От	Кравченко П.Е.
К	Durga
Дата	31.01.2012 17:40:15
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Отличнейшая статья

---

>Привет


>>Вы говорили о образовании/ космосе. говорили не отпирайтесь я вам ответил. это более менее человеческие вопросы?)))
>
>Я же говорил не о текущем состоянии, а о взятом направлении. Несомненно, Брежнев взял страну в хорошем состоянии, и еще долго она в таком состоянии находилась. Важно, что он повел ее вниз.
Хотелось бы конкретики.
>Вы же понимаете разницу между функцией и ее производной, первой и второй.
Я понимаю. в частности то. что функция должна быть на высоте а производная, тем более вторая вовсе не обязательно.


>Я сейчас пока не готов давать вам анализ, тем более что вы не очень настроены на понимание, но я для начала хотел бы просто обменяться мнениями, где то уточнить позиции. Все-таки давайте посмотрим: в 45-м люди защищали страну не боясь смерти, в 91-м - сдали ее вроде как за кусок колбасы.
Ну, наконец то мы дошли до этого места. Хорошо. Лично я считаю, что в Брежневские годы социализма в стране было гораздо больше. не потому, что Брежнев был лучше Сталина, просто к этому вел естественный ход вещей. Выросло поколение родившееся уже при социализме, которому с детства рассказывали про коммунизм, вырос уровень образованности, люди привыкли к более менее сытой жизни элементарно к спокойствию на этот счет. К тому что не надо рвать жилы, чтобы заработать на хлеб с маслом, к тому что не надо лезть куда то вверх, чтобы жить по человечески, отдалились по времени года классовых битв, типа коллективизации. Затихла тема противостояния внутри общества, не стало открытого противостояния идеям коммунизма. Как мне кажется уменьшилось расслоение. не могу подтвердить цифирью, но... вот прислугу уже стало неприлично держать, в отличае от сталинских времен. Перегородки между классами съежились,хотя бы за счет культуры и образования, они во многом сблизили горожан тех же с теми же крестьянами, которых так уже и язык то не поворачивается назвать. Трудно оценить что там было за руководство,но это уже не вопрос строя.что там за верхнее было руководство не вполне ясно что про сталинские времена что про Брежневские. ( я имею в виду вопрос преданности коммунизму и понимания его) при сталине был хрущ тот же в верхнем руководстве. личность внушающая крайне мал доверия. Брежневское руководство кстати во многом плод сталинской кадровой политики, была ли она на высоте? А кто его знает. возможно среднее звено в это время протухло, я так понимаю верхнее руководство скурвилось не настолько, чтоб прям так взять и все продать, его горби порядком пощщипал перед реализацией своих замыслов. Но как все это ценить и как выяснить - не представляю. Даже по населению не знаю кого можно было бы спросить что нибудь типа " а ка изменялась прокоммунистичносить масс во второй половине 20 века) Этож над чтоб человек жил так давно и при том как-то был этим заинтереован. (вот лично я лет с 14 начал оценивать людей по принципу наш он или ... и вообще париться по поводу советскости окружающих, но это только 85)))
Я напоминаю, что мы начали с обсуждения брежневского социализма, а не тенденций. Вы тут писали про людей якобы ненавидивших патернализм. Вот я и говорю про то, что имело место быть, лучший строй в истории, пусть большей частью разумеется на за счет заслуг Брежнева. (У вас кроме альмара знакомые вообще есть? Я только от либерастов и альмара могу ожидать подобный бред))
>Возникает вопрос - почему это произошло, кто в этом виноват. Как я отвечаю на вопрос, вы вроде знаете, как вы - неизвестно. Вроде несогласны с виной Брежнева (точнее тех кто за ним стоял).
Это мне вообще напоминает "большевики свергли царя". Брежнев в каком году умер то? Манипуляция сознанием при нем проводилась? несколько лет промывания мозгов ?
>>>
>>>>Да просто путем обзора всех остальных претендентов. Какие есть еще кандидаты? Не вижу.
>>>Сталинский коммунизм, хрущевский.
>>Коммунизм))??? аргументируйте. я вообще не считаю что это разные строи. тем более с хрущевским. ранне брежневский тоже отдельно выделите?)))
>
>По моему, социализм в СССР был весьма разнообразным. Вы отрицаете, что при Сталине страна шла на подъем,а при Брежневе - на спад (не материальный - здесь всегда был рост, а моральный и социальный)?
См выше, а вообще с вашими заморочками насчет второй производной... боюсь вы всегда Брежнева засудите. При брежневе страна скорей шла на подъем, возможно какие то верхние слои стали отслаиваться. Например им не понравилось погружение в гущи народные, за счет поднимания этого народа снизу. Вот освершенно не ясно как можно оценить подобные вещи. вам проще вы этим не заморачиваетесь.

>Что я знаю про Ливию, я вам писал, встречу не читал. Мой аргумент вроде понятен - раз некоторая часть ливийского народа выступает против лидера с оружием в руках, значит иным способом довести до него свою позицию они не могли, и это ставит крест на представлении о великой демократии в ливии. Возможно это была демократия не для всех. Вы возражаете, тогда как обходите это противоречие?
Да это просто чушь собачья, а не противоречие. не значит, и говорить тут не о чем. если б вы не торчали тут на форуме много лет я бы точно усомнился, не подросток ли вы. Ну взрослому как то неудобно даже и объяснять примитивную модель нарушающую ваше "противоречие". я хочу не одну 6000 000 долю национального богатсва, а гораздо большую. каддафи никогда не пойдет на то, чтоб мне ее выделить, пошел он нафиг со своей демократией, мне американская ближе.



>Ну как блин, вся перестройка шла под лозунки борьбы с привилегиями, а вы не видели возмущений. Какие данные, это общеизвестный факт.
А при чем тут перестройка и реальные настроения в обществе? а зачем нужно было тогда 5 лет мозги промывать и ныть про эти самые привелегии по всем сми?

>>И можем мы полететь и скока проблем это создаст и решаемы ли они - это все вопросы технические.
>
>Да, это вопросы технические.
ну тогда нечего и спорить. или вы согласились не вникая с чем согласны?

>Да, считаю решенным. Поскольку был опыт Гагарина.
вот именно луной больше луной меньше, какая разница. к тому же полет гагарина нужен был а полет на луну нет. И вообще, все таки скажите скока лет вам? слава - это вообще не кммунистическая добродетель, и в СССР это хорошо знали. Славой озабочены были феодалы, совсем не идеал коммуниста.
Впрчем, нет смысла вас убеждать. скаем так, есть другая точка зрения.
>Ну уж что получилось, то получилось. Получилось, что американцы - Великие Люди, торящие путь к звездам, а живущие в СССР - сосуны, желающие немножко колбасы. Ведь получается же так, или вы не видите в "прагматической" точке зрения демонстрацию убожества на весь мир?
получилась еще одна демонстрация неадекватности моего собеседника. Тьфу.

