое, разумно

>Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
> Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

Маркс создал свой истмат применив к обществу метафору организма, и вместо обмена веществ введя труд.

Но можно поступить и наоборот - и тогда получается, что клетки разумны, и человеческий мозг и человеческое сознание, которое на неком неразвитом уровне у человека существует всегда, есть общественное сознание клеток организма.

В рамках такой парадигмы нет ни какой теории эволюции основанной на конкуренции и борьбе за выживание, основанной на мутациях генов, а есть эволюция, типологически сходная развитию человеческих обществ.

Собственно отношение к живому как к разумному характерно для всех религий и философий, кроме европейских философий

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:36:15

Re: Общество-организм.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	30.11.2011 14:13:54

Очень интересный вопрос

>Лет 25 назад я написал материал в форме письма в "Правду". И занялся другими делами.
>А сам результат как-то очень тяжело всплывал в голове. Как будто что-то упорно препятствовало.

>По Марксу капитализм создал и продолжал создавать невиданные производительные силы.
>Но дело-то в том, что сами эти ПС своей производительностью вытесняют человека из производительного труда. Он становится не нужен. Он лишается ровно того, что сделало его человеком. Чем выше производительность, тем меньше людей причастны к производству необходимого.
>Они не в состоянии воспроизвести за счет собственного труда и ума средства для продолжения существования. Люди, двигаясь по начертанному Марксом пути обрекаются на нарастающую фатальность зависимости от того, что своими руками не способны сделать, а потому просто обязаны тупеть. Труд и развитие мозга связаны. То, что не можешь сделать сам, - игрушка для большого ребенка. И не более того.
>Сегодня дело дошло до того, что фермер не может воспроизвести из собственного урожая семена для будущего посева. Ему продают семена, зерно из которых является только продуктом питания, но не семенами. Производительные силы человечества уже начали вышибать человека из природного цикла воспроизводства жизни.

>Но это еще не вся беда.
>Рост механических и иных производительных сил сопровождается еще и ростом производительности средств уничтожения самого человека. А теперь вспоминаем марксово положение о нарастании обобществеления процесса производства. В настоящее время он выглядит так. Россия может делать "Суперджет" только потому, что ей позволено его собирать из комплектующих, сделанных в разных странах.
>А кто регулирует это обобществление, кто держит руку на пульсе. - "Забытый" Марксом средний класс всевозможных управленцев, торговцев, посредников. Рабочие-сборщики через континенты не договариваются. Капиталистический или иной хозяин может не допустить утраты контроля над производственным процессом. Все основное должно делаться на месте, а с рынка должно покупаться только широко доступное.
>Что получается? А получается, что "средний класс" в условиях марксового широкого обобществления производства, становится полновластным хозяином еще и высокопроизводительных средств уничтожения людей, не имеющим конкурентов.

>В сущности марксизм - это закамуфлированная программа захвата безраздельной власти над теми людьми, которых будет решено оставить в живых.

>Ноги у 15 миллионов населения, которое по Тэтчер следует оставить в России, - растут из Маркса.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей.

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией. Во времена, когда Маркс создавал свою теорию, энтропия уже была в физике, но теории информации ещё не было. Но сейчас она есть, и мы не можем игнорировать этот факт - значит труд связан с информацией, и из этого следует невероятное количество следствий, которые я попробовал рассмотреть в нескольких статьях всей подветки http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312241.htm " Информация как неотъемлемая часть политэкономии", но первая статья посвящена доказательству существования в системе параметров истмата энтропии, а остальные статьи посвящены уже рассмотрению следствий.

Как говорит Кургинян, для самого Маркса не было научным секретом существование посредников и их влияние, но по эстетическим/философским причинам(возникал второй независимый фактор в его философии, отклоняя её материалистического монизма) он так и не решился его вводить в науку.

В любом случае, ты был прав в том, что Маркс и истмат игнорирует энтропию/информацию/посредников/менеджеров/... Учёт же информационной компоненты в труде превращает все производственные отношения и все трудовые отношения в некий язык, на котором происходит общение людей друг с другом и с некой системой, производственной системой, включающей в довольно глубоком смысле и людей.

