От Durga
К miron
Дата 09.01.2012 23:47:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Видимо возникло взаимное непонимание

Привет

Сначала по мелочи:

>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.

>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.

Приятно приходить к согласию


>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>
>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.

Теперь по существу:

Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".
Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.

Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.

>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.

>Так как же применять диалектику в биологии?

Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.





>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>
>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.

>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.

>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

Дело в том, что науковедение - часть философии. В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания. В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.

От miron
К Durga (09.01.2012 23:47:46)
Дата 10.01.2012 00:33:45

Давайте его разрешать

>Привет

>Сначала по мелочи:

>>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.
>
>Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
>Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.>

Принято, это не о Вас.

>>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.
>
>Приятно приходить к согласию


>>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>>
>>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.
>
>Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.>

А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

>Теперь по существу:

>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>

Мне это не казалось очевидным.

>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>

Со Сталиным тудно спорить.

>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>
>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>
>>Так как же применять диалектику в биологии?
>
>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>
>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>

Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.





>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>
>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>
>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>
>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>
>Дело в том, что науковедение - часть философии. >

Уже нет.

>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>

Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>

Ну почему же, социология тоже объясняет.

От Durga
К miron (10.01.2012 00:33:45)
Дата 12.01.2012 19:43:56

Re: Давайте его...

Привет

>
>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе. Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.


>>Теперь по существу:
>
>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>
>Мне это не казалось очевидным.

Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.

>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>
>Со Сталиным тудно спорить.

>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>
>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>
>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>
>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>
>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>
>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>
>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>
>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>
>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.


Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.


>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>
>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>
>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>
>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>
>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>
>Уже нет.

>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>
>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму. Если возражений больше нет, я открою новую ветку.

>> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>
>
>Ну почему же, социология тоже объясняет.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (12.01.2012 19:43:56)
Дата 12.01.2012 23:49:18

У Вас посылки не доказаны.

>Привет

>>
>>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.
>
>Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе.

И где же тут классовая борьба? В условиях сполошной конкуренции по Хайеку зарлаты у всех приближаются к их трудовой цене. И остается один единственный на весь мир безработный.

> Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.>

А если иеи о базисе и надстройке не верны? Тогда куда будем спешить?


>>>Теперь по существу:
>>
>>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>>
>>Мне это не казалось очевидным.
>
>Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.>

Вы думаете, что я Вас конспектирую везде?

>>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>>
>>Со Сталиным тудно спорить.
>
>>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>>
>>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>>
>>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>>
>>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>>
>>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>>
>>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>>
>>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>>
>>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>>
>>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.
>

>Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.>

Давайте.


>>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>>
>>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>>
>>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>>
>>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>>
>>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>>
>>Уже нет.
>
>>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>>
>>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.
>
>Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму.>

Мне не ясно, но хозяин – барин.

> Если возражений больше нет, я открою новую ветку.>

Так Вы ничего по существу и не возразили. Но хотите открывайте.

лгун, манипулятор, подлец и обжирающийся москвич и его приспешник не достойны называться русскими!