>>Я вот прямо таки убежден. что вопрос именно о полете на луну вообще волновал ничтожное количество народа
>
>Да как же так, кормилец? Сколько народу на улицы вышло, когда Гагарин полетел! А теперь вы говорите, что всем было пофигу, все о колбасе пеклись.
Выйти на улицу и устроить референдум - вещи разных порядков. Вы конечно в своем собственном чудном мире об этом не догадываетесь. поспорьте с А Решняк, может вы с ним лучше друг друга поймете?


>>И объясните как вообще должен был по вашему мнению действовать Брежнев))
>
>Завершить начатую программу.
Ай, красава! вот мы и пришли к ответу. куда подевались ваши требования дать слово народу, надо просто было дать Дурге порулить. вот сразу пахло от ваших слов этим, надо ж, так и оказалось)))))
>>>Что ж в своем подобострастии вы, и советский народ, разделяющий его с вами словили совершенно заслуженную дулю,
>>Ага, то есть это не только я такой нехороший, но и советский народ не такой? Ну так чего вы тогда на Брежнева то катите бочку? я и говорю, Брежнев имел возможность знать чего хочет народ, народ явно не собирался лезть в бутылку из за полета на луну.
>
>К сожалению ваша точка зрения действительно характерна для народа.
ок, этого достаточно. Вот мы и пришли к историческому консенсусу.
>Но есть тонкий нюанс - можно идти на поводу у народа, а можно не идти.
Как мы выяснили, Брежнев был плохой демократ, и он не столько на поводу у народа сколько на поводу у себя и своих спецов шел, при поддержке народа. а надо было ему слушать Дургу. не послушал! Боже мой, слава великому Брежневу!!!


>>>>У вас есть основания считать что советский народ был против колбасы?

>Ну на самом деле было так: Брежнев закрыл проект и всё. А потом некие умники не нашли ничего иного как истолковать это во имя "прагматики": народу не нужна Луна (великие проекты), народу нужно побольше колбасы.
Боюсь вы не настолько авторитетны, чтоб вам поверили)))

>>>Это интересно, о каких уродах вы говорите. По-моему, хорошо жрала колбасу в СССР военная, ментовская, гэбешная и партийная элита. Ну и уголовка, ессно.
>>Вы опять не в курсе. Очень хорошо в СССР жила будушая опора реформ, озабоченная неравенством,которого не было, преподаватели вузов, учоные, творческая интеллигенция.
>

>Да ладно, ИТРы-то со 120 р зп?
Вы вообще читали что я написал? Еще раз, сколько вам лет? откуда ваша информация про то кто где и сколько? (Боюсь даже спросить где вы берете информацию про сегодняшний окружаюший мир)

>>Им сами колбасы уже хватало, а об остальных некоторые из них подумать забывали.
>
>Ничего такого, не было у них колбасы. Колбаса была у партбонзов в спецраспределителях. Доходы генералов и близко не лежали с их скромными зарплатами.
Марш в библиотеку.

>Они были элитой и не защитили проект.
в огороде бузина а в киеве дядька


>>А вот как раз последствия - один из тех вопросов, в которых вы невежественны и к которым вас подпускать на пушечный выстрел нельзя. Еще какие референдумы вы могли бы предложить? почему именно о луне А а не о марсе, не о экранопланах, атомной энергетике?
>
>А вы уклоняетесь от ответа на мои вопросы. Ведь я о чем говорю: есть вопросы целей это такие которые касаются всего народа, а есть вопросы средств достижения этих целей, которые можно дать специалисту. Лететь или не лететь на Луну - вопрос постановки цели. Жить при капитализме или социализме - вопрос постановки цели. И никакому специалисту нельзя давать рассуждать о том, жить при социализме или капитализме, лететь на Луну или нет. Потому что это не их компетенции вопрос.
Да ладно, это уже неактуально вы уже выше засветились, не надо было референдума, надо юбыло просто по вашему сделать.
>Вы ведь так и не ответили с вашей принципиальной позиции вопрос о том, нужна приватизация или нет - это тоже вопрос, который должны решать компетентные специалисты? Жду ответа.
А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
>Ну и еще вы уклонились от рассмотрения лунного проекта, как эпизода холодной войны. Уж если вы лично предпочитаете покушать колбасы, а не воевать в войне, пусть и холодной, то ваша позиция - капиталянтство, если не предательство.
Ваш лунный бред я вспринимаю как бред.(именно ваш, есть на форуме вполне адекватные сторонники версии "не летали", по крайней мере один)Вы поймите, это не ругательство, я много лет вас вижу на форуме, и каждый раз убеждаюсь что вы немного странный человек, ... ну см выше.
>
>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
Кароче, с точки зрения марксизма Каддафи много можно указать, наверное ошибок, но факт небывалой системы народовластия налицо.

в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (31.01.2012 17:40:15)
Дата	31.01.2012 23:36:57

Re: Отличнейшая статья

---

Привет

эпиграф:
А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
http://www.youtube.com/watch?v=2N4_sxUs7S0

Давайте вы все-таки решите, вы хамите, или вы нормально отвечаете. Попрошу все-таки удерживаться от хамства и найти более политкорректные возражения, а то ведь вам стыдно будет, когда поймете, что ошибались.

