От Durga
К miron
Дата 29.12.2011 11:28:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Re: Вы просто

Привет

>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм

вот это - неправда.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (29.12.2011 11:28:44)
Дата 29.12.2011 13:14:07

Не понял.

>Привет

>>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>
>вот это - неправда.>

Неправда что? Первая фраза или вторая?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К miron (29.12.2011 13:14:07)
Дата 29.12.2011 20:35:56

Re: Не понял.

Привет
>>Привет
>
>>>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>>
>>вот это - неправда.>
>
>Неправда что? Первая фраза или вторая?

и та, и та, хотя первая возможно требует уточнения
От miron
К Durga (29.12.2011 20:35:56)
Дата 30.12.2011 10:19:12

Читать архивы не пробовали? Или слишкам мнаго букав?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm
От Durga
К miron (30.12.2011 10:19:12)
Дата 30.12.2011 13:25:30

Re: Читать архивы...

Привет

Согласитесь, что статья с названием "Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа" и первой же фразой "Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием" никак не подпадает под ваше описание просьбы:

>Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм

Просьб не обнаруживается и внутри текста. В принципе статью можно было бы рассматривать как вызов к дискуссии, но предложенная вами в статье невысокая планка уровня дискуссии демонстрирует, что вопрос этот для вас очень чувствительный, и конструктивная дискуссия не получится, что я и отметил в комментарии.
От miron
К Durga (30.12.2011 13:25:30)
Дата 30.12.2011 13:35:40

Вы не научились читать архивы?

>Привет

>Согласитесь, что статья с названием "Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа" и первой же фразой "Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием" никак не подпадает под ваше описание просьбы:>

Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.

>>Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>
>Просьб не обнаруживается и внутри текста. В принципе статью можно было бы рассматривать как вызов к дискуссии, но предложенная вами в статье невысокая планка уровня дискуссии демонстрирует, что вопрос этот для вас очень чувствительный, и конструктивная дискуссия не получится, что я и отметил в комментарии.>

Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.
От Durga
К miron (30.12.2011 13:35:40)
Дата 30.12.2011 14:42:30

Re: Вы не...

Привет
>Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.

Именно поэтому ваше утверждение, что вы просили объяснить вам марксизм и диалектику является неправдой.

>Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.

Видимо вы считаете их просьбами, но очевидно это больше похоже не на просьбы а но возмущенные, эмоциональные выступления, не предполагающие ни ответа, ни более-менее конструктивной дискуссии.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (30.12.2011 14:42:30)
Дата 30.12.2011 15:50:14

Убедили...

>Привет
>>Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.
>
>Именно поэтому ваше утверждение, что вы просили объяснить вам марксизм и диалектику является неправдой.

>>Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.
>
>Видимо вы считаете их просьбами, но очевидно это больше похоже не на просьбы а но возмущенные, эмоциональные выступления, не предполагающие ни ответа, ни более-менее конструктивной дискуссии.>

Договорились Не могли бы Вы мне объяснить диалектику и марксизм?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Kurin
К miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата 03.01.2012 17:10:34

Лучший способ понять теорию – объяснить её другому.



Я всегда был уверен, что половина трудности в понимании диалектики состоит в плохом переводе названия законов.

Возьмем неразвитый ум с мистическим типом мышления. Для него вокруг нет загадок, он не понимает, что вопрос уже содержит в себе путь к ответу (борьба и единство противоположностей), для него непонятна фраза: «отрицательный результат – тоже результат».

Но с опытом, он замечает, что набор наблюдений (точек) формирует «несуществующий объект» (линию), который позволяет предсказывать будущее состояние (переход количества в качество).

Получив, множество таких линий, научившись их правильно рассматривать, он понял, что они, как и точки, образуют суперлинии, множества, формулы (отрицание отрицания).

На это все по-разному смотрели аристотели, канты и гегели, пока не пришли марксы и не сказали, что это всеобщий закон. Это утверждение позволило взглянуть на мир цельно, заметить общее между линией на бумаге и образованием пара из воды.

Еще одной заслугой Маркса стало то, что он, обобщив, указал на еще один объект, подчиняющийся, как и все, этим законам – историю, социальные отношения. То есть на те области, в которых до этого практически никто не пробовал строить линии из точек и анализировать суперлинии, пытаясь предсказать будущее.