Это определённый язык, на котором люди общаются и творят во время своей трудовой деятельности, т.ж как творят программу программисты, и этот язык заточен под централизацию, под интеграцию, в нём отсутствуют понятия иного рода, правила оперирования с ними - т.е этот язык рассчитан на произведение и усиление эффекта интеграции. Языки программирования имеют хорошую и интересную практику - у них существуют комитеты по их стандартизации, а значит и комитеты по развитию языков, в эти комитеты входят все заинтересованные лица, и потихоньку в язык добавляются свойства, необходимые для новой практики, свойства возникшие в других языках. Вот так без шума, надрывам и истерик эти языки развиваются. Собственно я говорил о подобном механизме, как генеральном механизме разрешения противоречий в любой сфере общественной жизни, в последней статье цикла, просто я забыл привести пример из практики индустрии ИТ, в которой этот подход давно является реальностью.

Язык же положенный в основание СССР сделали неуправляемым тем, что систему управления им не продумали или возможно не могли продумать в то время. Проблема в том, что в существующем виде этот язык рождён из диамата, и именно потому в нём отсутствуют понятия и операции, не сводящиеся к интеграции. Для расширения этого языка нужно расширение диамата или уже нужен "истмат", произведённый из другой, более адекватной философии.

Ты затронул очень интересную и важную проблему, она выпала вообще из моего внимания.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	30.11.2011 10:19:30

Re: Несколько слов...

Привет
>Лет 25 назад я написал материал в форме письма в "Правду". И занялся другими делами.
>А сам результат как-то очень тяжело всплывал в голове. Как будто что-то упорно препятствовало.

>По Марксу капитализм создал и продолжал создавать невиданные производительные силы.
>Но дело-то в том, что сами эти ПС своей производительностью вытесняют человека из производительного труда. Он становится не нужен. Он лишается ровно того, что сделало его человеком. Чем выше производительность, тем меньше людей причастны к производству необходимого.
>Они не в состоянии воспроизвести за счет собственного труда и ума средства для продолжения существования. Люди, двигаясь по начертанному Марксом пути обрекаются на нарастающую фатальность зависимости от того, что своими руками не способны сделать, а потому просто обязаны тупеть. Труд и развитие мозга связаны. То, что не можешь сделать сам, - игрушка для большого ребенка. И не более того.

Я бы не стал так драматизировать. Технический прогресс не Маркс придумал. Сегодня мало кто сможет добыть огонь без спичек или зажигалки, но вряд ли это - тупизна. Вы в качестве решения могли бы предложить остановку научно-технического прогресса? По моему это пустой номер.

>Сегодня дело дошло до того, что фермер не может воспроизвести из собственного урожая семена для будущего посева. Ему продают семена, зерно из которых является только продуктом питания, но не семенами. Производительные силы человечества уже начали вышибать человека из природного цикла воспроизводства жизни.

Может уже давно вышибли, если речь идет о возможности существовани человека без каких либо орудий труда.

>Но это еще не вся беда.
>Рост механических и иных производительных сил сопровождается еще и ростом производительности средств уничтожения самого человека. А теперь вспоминаем марксово положение о нарастании обобществеления процесса производства. В настоящее время он выглядит так. Россия может делать "Суперджет" только потому, что ей позволено его собирать из комплектующих, сделанных в разных странах.
>А кто регулирует это обобществление, кто держит руку на пульсе. - "Забытый" Марксом средний класс всевозможных управленцев, торговцев, посредников.

Это странно, что вы сюда сунули средний класс. Нет, регулирует этот процесс финансовый, банковский капитал, который и обобществляет производство. Средний класс сидит в сторонке, и делает что ему скажут.

>Рабочие-сборщики через континенты не договариваются. Капиталистический или иной хозяин может не допустить утраты контроля над производственным процессом. Все основное должно делаться на месте, а с рынка должно покупаться только широко доступное.
>Что получается? А получается, что "средний класс" в условиях марксового широкого обобществления производства, становится полновластным хозяином еще и высокопроизводительных средств уничтожения людей, не имеющим конкурентов.

Это странный вывод.

>В сущности марксизм - это закамуфлированная программа захвата безраздельной власти над теми людьми, которых будет решено оставить в живых.

Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.

>Ноги у 15 миллионов населения, которое по Тэтчер следует оставить в России, - растут из Маркса.
*** Фашизм - это как понос. Не спрашивайте фашиста, в чем его смысл, он скажет лишь, что дела плохи и надо спешить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.11.2011 10:19:30)
Дата	01.12.2011 10:17:34

Re: Несколько слов...

>Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.

А тебе планы и не обязательно иметь. Главное, чтобы ты правильно ходы делал.
Планы у тех, кто о своих планах не говорит.