>Ну, наконец то мы дошли до этого места. Хорошо. Лично я считаю, что в Брежневские годы социализма в стране было гораздо больше. не потому, что Брежнев был лучше Сталина, просто к этому вел естественный ход вещей. Выросло поколение родившееся уже при социализме, которому с детства рассказывали про коммунизм, вырос уровень образованности, люди привыкли к более менее сытой жизни элементарно к спокойствию на этот счет. К тому что не надо рвать жилы, чтобы заработать на хлеб с маслом, к тому что не надо лезть куда то вверх, чтобы жить по человечески, отдалились по времени года классовых битв, типа коллективизации. Затихла тема противостояния внутри общества, не стало открытого противостояния идеям коммунизма. Как мне кажется уменьшилось расслоение. не могу подтвердить цифирью, но... вот прислугу уже стало неприлично держать, в отличае от сталинских времен. Перегородки между классами съежились,хотя бы за счет культуры и образования, они во многом сблизили горожан тех же с теми же крестьянами, которых так уже и язык то не поворачивается назвать. Трудно оценить что там было за руководство,но это уже не вопрос строя.что там за верхнее было руководство не вполне ясно что про сталинские времена что про Брежневские. ( я имею в виду вопрос преданности коммунизму и понимания его) при сталине был хрущ тот же в верхнем руководстве. личность внушающая крайне мал доверия. Брежневское руководство кстати во многом плод сталинской кадровой политики, была ли она на высоте? А кто его знает. возможно среднее звено в это время протухло, я так понимаю верхнее руководство скурвилось не настолько, чтоб прям так взять и все продать, его горби порядком пощщипал перед реализацией своих замыслов. Но как все это ценить и как выяснить - не представляю. Даже по населению не знаю кого можно было бы спросить что нибудь типа " а ка изменялась прокоммунистичносить масс во второй половине 20 века) Этож над чтоб человек жил так давно и при том как-то был этим заинтереован. (вот лично я лет с 14 начал оценивать людей по принципу наш он или ... и вообще париться по поводу советскости окружающих, но это только 85)))
>Я напоминаю, что мы начали с обсуждения брежневского социализма, а не тенденций. Вы тут писали про людей якобы ненавидивших патернализм. Вот я и говорю про то, что имело место быть, лучший строй в истории, пусть большей частью разумеется на за счет заслуг Брежнева. (У вас кроме альмара знакомые вообще есть? Я только от либерастов и альмара могу ожидать подобный бред))

Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции. Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения. Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить. Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому. Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось. Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел. С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.


Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.

1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?


На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты", а что касается меня, то см видеоэпиграф. Понятно, что меня такой ответ оскорбляет, мне он не нравится. Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.

2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами" даже вы не готовы позволить решать им такой важный вопрос, касающийся интересов всех. А если это так, то придется признать наличие границы компетенции "специалистов", а тогда не факт, что удастся отвертеться от признания проблем с облетом Луны.







>Ваш лунный бред я вспринимаю как бред.(именно ваш, есть на форуме вполне адекватные сторонники версии "не летали", по крайней мере один)Вы поймите, это не ругательство, я много лет вас вижу на форуме, и каждый раз убеждаюсь что вы немного странный человек, ... ну см выше.

Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь. Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.

>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.

Не уверен, но видно, что достаточный чтобы его победить.

>Кароче, с точки зрения марксизма Каддафи много можно указать, наверное ошибок, но факт небывалой системы народовластия налицо.

Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.


>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы, а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (31.01.2012 23:36:57)
Дата	01.02.2012 01:48:35

Re: Отличнейшая статья

---

>Привет

>эпиграф:
>А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
> http://www.youtube.com/watch?v=2N4_sxUs7S0

>Давайте вы все-таки решите, вы хамите, или вы нормально отвечаете. Попрошу все-таки удерживаться от хамства и найти более политкорректные возражения, а то ведь вам стыдно будет, когда поймете, что ошибались.
Да вы что???))) А вопрос то все равно дурацкий. Если уже даже дурацкий вопрос ваш нельзя дурацким назвать, потому что это оказывается хамство, тады ой...

>
>Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции.
Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.

Ваши представления о том, что есть распорядиться с честью мне не интересны.
>Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения.
Откуда дровишки?
>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому.
Какое начальство ворует? откуда это известно? И еще раз, сколько вам лет?
>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.

Это ваш домыслы.
>С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.
а это просто не соответствует действительности.

>Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.

>1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?
Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...

>На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты",
Ну да, потому что в этой форме вы его не задавали, но это не важно.
>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.
Да довольно, хватит коня красить то, с компетентностью всего народа мы уже разобрались, не надо было референдум проводить, над было поступать так, как большой демократ Дурга считает нужным. поздно, после драки кулаками не машут.
>2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами"
мне надоело читать эту и подобную ахинею.
>Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь.
аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.
и грех и смех.
>>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
>
>Не уверен,
уже этого достаточно, чтоб ваш аргумент про большевиков анулировать.
>но видно, что достаточный чтобы его победить.
КАк бы при наличии тотального превосходства нато количество собственных сил мятежников малопринципиально. как известно туда понагнали арабских наемников с других стран.

>Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.
ну так поищите и почитайте что обсуждалось про ливию. ваше упорное стремление высасывать заключения из пальца делает крайне малопродуктивной всю вашу форумную деятельность.

>>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

>От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы,
Опять бред мухинизм какой то.
>а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".
вот глубоко плевать на то, о чем заговорили в перестройку. надо поменьше обращать внимание на то, что всякие уроды говорят, это очень правильно как для дела, так и для пропаганды.
Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (01.02.2012 01:48:35)
Дата	02.02.2012 19:21:12

Re: Отличнейшая статья

---

Привет

>>
>>Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции.
>Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.

Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.

>Ваши представления о том, что есть распорядиться с честью мне не интересны.

Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно? Меньше знаешь, крепче спишь.

>>Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения.
>Откуда дровишки?
Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...


>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?

Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах. Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции. Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства? Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.

>>Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому.
>Какое начальство ворует? откуда это известно?
Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.

>И еще раз, сколько вам лет?
Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.


>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>
>Это ваш домыслы.

Что домыслы?

>>С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.
>а это просто не соответствует действительности.

Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.


>>Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.
>
>>1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?
>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...

Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг. Что вообще вы пофигист. Это наверное по-вашему красящая коммуниста черта. Колбаса - не пофиг, остальное пофиг. Потому что вы не будете прибегать ни к моему, ни к своему, ни к любому иному источнику, ведь а нафиг? И пофиг на то, что 20 лет ищут причину краха СССР, да никак не могут найти, главное сесть на своего конька, и объявить что все остальное - пофиг.

Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом". А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.

>>На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты",
>Ну да, потому что в этой форме вы его не задавали, но это не важно.
>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?

Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете? Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?

>>Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.
>Да довольно, хватит коня красить то, с компетентностью всего народа мы уже разобрались, не надо было референдум проводить, над было поступать так, как большой демократ Дурга считает нужным. поздно, после драки кулаками не машут.
>>2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами"
>мне надоело читать эту и подобную ахинею.

А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?

>>Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь.
>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.

Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.

>>Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.
>и грех и смех.
>>>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>>>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
>>
>>Не уверен,
>уже этого достаточно, чтоб ваш аргумент про большевиков анулировать.
>>но видно, что достаточный чтобы его победить.
>КАк бы при наличии тотального превосходства нато количество собственных сил мятежников малопринципиально. как известно туда понагнали арабских наемников с других стран.

Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо, стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?

>>Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.
>ну так поищите и почитайте что обсуждалось про ливию. ваше упорное стремление высасывать заключения из пальца делает крайне малопродуктивной всю вашу форумную деятельность.

Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.

