От Durga
К miron
Дата 03.01.2012 13:51:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Не понял

Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии. Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.

У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
От miron
К Durga (03.01.2012 13:51:08)
Дата 03.01.2012 16:20:39

И я не понял...

>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>

Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>

Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?



>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>

Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата 08.01.2012 07:44:05

Ю.И.Семенов. Предмет философии

Привет!
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Юрий Семёнов
Предмет философии
1. При всех изменениях, которые претерпел предмет философии за более чем две с половиной тысяч лет ее истории, в нем всегда сохранялось определенное достаточно прочное ядро. Именно наличие этого ядра роднило все философские системы и отличало их от всех других явлений духовной жизни. Прогресс философской мысли состоял, во-первых, в развитии и обогащении этого ядра, во-вторых, в освобождении данной формы общественного сознания от всего того, что находилось за его пределами. Конечным результатом было совпадение предмета философии с тем, что раньше существовало лишь в качестве его ядра. Произошло это с возникновением марксистской философии. Предмет марксистской философии есть предмет философии вообще в наиболее развитом и очищенном от всего постороннего виде.
2. Существует такой объект, который исследуется исключительно лишь философией и никакой другой наукой. Этот объект – истина. Все науки ищут истину, но все они, исключая философию, ищут истину в чем-то отличным от истины. Философия ищет истину об истине. Она является наукой об истине, теорией истины. Такого мнения придерживались, в частности, Аристотель и Гегель. Философия исследует процесс постижения истины, т.е. является теорией познания истины или просто теорией познания (гносеологией). Исследуя процесс постижения истины, философия указывает путь, ведущий к ней, т. е. является методом познания истины, методологией.
3. Истина есть соответствие, совпадение между сознанием и миром. Поэтому выявление сущности истины предполагает определение понятий «сознание» и «мир». Но определить их /39/ можно только одним способом – указав, которое из них берется за первичное. Нельзя определить ни одного из этих двух понятий, не определив одновременно другого. Поэтому философия, являясь теорией познания, с неизбежностью представляет собой одновременно и общий взгляд на мир, т.е. мировоззрение. С точки зрения материализма вообще, диалектического материализма в частности, познание есть отражение объективного мира.
4. Познание начинается с воздействия внешнего мира на органы чувств. Чувственное познание объективно по содержанию, субъективно по форме. Субъективность чувственных образов означает их зависимость от строения и от состояния нервной системы субъекта, но отнюдь не от его воли. Поэтому никакого метода чувственного познания существовать может.
5. Мышление также одновременно и объективно и субъективно. Но специфически присущая ему субъективность заключается вовсе не в зависимости от состояния нервной системы субъекта. Суть субъективности мышления состоит в том, что оно представляет собой целенаправленную, волевую деятельность субъекта. Подобно тому, как человек регулирует и направляет движение рук, преобразующих материальный объект, он регулирует и направляет ход своих рассуждений. Кроме физического труда, существует труд умственный. Именно потому, что мышление есть субъективная деятельность, перед человеком встает проблема выявления и усвоения правильного образа этой деятельности, истинного способа (метода) мышления, т.е. такого, который ведет к истине. Нет никакого общего метода познания, который не был бы методом мышления. Философия, представляя собой всеобщий метод познания истины, с неизбежностью является общим методом мышления. Выявление истинного метода мышления предполагает исследование самого мышления. Поэтому философия необходимо представляет науку о мышлении, но такую, которая в отличие от других наук, исследующих этот же объект, рассматривает его как процесс, ведущий к истине. Иначе говоря, философия есть логика.