Рассказываю типичную ситуацию недавнего прошлого России.
Звонок в фирму. Заказывается товар. Кто покупатель? Такие-то и такие-то. Платить будем наличными прямо по прибытии груза.
Смотрят в интернете. Ну да. Есть такая фирма, давно существует, репутация хорошая.

Погрузили машину. Как проехать, звонит водитель. По такому-то шоссе, проедете до такого-то километра. Увидите указатель. На светофоре повернете, там доедете до такого-то указателя.

Водитель - парень грамотный. Ключ зажигания воткнуть может. Заправиться на заправке тоже. Ведет машину аккуратно. Скорость не превышает, никому ничего не подрезает. Одна беда. Он, как 90% современников совершенно тупо смотрит в карту. Она для него ничего не означает.
Аккуратно съезжает с шоссе на первом повороте, и едет уже по второстепенной дороге, выискивая глазами второй указатель. А второй указатель подменили. Название то же, но невзрачный такой и указывает не направо, а налево. Машина сворачивает - и приезжает прямо к бандитам. Слезай, брат, товар ты привез. А деньги? - Какие деньги?

Ни денег, ни товара, ни машины.
Условием успешности ограбления явлется то, что водитель умеет грамотно рулить, знает правила дорожного движения, умеет читать дорожные знаки. И парень честный. Деньги за товар обязательно привезет. Ему и экспедитора в кабину сажать не надо. Он должен говорить с мошенником на одном языке, чтобы в случае каких неясностей ему еще и основную дорогу правильно подсказали по мобильнику.

Но этот парень не знает карты, не понимает ее. Полную картину пути составить себе не может. На этом и строится мошенничество.
_____________________

В 1917-18 годах это выглядело абсолютно подобным образом. Правительство Керенского принимает решение о выводе питерской промышленности поближе к сырью и топливу. В условиях сырьевых и транспортных проблем решение вполне грамотное. Большевики продолжают делать начатое. Грузят десятки тысяч вагонов с оборудованием. Отправляют. Железнодорожники честно везут до станций, на которых паровоз должен смениться. Получают расписку о доставке груза, возвращаются. Далее через два-три хода по разным железным дорогам груз оказывается невесть где.
Значительная часть питерской промышленности исчезла. Уехала в конечном итоге в Англию, во Францию.
Исполнители грамотно управляют погрузкой, машинисты грамотно веду паровозы, поступают телеграммы о приходе грузов. Но... грузы уходят невесть куда.
Без грамотных комплектовщиков эшелонов никак не обойтись. Эшелон должен состоять из оборудования, составляющего некую целостность, причем с описью. Без грамотных машинистов тоже не обойтись. Высшее руководство должно принять принципиально грамотные решения
Но среднее управленческое звено, сговорившись, может манипулировать потоками по своим планам.

Вот это и имеется в марксизме. Нижний класс уверен, что делает все правильно. А он и делает все правильно, каждый на своем рабочем месте. Высший класс знает, что ему угрожают и он не вправе распоряжаться всем от начала до конца.
А "забытый" средний управленческий состав незначительными усилиями выполняет свою задачу - обворовать все общество.

Но для этого необходимо условие. Чтобы все друг друга понимали. говорили на одном языке Капитала или Манифеста.
Трудящиеся Питера должны с полным доверием отнестись к братьям по классу трудящимся-железнодорожникам, что те с честью выполнят важную революционную задачу эвакуации промышленности из-под носа немцев. Машинисты доверяют братьям по классу-стрелочникам. Но стрелочника можно и связать, а стрелку перевести на другое направление большого усилия и много людей не надо.

Техника! И чем она совершеннее, тем менее контролируема обычными людьми.
Пока грузы везут баржами, перенацелить груз с направления на Астрахань в сторону Ростова затруднительно. Нужна перегрузка.
А поездом, - только стрелку переведи. Когда до машиниста что-то дойдет, уже поздно будет. Его сменят другим, своим. Техника-то производительная. Не толпой за лямки тянуть.
_________________________
Сразу добавлю еще один момент. Сама постановка марксизмом вопроса о том, что каждый в принципе сам за себя, как бы отменяет сговор. если уж каждый за себя, то в устроенный ход жизни вмешаться всерьез очень трудно. И чуть что крик: теория заговора, конспирология!

Но, видите, сговор по поводу питерской промышленности был.
На днях я предложил версию начала первой мировой, исходя из сговора евреев-банкиров и хлеботорговцев/железнодорожников с высшим военным руководством Германии. Кончик был один, но толстый. Исчезнувшие в неизвестном направлении 10 млн. т хлеба урожая 1914 года.