>>>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей
>
>>От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы,
>Опять бред мухинизм какой то.

Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы? Да и вообще, если намерены комментировать одними ругательствами, лучше просто промолчите. Пользы больше будет.


>>а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".
>вот глубоко плевать на то, о чем заговорили в перестройку. надо поменьше обращать внимание на то, что всякие уроды говорят, это очень правильно как для дела, так и для пропаганды.

А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.

> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.

А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (02.02.2012 19:21:12)
Дата	02.02.2012 22:13:00

Re: Отличнейшая статья

---

>>Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.
>
>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?
>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
нет))

>>Откуда дровишки?
>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.

>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>
>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.
>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
хреновые они коммунисты.
>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.
вообще какой то туманный абзац.

>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>>И еще раз, сколько вам лет?
>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

>>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>>
>>Это ваш домыслы.
>
>Что домыслы?
Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."

>Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
>В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.
Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.


>>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...
>
>Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг.
Вы постарайтесь не уходить куда то в сторону. Еще раз говорю, я первый раз столкнулся с обвинением связанным с луной в этой ветке. Если бы СГКМ написал про это, или кто то заслуживающий внимания, и лучше бы чтоб не один - я бы взял себе на заметку, вот, ест такая тема. но тему поднял Дурга, который с луной... страдает мухиизмом. Потому я не обращаю на это внимания, нет оснований считать что тут что то важное.
>Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом".
как вы пришли к этому выводу? У вас на потолке слово "дефицит" написано?
>А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.
Совершеннно безосновательное утверждение. Как скучно, столько обсуждали это на форуме, на таком уровне, и все не в прок.

>>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>
>Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете?
видеоэпиграф - это источник информации? Я привык к тому, что в тексте собощения дается факт, а потом идет ссылка. А просто ссылок про неизвестно что можно надавать много. и бросаться читать ссылку от Дурги, который по моему мнению является довольно слабым форумчанином, не блещущим логикой изложения и хорошей методикой выяснения сложных вопросов, я не тороплюсь.
>Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?
не информацию, а суждения, не любые, а нелепые на мой взгляд.


>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.

>>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>
>Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.
Вы столько лет на форуме, СГКМ читали, а приводите такие доводы как википедия по остро политичекскому и совершенн темному с точки зрения науки вопросу как коррупция при Брежневе. И как после этого я могу вам что то объяснить? попробуйте объяснить шаману из племени мумба юмба про интеграл лебега, когда он уверен что математики все жулики, он про это у мухина прочел

>Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо,
может хватит выдумывать? вам лень даже запомнить что я именно писал, а я должен отвечать на ваши домыслы?
>стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?
вообще т любому вменяемому человеку ясно, что при имеющемся соотношении сил никакой внутреннее устройство не могло компенсировать превосходство врага во всех областях, информационной, пропагандистской, военной.
про ливию же я писал, что там была небывалая демократия. это медицинский факт, и если вы его в упор не замечаете, и вообще вас факты не интересуют, а вы вмест них довольствуетесь своими сомнительными выводами, типа если бы была демократия то не было бы никаких проблем то не было бы противников режима. вот это и есть то что я называю словом, которое вам так не нравится, потому чтопо сути это ничм не подтверждено, а по форме напоминает детскую наивность.

>Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.
так и что и где вы читали? ить недавно совсем говорили, что не читали. и зачем если читали делать выводы из пальца?

>>Опять бред мухинизм какой то.
>
>Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы?
Это мухин, который как известно с головой не дружит большой выдумщик, следуя за демпропагандой придает большое значение форме сдельной или повременной оплаты. и обнаружив при сталине сдельщину радостно вопит, дескать не было уравнловки! (нашел чем гордиться) А вы как называющий себя коммунистом должны бы знать, чт и повременная ми с дельная оплата существуют и при капитализме и при софиализме, и не делает одна или другапя форма ни там ни там принципиальной разницы.Это форма, а содержание не от неее зависит. и вообще, неприлично носиться коммунисту с "как потопаешь так и полопаешь" Это к либерастам.


>А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.
Не надо оправдываться, это процесс не имеет конца. Только начни. объясняй свою, коммунистическую позицию, и не давай усомниться в твоей уверенности, что буржуй не прав.
и вобще, дело не в том, что в перестройку было о чеп говорить кому т о, дело в том, что кому то разрешилипоручили говорить то, что позволять говорить не следовало. вот это да, это заговор, это коррупция. А вы этого в упор не замечаете, а мямлите про дефицит.
>> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.
>
>А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.
Я вам пишу умные вещи по делу, а вы дурака валяете.
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Какая чушь. русский может быть и лгуном и вообще совершенно неприятной личностью, это национальность, а не оценка по признаку моральных достоинств. Слово "достоин" тут не уместно.

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (02.02.2012 22:13:00)
Дата	05.02.2012 19:12:02

Re: Отличнейшая статья

---

Привет

>>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
>я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?

Это действительно так, ведь не зря еще Ленин писал: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Однако ваш комментарий показывает, что с источниками работать вы не умеете. Похоже вы манихейски делите источники на два типа - на те, которым нужно полностью доверять, и на те на которые нужно полностью плевать. Подходящие таким образом как вы люди к первым обычно относят некую "ноуку", то есть респектабельно представленную в виде научной статьи информацию, ей они предлагают доверять. Остальное высмеивают как что-то недостойное. Это ошибочный подход - ведь Ленин рекомендовал разыскивать интересы классов, а не выбирать себе кумиров.

К тому же вы еще не готовы к критическому восприятию собственных взглядов и взглядов оппонента - это видно из атаки на "вики" вместо элементарной проверки - а на что ссылается сама "вики". Не удивляйтесь, что я не нахожу конструктивным спор относительно источников. всегда сначала лучше сформулировать позиции, проверить их на логическую непротиворечивость.


>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>нет))

>>>Откуда дровишки?
>>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
>пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.

ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали. В результате политическая позиция получается "пофиг". Позиция "пофиг", кстати отнюдь не нейтральная, она направлена в поддержку наиболее сильной группы (то есть в поддержку Путина).

>>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>>
>>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
>Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.

Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.


>>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
>хреновые они коммунисты.
а вы бы что предложили им?

>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.

Это очень трудно, когда остальные по отношению к доказательствам формулируют позицию "мне пофиг". Тогда "просто доказательства" оказываются бессмысленными, ибо никому не нужны.

>>Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.
>вообще какой то туманный абзац.


>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.

За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.

>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
Можно сделать подборку данных за 1979 год, но не вижу в этом смысла.

>>>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>>>
>>>Это ваш домыслы.
>>
>>Что домыслы?
>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."

А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.

>>Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
>>В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.
>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.