Сейчас такие представления пронизывают все общество, впитываются в школе и содержаться даже в фентази.
От miron
К Kurin (03.01.2012 17:10:34)
Дата 03.01.2012 18:14:11

Вы хорошо рассуждаете как философ. Но как мне применить диалектику? (-)
От Kurin
К miron (03.01.2012 18:14:11)
Дата 03.01.2012 18:35:48

Беру белок и удаляю его из генома.

Беру белок и удаляю его из генома.

Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику. Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.

Ученые степени и открытия в философии, мне кажется, есть смысл присваивать за новые грани обобщений, позволяющие оптимизировать мышление, позволяя обходиться более короткой цепочкой рассуждений, приходя к правильным выводам.
От Александр
К Kurin (03.01.2012 18:35:48)
Дата 24.01.2012 01:26:59

Re: Беру белок...

>Беру белок и удаляю его из генома.
>Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику.

То есть под диалектикой Вы понимаете элементарную неграмотность? Удалить белок из генома невозможно, потому что его там нет.

> Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.

Марксова "диалектика" - это дуб из желудя. "Отрицание отрицания" в том, что росток разрушает желудь. Все это, тем не менее, протекает вдоль предопределенной "столбовой дороги" неких "объективных законов". Из желудя - дуб, из дикаря - капиталист. Прекрасная иллюстрация убожества этой одномерной марксистской "диалектики ", марксистская фантастика стругатских да Ефремовых. То в подземелье ведьм эволюция обязательно идет через динозавров, мамонтов и к человеку, созданному по образу и подобию. На другой планете она может идти быстрее из-за вмешательства извне, но от гегелевского дубоподобия не отклоняется. Диалектика диалектикой, а столбовая дорога столбовой дорогой. А у Стругацких в "трудно быть богом", даром что на другой планете, общество непременно идеть к фашизму, но тоже побыстрее, как и у Ефремова. Достигает стадии в средние века.

Эта дубовая гегелевская "диалектика" навсегда осталась в 19-м веке, и единственный заповедник гоблинов, где ее все еще исповедуют - марксистские капища. Студентами, кроме дегенератов и карьеристов, вроде Ефремова, марксистская "диалектика" категорически не воспринималась именно из-за дремучей метафизичности ейной "столбовой дороги".
---------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (24.01.2012 01:26:59)
Дата 24.01.2012 02:00:33

Вы это...не увлекайтесь особо

А то вас трудно понять.

>>Беру белок и удаляю его из генома.
>>Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику.
>
>То есть под диалектикой Вы понимаете элементарную неграмотность? Удалить белок из генома невозможно, потому что его там нет.

>> Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.
>
>Марксова "диалектика" - это дуб из желудя. "Отрицание отрицания" в том, что росток разрушает желудь. Все это, тем не менее, протекает вдоль предопределенной "столбовой дороги" неких "объективных законов". Из желудя - дуб, из дикаря - капиталист. Прекрасная иллюстрация убожества этой одномерной марксистской "диалектики ", марксистская фантастика стругатских да Ефремовых. То в подземелье ведьм эволюция обязательно идет через динозавров, мамонтов и к человеку, созданному по образу и подобию. На другой планете она может идти быстрее из-за вмешательства извне, но от гегелевского дубоподобия не отклоняется. Диалектика диалектикой, а столбовая дорога столбовой дорогой. А у Стругацких в "трудно быть богом", даром что на другой планете, общество непременно идеть к фашизму, но тоже побыстрее, как и у Ефремова. Достигает стадии в средние века.

>Эта дубовая гегелевская "диалектика" навсегда осталась в 19-м веке, и единственный заповедник гоблинов, где ее все еще исповедуют - марксистские капища. Студентами, кроме дегенератов и карьеристов, вроде Ефремова, марксистская "диалектика" категорически не воспринималась именно из-за дремучей метафизичности ейной "столбовой дороги".
>---------------------
> http://www.orossii.ru


Вы говорите именно о гегелевской диалектике, или о диалектике вообще, как о пройденном этапе в философии или общественной жизни ?