И из взаимодействия ПО и ПС никакими силами логику событий не выстроишь. Тут многоходовка. Шахматная партия, игра умов, с картами местности, расчетами сроков, количества вагонов, локомотивов, готовностью мест разгрузки и даже воплями Франции о спасении.

Важнейшее событие, определившее весь ход истории 20 века, а марксизм бесполезен для раскрытия его сути.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 10:17:34)
Дата	07.12.2011 16:11:49

Re: Несколько слов...

Привет
>>Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.
>
>А тебе планы и не обязательно иметь. Главное, чтобы ты правильно ходы делал.
>Планы у тех, кто о своих планах не говорит.

>Рассказываю типичную ситуацию ...

Смысл этого текста, как я понял, в том, что меня могут обмануть. Чтож, это верно. Могут. Любой думающий человек отдает себе в этом отчет. Единственный способ уменьшить вероятность этого - думать головой самому над происходящим.

>В 1917-18 годах это выглядело абсолютно подобным образом...

>Но среднее управленческое звено, сговорившись, может манипулировать потоками по своим планам.

Может. А могут и часовые состава (кстати именно охрана как правило этим занимается), и стрелочники, и машинисты, и кто угодно. В итоге имеем раздолбайство Керенского на фоне войны, не сумевшего охранить груз. Ваше обвинение среднему классу "менеджеров" как особому, самостоятельно действующему звену выглядит нелепым и высосанным из пальца.

>Вот это и имеется в марксизме. Нижний класс уверен, что делает все правильно. А он и делает все правильно, каждый на своем рабочем месте. Высший класс знает, что ему угрожают и он не вправе распоряжаться всем от начала до конца.
>А "забытый" средний управленческий состав незначительными усилиями выполняет свою задачу - обворовать все общество.

>Но для этого необходимо условие. Чтобы все друг друга понимали. говорили на одном языке Капитала или Манифеста.
>Трудящиеся Питера должны с полным доверием отнестись к братьям по классу трудящимся-железнодорожникам, что те с честью выполнят важную революционную задачу эвакуации промышленности из-под носа немцев. Машинисты доверяют братьям по классу-стрелочникам. Но стрелочника можно и связать, а стрелку перевести на другое направление большого усилия и много людей не надо.

>Техника! И чем она совершеннее, тем менее контролируема обычными людьми.
>Пока грузы везут баржами, перенацелить груз с направления на Астрахань в сторону Ростова затруднительно. Нужна перегрузка.
>А поездом, - только стрелку переведи. Когда до машиниста что-то дойдет, уже поздно будет. Его сменят другим, своим. Техника-то производительная. Не толпой за лямки тянуть.

Теория "бабочки". Знакома, но несправедлива. "Бабочка" (машинист) может подействовать только один раз. А если система вступила на путь самоубийства, если охраняет и фиксирует себя на этом пути - то это не "бабочка", а систематически действующий фактор.

>_________________________
>Сразу добавлю еще один момент. Сама постановка марксизмом вопроса о том, что каждый в принципе сам за себя, как бы отменяет сговор. если уж каждый за себя, то в устроенный ход жизни вмешаться всерьез очень трудно. И чуть что крик: теория заговора, конспирология!

Марксизм так вопрос не ставит, это ваша фантазия/демагогия. Напротив, марксизм вскрывает единство интересов в рамках классов, прямо ведущее к сговору внутри классов.

>Но, видите, сговор по поводу питерской промышленности был.
>На днях я предложил версию начала первой мировой, исходя из сговора евреев-банкиров и хлеботорговцев/железнодорожников с высшим военным руководством Германии. Кончик был один, но толстый. Исчезнувшие в неизвестном направлении 10 млн. т хлеба урожая 1914 года.

>И из взаимодействия ПО и ПС никакими силами логику событий не выстроишь. Тут многоходовка. Шахматная партия, игра умов, с картами местности, расчетами сроков, количества вагонов, локомотивов, готовностью мест разгрузки и даже воплями Франции о спасении.

У меня постоянно создается впечатление, что вы пытаетесь засыпать суть вопросов под мелкими деталями с целью доказать, что "всё возможно". Это нечестно.

>Важнейшее событие, определившее весь ход истории 20 века, а марксизм бесполезен для раскрытия его сути.

*** Фашизм - это как понос. Не спрашивайте фашиста, в чем его смысл, он скажет лишь, что дела плохи и надо спешить.