Вы бы лучше не махали "ноучным ножичком", ноука производит впечатление только на лохов. А то ведь у людей и вправду возникнет мнение, что вы ожидаете беспристрастных данных от беспристрастной науки, а ведь еще Ленин писал: «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. .... Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала. Считайте, что информацию я беру из многих источников сверяя путем многих проверок.


>>>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...
>>
>>Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг.
>Вы постарайтесь не уходить куда то в сторону. Еще раз говорю, я первый раз столкнулся с обвинением связанным с луной в этой ветке. Если бы СГКМ написал про это, или кто то заслуживающий внимания, и лучше бы чтоб не один - я бы взял себе на заметку, вот, ест такая тема. но тему поднял Дурга, который с луной... страдает мухиизмом. Потому я не обращаю на это внимания, нет оснований считать что тут что то важное.

Принят ответ, что вам пофиг. Мыслить вы можете только с подачи авторитетов, причем почему-то некоммунистических.

>>Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом".
>как вы пришли к этому выводу? У вас на потолке слово "дефицит" написано?

Ну "дефицит" то был. Приходишь в магазин, а колбасы нет. В течении двадцати лет на форуме вместо признания проблемы в ответ выдавалось "зато в холодильнике всё было!" с непременной демонстрацией ноучной статистики. Спор-спором, однако все участники упорно обходили искуственно созданную проблему дефицита в торговле породившую мощный идеологический антисоветский импульс. То что коммунисты после поражения сидят теперь в глухой обороне и стычки "по дефициту" всегда кончаются тем. что все остаются "при своих" им не на пользу, увы.

>>А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.
>Совершеннно безосновательное утверждение. Как скучно, столько обсуждали это на форуме, на таком уровне, и все не в прок.

Ну может быть вы сформулируете наконец результат обсуждения кратко и на уровне?

>>>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>>>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>>
>>Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете?
>видеоэпиграф - это источник информации? Я привык к тому, что в тексте собощения дается факт, а потом идет ссылка. А просто ссылок про неизвестно что можно надавать много. и бросаться читать ссылку от Дурги, который по моему мнению является довольно слабым форумчанином, не блещущим логикой изложения и хорошей методикой выяснения сложных вопросов, я не тороплюсь.
>>Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?
>не информацию, а суждения, не любые, а нелепые на мой взгляд.

А разве в деле простой логической стыковки или интерпретации известных фактов для вас нет вопросов? По моему как раз здесь проблем больше всего - разве для вас новым, например, является реформа Косыгина-Либермана? Вы вообще постоянно норовите создать некую иерархию умников, демонстративно посадить себя и каких-то непонятных интеллектуалов выше меня, что есть банально некрасиво. Причем о тех фактах, про которые я говорю вы заявляете, что вам ничего не известно, и гордитесь тем что вам пофиг, а у меня вы учиться не намерены, потому что считаете себя умнее меня. И что толку с вами говорить? Кичитесь своим невежеством.



>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.

По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?

>>>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>>
>>Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.
>Вы столько лет на форуме, СГКМ читали, а приводите такие доводы как википедия по остро политичекскому и совершенн темному с точки зрения науки вопросу как коррупция при Брежневе. И как после этого я могу вам что то объяснить? попробуйте объяснить шаману из племени мумба юмба про интеграл лебега, когда он уверен что математики все жулики, он про это у мухина прочел

Так вы задаете вопрос на общеобразовательную тему, по поводу общеизвестного факта. Здесь и Википедии хватит. Если бы вы не играли в ("морда кирпичем" - где источник, что "2х2=4") экзамен, а просто возразили бы по вопросу коррупции при Брежневе, проблем бы не возникло.

>>Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо,
>может хватит выдумывать? вам лень даже запомнить что я именно писал, а я должен отвечать на ваши домыслы?
>>стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?
>вообще т любому вменяемому человеку ясно, что при имеющемся соотношении сил никакой внутреннее устройство не могло компенсировать превосходство врага во всех областях, информационной, пропагандистской, военной.
>про ливию же я писал, что там была небывалая демократия. это медицинский факт, и если вы его в упор не замечаете, и вообще вас факты не интересуют, а вы вмест них довольствуетесь своими сомнительными выводами, типа если бы была демократия то не было бы никаких проблем то не было бы противников режима. вот это и есть то что я называю словом, которое вам так не нравится, потому чтопо сути это ничм не подтверждено, а по форме напоминает детскую наивность.

По моему у вас все напоминает детскую наивность, поскольку вы не замечаете, что схаванная вами из неизвестного источника уверенность в небывалой демократии в Ливии противоречит тому, что вместо войны империалистической там возникла война гражданская. Вы это никак не обсуждаете, кроме мифа о небывалом превосходстве внешнего врага и все что не соответствует представлениям вашего кумира и вашим записваете в бред. Неужели вы просто глотаете информацию из источников, не пытаясь даже поразмыслить над ней?

>>Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.
>так и что и где вы читали? ить недавно совсем говорили, что не читали. и зачем если читали делать выводы из пальца?
Ну так ваши две ссылки я прочитал.

>>>Опять бред мухинизм какой то.
>>
>>Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы?
>Это мухин, который как известно с головой не дружит большой выдумщик, следуя за демпропагандой придает большое значение форме сдельной или повременной оплаты. и обнаружив при сталине сдельщину радостно вопит, дескать не было уравнловки! (нашел чем гордиться) А вы как называющий себя коммунистом должны бы знать, чт и повременная ми с дельная оплата существуют и при капитализме и при софиализме, и не делает одна или другапя форма ни там ни там принципиальной разницы.Это форма, а содержание не от неее зависит. и вообще, неприлично носиться коммунисту с "как потопаешь так и полопаешь" Это к либерастам.

А это очень важный вопрос. Интересно, вам известна же формула "От каждого по способностям, каждому по труду". Так что это не к либерастам, а к самым что ни на есть коммунистам. Вы наверное хотите возразить? Принципиальная разница в том, что форма подготовила смену содержания, так что когда поменяли на капитализм, никто как будто сразу не заметил разницы. И Мухин тут непричем.


>>А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.
>Не надо оправдываться, это процесс не имеет конца. Только начни. объясняй свою, коммунистическую позицию, и не давай усомниться в твоей уверенности, что буржуй не прав.

Да вот только ситуация не та. Вместо Кравченко, объясняющего позицию мы всё чаще видем Кравченко - голова в песке. Действительно, вы за что боретесь - за коммунистическую правду, или за правоту идеек Брежнева, бороться за которые всё труднее, а потому вместо нападения оказываетесь в обороне, и пытаетесб удержать свою голову от попадения в нее дурных мыслей, вместо того, чтобы атаковать чужие головы?