6. Но не всякая логика есть философия. Кроме философской логики, существует и иная – формальная. Мышление есть объективный процесс, облеченный в форму субъективной деятельности. Формальная логика рассматривает мышление исключительно как субъективную деятельность. Она исследует такие формы, которые присущи только мышлению, но не /40/ объективному миру. Ее законы есть не что иное, как правила, которыми должен руководствоваться человек в своей деятельности по сочетанию как элементарных, так и сложных мыслительных форм с тем, чтобы она имела своим результатом истину. Вполне понятно, что эти законы присущи только мышлению, но не миру. Материалом, из которого исходила формальная логика, был в основном язык. Поэтому в ней всегда были сильны номиналистические тенденции. В дальнейшем они столь возобладали, что, например, формальная логика теоретического мышления во многом свелась к анализу языка науки.
7. В отличие от формальной логики философия, выступая в качестве логики, подходит к мышлению со стороны его содержания. Взятое под таким углом зрения мышление предстает как процесс усвоения мира мышлением, вхождения мира в мышление, воссоздания, воспроизведения мира мышлением, достижения соответствия между миром и сознанием, т.е. постижения истины. Формальная логика, хотя она и выявляла правила, которыми должно руководствоваться мышление как субъективная деятельность, чтобы привести к истине, исследованием самой истины не занималось. Философия как логика является наукой об истине, причем истине как процессе. Она исследует мышление как процесс воспроизведения мира и раскрывает его законы. В процессе мышления вещи, которые существовали только вне мышления, входят в мышление, становятся содержанием мышления, появляются, возникают в мышлении. Вполне понятно, что вещь может возникнуть в мышлении такой, какой она является в действительности, лишь в том случае, если процесс ее возникновения в мышлении будет происходить по тем же законам, по каким эта вещь возникла в объективном мире. Логические процессы, воспроизводящие конкретные (исторические) объективные процессы, с неизбежностью должны развиваться по тем же законам, что и воспроизводимые ими объективные процессы. Но именно потому, что мышление, воспроизводящее мир, способно развиваться по законам всех без исключения конкретных объективных процессов, эти конкретные законы не являются его собственными законами. Собственными законами мышления, законами воспроизведения мира могут быть только такие, по которым развиваются все без исключения логические процессы независимо от их конкретного содержания, т.е. по которым развиваются все без исключения объективные процессы. Иначе говоря, собственными законами мышления как процесса воспроизведения мира являются наиболее общие законы всякого /41/ развития. Их принято именовать законами диалектики. Все это означает, что наука о наиболее общих законах развития (диалектика), наука о законах мышления (логика) и наука о законах познания (гносеология) совпадают, являются одной наукой [1, 301, 321]. Такое совпадение было достигнуто в диалектическом материализме, которое представляет тождество мировоззрения, теории мышления и метода познания. В отличие от формальной логики диалектический материализм или диалектическая логика строит свою систему на основе обобщения данных, доставляемых всеми конкретными науками, о природе, обществе и познании [1, 84].
8. Мышление как объективный процесс есть явление чисто социальное. Естественно, что проникнуть в его сущность невозможно без выявления сути общества, без открытия социальной формы движения материи. Поэтому диалектический материализм как диалектическая логика, как наука об истине с необходимостью является материализмом и историческим.
Из книги: Предмет философии и система философского знания. Тезисы межвузовской региональной конференции. – Челябинск, 1981. – С. 39-42.
Сканирование и обработка: Мария Сахарова.