>и вобще, дело не в том, что в перестройку было о чеп говорить кому т о, дело в том, что кому то разрешилипоручили говорить то, что позволять говорить не следовало. вот это да, это заговор, это коррупция. А вы этого в упор не замечаете, а мямлите про дефицит.

Да прекрасно вижу. Только прежде, чем разрешили громко говорить про "дефицит", "дефицит" реально создали. Прежде чем разрешили Гдляну говорить про мафию, эта мафия действительно возникла. Ваше предложения - при созданных мафии и дефиците спрятать голову в песок и не говорить об актуальных проблемах? Чем дальше, тем более нелепо это выглядит - да ребенок наконец всем крикнет, что "король голый"!

>>> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.
>>
>>А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.
>Я вам пишу умные вещи по делу, а вы дурака валяете.
От скромности не умрете, это точно.

>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>Какая чушь. русский может быть и лгуном и вообще совершенно неприятной личностью, это национальность, а не оценка по признаку моральных достоинств. Слово "достоин" тут не уместно.

Это солидаристам, у них свой русский язык.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (05.02.2012 19:12:02)
Дата	08.02.2012 01:15:22

Re: Отличнейшая статья

---

>>>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
>>я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?
>
>Это действительно так,
Что это? как так?
>ведь не зря еще Ленин писал: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Вот именно. и теперь попробуйте напрячь свой мозг и приложить эти слова к информации подчерпнутой вами в викепедии)))
>Однако ваш комментарий показывает, что с источниками работать вы не умеете.
Кому показывает?)) Мне - нет. Вам показывает? может вы поясните как он это показывает?
Вообще когда мухиист и луно борец мне говорит, что я не умею работать с информацией, у меня случается шок. Давайте вы скажите а кто по вашему умеет работать с информацией и посомтрим как он это делает, если конечно, я соглашусь что он умеет.
>Похоже
креститься надо
>вы манихейски
не давите интеллектом)) изъясняйтесь яснее, у вас и так в глове бардак сами же еще запутываете себя...
>делите источники на два типа - на те, которым нужно полностью доверять, и на те на которые нужно полностью плевать.

Ну точно, я так и сказал выше, креститься надо когда мерещится.
>Подходящие таким образом как вы люди к первым обычно относят некую "ноуку",

Так, вот тут подробнее, плиз, что это еще за "некую "ноуку""? Это важно.

>то есть респектабельно представленную в виде научной статьи информацию, ей они предлагают доверять.
А, то есть "ноука" - это "респектабельно представленная в виде научной статьи информация"?
может хватит нести чушь и делать идиотские догадки.
>Остальное высмеивают как что-то недостойное. Это ошибочный подход
У меня к вам большая просьба давайте вы не будете больше писать про обычно, и излагать свои представления о людях "подходящих как я". если вы видите в моих рассждениях какую то ошибку укажите на нее, а ваши представления о жизни мне неинтересно изучать, особенно после 120 руб((
>ведь Ленин рекомендовал разыскивать интересы классов, а не выбирать себе кумиров.
Да оставьте вы в покое Ленина, ну это не уровень детского сада.
>К тому же вы еще не готовы к критическому восприятию собственных взглядов и взглядов оппонента - это видно
кому видно? вам? Вы еще курнете своей травки так еще не то увидите.
>из атаки на "вики" вместо элементарной проверки - а на что ссылается сама "вики". Не удивляйтесь, что я не нахожу конструктивным спор относительно источников.
я не удивляюсь, потому как вы по моему глубокому убеждению безнадежно дремучий и невежественный человек. Вот правда.
Если о чем и могут договориться Ниткин, vld, СГКМ, наверное АБ, а также кто там остался у нас из солидаристов и, кстати, Владимир Ильич Ленин, так это о том, что выводы о сложных явлениях жизни надо делать на основе научных методов. Особенно, если относительно какого-то вопроса нет общего мнения. конечно, с социальными явлениями сложнее, тут наука зачастую бессильна, если есть классовый или мной групповой интерес, то малейшие сомнения в трактовке ( а они всегда есть, так как общество слишком сложная система, это вам не идеальный газ)приводят к тому, что единой "научной" трактовки нет. Но, даже по сложным вопросам наука дает как правило хоть что-то. Если даже, допустим, нормальной теории социальных или экономических процессов нет, то по крайней мере есть научные способы сбора обработки информации. та же статистика пресловутая. Даже Мухин писал что то вроде "правда истории в бухгалтерских книгах". Ленин как и Маркс свои научные труды писали на основе статистики, буржуазной )) кстати. Да, со статистикой тоже не все просто, надо смотреть в оба, чтоб не было подлогов, и так далее. но без нее просто и говорить не о чем. Еще хуже обстоит дело с социологическими опросами, это вообще довольно сомнительное дело. Хотя вот СГ часто пользовался ситуацией когда для аргументации своего мнения достаточно даже тех результатов, что получили политические оппоненты в ходе своих социологических исследований, опросов то есть. Как бы довольно логично считать, что по крайней мере нарочно искажать результаты против своей же выгоды исследователи не станут.
По поводу классовых интересов, предвзятости и прочих сомнений. вот про то я и говорил, когда писал "Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее".
Как бы ожидать встретить в википедии статью коммунистически настроенного автора по такой важной идеологически теме как Брежнев как то странно. Ожидать что либерально и тому подобно настроенный автор будет выгораживать Брежнева тоже как то странно почему бы тогда не предположить что он наоборот не будет всякое лыко в строку впихивать, лишь бы очернить СССР? Из вашей же логики?
Но это еще не все. когда я писал "откуда могли быть взяты эти данные?" я имел в виду, что уровень коррупции - таки довольно тухлый объект для исследования, ое тороны преступления как то не особо заинтересованы в афишировании процесса. так что даже добросовестное по намерениям исследование не обязательно получит адекватные результаты.

>>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>>нет))
>
>>>>Откуда дровишки?
Так откуда дровишки?
>>>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
>>пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.
>
>ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали.
Вы совсем не хотите напрячь мозги? Какая тут может быть позиция?? позиция может быть, например, по вопросу "надо ли... или не надо ли..." а по вопросам типа "как устроена жизнь" нужно тупо знать. Например, как там обстояло с корупцией я не знаю, (вы и подавно). Зато позиция у меня есть по вопросу "опираться только на надежные данные или брать свое мнение с потолка" и я ее эту позицию уже изложил.

>>>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>>>
>>>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
а кому это тогда стало ясно про монстра?)))
>>Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.
>
>Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.
ну зачем же все, только нелепые, вроде ваших.

>>>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
>>хреновые они коммунисты.
>а вы бы что предложили им?
кому? хреновым коммунистам? а зачем им что то предлагать? нет, ну выйти из партии как минимум, раз уж они хреновые.
>>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>
>Это очень трудно
но нужно
...

>

>>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>
>За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.
коррупция то тут при чем? Откуда дровишки про неизбежность? ну и так по всем пунктам.
>>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.
>
>Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
Вы дурочку не запускйте, пожалуйста. Если я захочу что то сформулировать, я таки сформулирую.
а пока ответьте, сколько вам лет, откуда вы берете информацию о происходившем при Брежневе в частности как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

>>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."
>
>А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.
наблюдая - не сказал бы, а так , теперь, скажу, что часть партаппарата явно это все проворачивала. неизбежности пока из этого не следует.

>>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.
>
>Вы бы лучше не махали "ноучным ножичком",
вам бы надо закусывать после принятого алкоголя.
>ноука производит впечатление только на лохов.
Ясно, вопросов более не имею.

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (08.02.2012 01:15:22)
Дата	10.02.2012 01:36:23

Re: Отличнейшая статья

---

Привет

Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?

>Если о чем и могут договориться Ниткин, vld, СГКМ, наверное АБ, а также кто там остался у нас из солидаристов и, кстати, Владимир Ильич Ленин, так это о том, что выводы о сложных явлениях жизни надо делать на основе научных методов. Особенно, если относительно какого-то вопроса нет общего мнения.

Но вы у нас, я смотрю, прямо академик. Гроссмейтер Остап Бендер.

>...мухиист и луно борец...креститься надо...у вас и так в глове бардак...нести чушь...уровень детского сада...курнете своей травки...
безнадежно дремучий и невежественный человек...вам бы надо закусывать

Это ваши такие научные методы? Я вот думаю, что это у вас просто свинство, обыкновенное свинство и хамство.
Сомнительно, что с таким хамлом можно что-то говорить о научных методах - это вроде как бисер перед свиньями метать.
Наука требует спокойного и уравновешенного анализа, а если из вас прут эмоции и оскорбления, то никакой мало-мальски
научный разговор невозможен - в таком раже в лучшем случае родятся ошибки.


>если вы видите в моих рассждениях какую то ошибку укажите на нее
Поработайте сначала над своим хамским напором, а то до обсуждения а тем более признания ошибок вам пока как до Хабаровска на четвереньках.


>Так, вот тут подробнее, плиз, что это еще за "некую "ноуку""? Это важно.
Поясню.

Ю. И. Мухин так объясняет разницу между наукой и шарлатанством, которое я и называю "ноукой":
Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его ищет. Получается такой результат при применении научных методик, которые называются так потому, что с их помощью можно получить только научный результат (объективную реальность), а не тот результат, который хочется получить самому ученому. Поясню.
Вот, к примеру, я, применив научную методику, подсчитываю и получаю результат, который мне надо заплатить за коммунальные услуги и телефон. Положим, это 2000 рублей и лично мне, ученому, этот результат страшно не нравится. Мне очень хочется получить результат 50 руб., но применяемая мною научная методика к нему не приводит. Остается одно из двух: либо признать этот результат и платить, либо применить шарлатанскую методику и получить то, что хочешь. Так тоже можно, но это уже будет не научный результат, а шарлатанство.
У меня к этому возражений нет. У вас есть что возразить, кроме убогого крягтения "мухинизм"? Думаю, что нет.
Так вот, перепутывание местами лошади и телеги, подстройка научной методики под нужный результат это уже признак шарлатанства, правда необходимый, а не достаточный. В конце концов все ученые невольно склонны так поступать - стремятся обосновать свои теории. Но вот когда в добавок к такому подходу еще используется и хамство во всю глотку, то можно однозначно утверждать, что перед нами шарлатан и мошенник.

>конечно, с социальными явлениями сложнее, тут наука зачастую бессильна, если есть классовый или мной групповой интерес, то малейшие сомнения в трактовке ( а они всегда есть, так как общество слишком сложная система, это вам не идеальный газ)приводят к тому, что единой "научной" трактовки нет. Но, даже по сложным вопросам наука дает как правило хоть что-то. Если даже, допустим, нормальной теории социальных или экономических процессов нет, то по крайней мере есть научные способы сбора обработки информации. та же статистика пресловутая. Даже Мухин писал что то вроде "правда истории в бухгалтерских книгах". Ленин как и Маркс свои научные труды писали на основе статистики, буржуазной )) кстати. Да, со статистикой тоже не все просто, надо смотреть в оба, чтоб не было подлогов, и так далее. но без нее просто и говорить не о чем. Еще хуже обстоит дело с социологическими опросами, это вообще довольно сомнительное дело. Хотя вот СГ часто пользовался ситуацией когда для аргументации своего мнения достаточно даже тех результатов, что получили политические оппоненты в ходе своих социологических исследований, опросов то есть. Как бы довольно логично считать, что по крайней мере нарочно искажать результаты против своей же выгоды исследователи не станут.

То о чем вы говорите (герменевтика, см. СГ) как раз и есть подход к работе с информацией на основе учета тех искажений, которые могли быть внесены в нее в результате наличия классовой позиции источника информации. Внимательно рассматривая информацию на предмет "кому выгодно" можно находить "поправки на ветер". Это надо проводить с любой информацией, будь то научное исследование или ОБС. И то и другое может дать полезную информацию при правильном подходе, при нахождении правильной оценки классовой позиции и выработке правильной поправки. Подход не исключает ошибок, но со временем позволяет понимать как суть объективного явления, так и позиции сторон по отношению к нему, что дает двойную пользу. Мне показалось, что вы намерены уклониться от таких рассуждений просто принимая на веру то, что вам больше по душе. Это ошибка.

>По поводу классовых интересов, предвзятости и прочих сомнений. вот про то я и говорил, когда писал "Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее".
>Как бы ожидать встретить в википедии статью коммунистически настроенного автора по такой важной идеологически теме как Брежнев как то странно. Ожидать что либерально и тому подобно настроенный автор будет выгораживать Брежнева тоже как то странно почему бы тогда не предположить что он наоборот не будет всякое лыко в строку впихивать, лишь бы очернить СССР? Из вашей же логики?

Википедия - относительно свободный источник информации, я расцениваю коммунистические комментарии в ней как вполне вероятные. Тем не менее вы не попробовали оценить информацию на вопрос "кому выгодно", увидев лишь очернение СССР. Но это вполне было выгодно и честным коммунистам, которые видели, куда толкает страну команда Брежнева, и пытались остановить процесс.