________________________________________
1. Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 29.




От Durga
К miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата 03.01.2012 17:02:01

Re: И я

Привет
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?

>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>
>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?

Смотря какой опыт.




>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>
>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?

Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

Принимаете предложение?


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (03.01.2012 17:02:01)
Дата 03.01.2012 18:13:10

Вы старательно переводите вину на меня за мое плоxое понимание.

>Привет
>>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>>
>>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?
>
>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>

Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.


>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>
>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>
>Смотря какой опыт.>

Беру белок и удаляю его из генома.




>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>
>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>
>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

>Принимаете предложение?>

Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html


>*** <и> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К miron (03.01.2012 18:13:10)
Дата 04.01.2012 15:55:48

Я вас не виню

Привет

>>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>
>
>Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.

Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.

>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>
>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>
>>Смотря какой опыт.>
>
>Беру белок и удаляю его из генома.

Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.


>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>
>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>
>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>
>>Принимаете предложение?>
>
>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html

Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.
От miron
К Durga (04.01.2012 15:55:48)
Дата 06.01.2012 02:51:01

С нетерпением жду программы объяснений...

>Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.>

Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>
>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>
>>>Смотря какой опыт.>
>>
>>Беру белок и удаляю его из генома.
>
>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

>Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>

И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?


>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>
>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>
>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>
>>>Принимаете предложение?>
>>
>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>
>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>

А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.
От Durga
К miron (06.01.2012 02:51:01)
Дата 08.01.2012 12:22:49

Re: С нетерпением

Привет

>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.

>>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>>
>>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>>
>>>>Смотря какой опыт.>
>>>
>>>Беру белок и удаляю его из генома.
>>
>>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.
>
>>Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>
>
>И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?

Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет. Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.

Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе."

Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.


>>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>>
>>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>>
>>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>>
>>>>Принимаете предложение?>
>>>
>>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>>
>>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>
>
>А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.

Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои. Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?
От miron
К Durga (08.01.2012 12:22:49)
Дата 09.01.2012 04:19:25

Вам нравится только, когда Вам поддакивают?

>Привет

>>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.
>
>От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.>

Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле. Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов. Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

>Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет.>

Давайте оставим, особенно когда человек с бодуна.

> Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.>

Так как же применять диалектику в биологии?

>Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.">

Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.


>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>

Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат. Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

>Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои.>

На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>

Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
От Durga
К miron (09.01.2012 04:19:25)
Дата 09.01.2012 23:47:46

Видимо возникло взаимное непонимание

Привет

Сначала по мелочи:

>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.

>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.

Приятно приходить к согласию


>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>
>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.

Теперь по существу:

Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".
Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.

Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.

>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.

>Так как же применять диалектику в биологии?

Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.





>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>
>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.

>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.

>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

Дело в том, что науковедение - часть философии. В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания. В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.

От miron
К Durga (09.01.2012 23:47:46)
Дата 10.01.2012 00:33:45

Давайте его разрешать

>Привет

>Сначала по мелочи:

>>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.
>
>Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
>Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.>

Принято, это не о Вас.

>>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.
>
>Приятно приходить к согласию


>>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>>
>>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.
>
>Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.>

А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

>Теперь по существу:

>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>

Мне это не казалось очевидным.

>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>

Со Сталиным тудно спорить.

>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>
>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>
>>Так как же применять диалектику в биологии?
>
>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>
>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>

Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.





>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>
>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>
>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>
>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>
>Дело в том, что науковедение - часть философии. >

Уже нет.

>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>

Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>

Ну почему же, социология тоже объясняет.

От Durga
К miron (10.01.2012 00:33:45)
Дата 12.01.2012 19:43:56

Re: Давайте его...

Привет

>
>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе. Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.


>>Теперь по существу:
>
>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>
>Мне это не казалось очевидным.

Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.

>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>
>Со Сталиным тудно спорить.

>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>
>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>
>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>
>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>
>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>
>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>
>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>
>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>
>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.


Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.


>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>
>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>
>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>
>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>
>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>
>Уже нет.

>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>
>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму. Если возражений больше нет, я открою новую ветку.

>> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>
>
>Ну почему же, социология тоже объясняет.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (12.01.2012 19:43:56)
Дата 12.01.2012 23:49:18

У Вас посылки не доказаны.

>Привет

>>
>>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.
>
>Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе.

И где же тут классовая борьба? В условиях сполошной конкуренции по Хайеку зарлаты у всех приближаются к их трудовой цене. И остается один единственный на весь мир безработный.

> Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.>

А если иеи о базисе и надстройке не верны? Тогда куда будем спешить?


>>>Теперь по существу:
>>
>>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>>
>>Мне это не казалось очевидным.
>
>Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.>

Вы думаете, что я Вас конспектирую везде?

>>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>>
>>Со Сталиным тудно спорить.
>
>>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>>
>>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>>
>>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>>
>>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>>
>>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>>
>>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>>
>>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>>
>>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>>
>>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.
>

>Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.>

Давайте.


>>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>>
>>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>>
>>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>>
>>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>>
>>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>>
>>Уже нет.
>
>>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>>
>>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.
>
>Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму.>

Мне не ясно, но хозяин – барин.

> Если возражений больше нет, я открою новую ветку.>

Так Вы ничего по существу и не возразили. Но хотите открывайте.

лгун, манипулятор, подлец и обжирающийся москвич и его приспешник не достойны называться русскими!