>Но это еще не все. когда я писал "откуда могли быть взяты эти данные?" я имел в виду, что уровень коррупции - таки довольно тухлый объект для исследования, ое тороны преступления как то не особо заинтересованы в афишировании процесса. так что даже добросовестное по намерениям исследование не обязательно получит адекватные результаты.

Это верно, поэтому вы наверное согласитесь, что полученную из уголовной статистики цифру нужно заметно увеличивать, чтобы преддставить себе картину наиболее адекватно.

>>>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>>>нет))

>>ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали.
>Вы совсем не хотите напрячь мозги? Какая тут может быть позиция?? позиция может быть, например, по вопросу "надо ли... или не надо ли..." а по вопросам типа "как устроена жизнь" нужно тупо знать.

Мне показалось что выше вы рассуждали гораздо умнее. Как же можно тупо знать, когда врут на каждом шагу, а на каждом втором еще и ошибаются. Тупо знать можно только то чему сам свидетель...

>Например, как там обстояло с корупцией я не знаю, (вы и подавно). Зато позиция у меня есть по вопросу "опираться только на надежные данные или брать свое мнение с потолка" и я ее эту позицию уже изложил.

Ага, а поскольку надежных данных у нас нет, то оптимальный подход тупо признать: "мто не знаю, рассуждать не берусь (это будет "с потолка"), и вообще мне пофиг". Позиция конечно осторожненькая, но бездарная, к тому же (поскольку не может человек согласиться с тем, что ничего не знает) подталкивает к некритическому принятию того, что просто нравится.


>>Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.
>ну зачем же все, только нелепые, вроде ваших.

Ну а поскольку нелепым вы считаете всё что вам не нравится, получается игнор всё большего числа людей. А как вы окажетесь в меньшинстве, тут то и пипец брезгливому академику Нистратову. Нелепым будете уже вы.


Короче, кончайте "форсить", не в вашем положении сейчас этим заниматься. Вот путинисты - они могут.

>>а вы бы что предложили им?
>кому? хреновым коммунистам? а зачем им что то предлагать? нет, ну выйти из партии как минимум, раз уж они хреновые.
>>>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>>>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>>
>>Это очень трудно
>но нужно

А как, если вам пофиг? Пофигизм, его даже палкой не факт, что выбить удастся.
>...

>>
>
>>>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>>>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>>
>>За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.
>коррупция то тут при чем? Откуда дровишки про неизбежность? ну и так по всем пунктам.

Как причем? Коррупция создает систему, которая становится оплотом воровства, который становится ядром буржуазных преобразований.
Неизбежность, как видим произошла. Других сил, кроме Андропова не нашлось, чтобы постараться исправить ситуацию, а как Андропов исправил вы знаете.
А самое главное, партия к тому моменту уже представляла собой союз лохов(пофигистов) и аферистов - состояние явно нежизнеспособное.

>>>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>>>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.
>>
>>Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
>Вы дурочку не запускйте, пожалуйста. Если я захочу что то сформулировать, я таки сформулирую.
>а пока ответьте, сколько вам лет, откуда вы берете информацию о происходившем при Брежневе в частности как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

Сходите и посмотрите всю предисторию вопроса. Когда я вам захочу ответить, тогда и отвечу. Информацию я беру из многих источников сверяя многими сверками.



>>>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."
>>
>>А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.
>наблюдая - не сказал бы, а так , теперь, скажу, что часть партаппарата явно это все проворачивала. неизбежности пока из этого не следует.

Теперь надо учитывать еще одну не менее важную часть партаппарата. Это лохи и пофигисты. Вот наличие такого союза лохов и аферистов и определило неизбежность провала. Смотрите сами как партия шла к гибели, фактически сама - за счет непонимания и поддержки большинства лоховской и пофигистической массы.

>>>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.

О ваших "научных методах" я уже высказался, повторять не буду. Общий результат перестройки вас тоже не убеждает - тешите себя иллюзиями, что это всё Горбачев народ испортил за несколько лет?


Конечно вы опустили целый ряд тем, нехочется вам, как халявщику, обсуждать ст. 12 сталинской конституции - лучше считать, что соуциализм - это халява. Очевидно ждете большой ноуки в вопросе о Ливии. Действительно, только ноука может дать ответ в столь непростом вопросе - страшная ли диктатура у Кадаффи, как то говорит Запад или самая демократичная, как говорит Кравченко. Вот только будет ли ноучный результат иметь хоть какое-то отношение к действительности?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (10.02.2012 01:36:23)
Дата	10.02.2012 13:30:54

Re: Отличнейшая статья

---

>Привет

>Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?

Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (10.02.2012 13:30:54)
Дата	11.02.2012 12:06:23

Слив засчитан.

---

Привет
>>Привет
>
>>Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?
>
>Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?

Он у вас разве есть?

*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (11.02.2012 12:06:23)
Дата	11.02.2012 14:57:20

Еше раз, пошел вон.

---

>>Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?
>
>Он у вас разве есть?
гы-гы-гы)))
>*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!
)))

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (11.02.2012 14:57:20)
Дата	13.02.2012 14:36:29

Батхёрт засчитан тоже

---

Трепло


*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (13.02.2012 14:36:29)
Дата	13.02.2012 16:31:00

брысь. (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (05.02.2012 19:12:02)
Дата	07.02.2012 22:27:46

Re: Отличнейшая статья

---

>>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.
>
>По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?
В конституции СССР, Брежневской, емнип, это вопрос был прекрасно решен. Никакой возможности для смены общественного строя не предусматривалось. приватизация - это как раз смена общественного строя, этот вопрос таким образом не мог решаться или даже обсуждаться ни специалистами, ни народом, никем вообще. Неужели Мухин о этом не писал?))

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (07.02.2012 22:27:46)
Дата	10.02.2012 01:39:13

Re: Отличнейшая статья

---

Привет

>>>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>>>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.
>>
>>По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?
>В конституции СССР, Брежневской, емнип, это вопрос был прекрасно решен. Никакой возможности для смены общественного строя не предусматривалось. приватизация - это как раз смена общественного строя, этот вопрос таким образом не мог решаться или даже обсуждаться ни специалистами, ни народом, никем вообще. Неужели Мухин о этом не писал?))

Мухин о Кравченко не писал.

Хорошо, ответ принят. "Компетентным специалистам" вы дозволяете всё что в рамках закона и конституции. Чтож, логично.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (31.01.2012 17:40:15)
Дата	31.01.2012 17:42:26

Re: Отличнейшая статья

---

Один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо, ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшной прессе
ее хают и ни разу, емнип, не встрчал о ней доброго слова. но про луну - это смехотворно, это лично ваш бзик, я так думаю.

---