Если речь идёт о последнем, то в Китае есть аж две диалектики, и обе не забыты - конфуцианская и даосская, и нет ни каких фактов о том, что конфуцианство сдано в Китае в архив.
От Artur
К miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата 03.01.2012 14:07:52

диалектики бывают разные

>>Привет
>>>Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.
>>
>>Именно поэтому ваше утверждение, что вы просили объяснить вам марксизм и диалектику является неправдой.
>
>>>Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.
>>
>>Видимо вы считаете их просьбами, но очевидно это больше похоже не на просьбы а но возмущенные, эмоциональные выступления, не предполагающие ни ответа, ни более-менее конструктивной дискуссии.>
>
>Договорились Не могли бы Вы мне объяснить диалектику и марксизм?

вообще говоря требуется указывать тип диалектики - была диалектика Гераклита, была диалектика Гегеля, была диалектика Маркса (материалистическая диалектика), существует диалектика даосизма, существует диалектика буддизма, существует диалектика конфуцианства.

С математической точки все системы логики построены на том, что элемент не может одновременно принадлежать двум не пересекающимся множествам.

Для диалектических логик пока не построена их математическая теория, хотя после создания КМ построили теорию нечётких логик.
По поводу диалектик есть своя литература, считается что диалектики это логики не исключающие третьего
Материалистическая диалектика едва ли не самая простая из существующих диалектик, и её объяснение дано в "единство и борьба противоположностей"
От miron
К Artur (03.01.2012 14:07:52)
Дата 03.01.2012 16:21:03

Так как их использовать в биологии? (-)
От Artur
К miron (03.01.2012 16:21:03)
Дата 03.01.2012 16:27:42

Обдумайте теорию эволюции, включающую реинкарнацию

например
От miron
К Artur (03.01.2012 16:27:42)
Дата 03.01.2012 18:13:32

А где там диалектика? (-)
От Artur
К miron (03.01.2012 18:13:32)
Дата 03.01.2012 21:49:19

в эволюции ?

Вы не можете найти развитие в эволюции ?
От Kurin
К Artur (03.01.2012 14:07:52)
Дата 03.01.2012 14:39:56

Re: диалектики бывают...

Интересно ваше мнение. Вы уже несколько раз говорите – логики, диалектики. Это что, варианты недоделанного совершенства, за которыми скрывается один метод и один объект? Ведут ли, по-вашему, эти пути к одной реальности? Или в них вы видите разное предназначение – как между молотком и паяльником? Мне кажется, что вы логикой и диалектикой называете нечто другое, чем науку, форму и правила мышления.
От Artur
К Kurin (03.01.2012 14:39:56)
Дата 03.01.2012 21:52:45

Re: диалектики бывают...

>Интересно ваше мнение. Вы уже несколько раз говорите – логики, диалектики. Это что, варианты недоделанного совершенства, за которыми скрывается один метод и один объект? Ведут ли, по-вашему, эти пути к одной реальности? Или в них вы видите разное предназначение – как между молотком и паяльником? Мне кажется, что вы логикой и диалектикой называете нечто другое, чем науку, форму и правила мышления.

просто логика была и есть часть философии. И какая то часть из логики стала изучаться и в математике, но не вся. Как я уже говорил, диалектические логики до сих изучаются только в философии.

А вот что там будет дальше очень трудно предсказывать
От Durga
К miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата 02.01.2012 23:25:46

Re: Убедили...

Ну, если начинать, то с наиболее общего представления о марксизме. В самом лучшем виде (лучшего я не встречал) оно представлено в статье В. И. Ленина

"Три источника и три составных части марксизма"

Вот ссылка на нее:
" http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources_3parts_marksizm.htm"

Эта статья и ее обсуждение может стать лучшей затравкой для дискуссии и дальнейших разъяснений. Википедия о ней отзывается так: Три источника и три составных части марксизма — название работы В. И. Ленина, дающей сжатый анализ исторических корней, сущности и структуры марксизма. Написана в связи с 30-летием со дня смерти К. Маркса. Впервые опубликована в форме статьи в легальном журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1913, № 3).
От miron
К Durga (02.01.2012 23:25:46)
Дата 03.01.2012 02:51:15

Я ее читал и конспектировал.

>Ну, если начинать, то с наиболее общего представления о марксизме. В самом лучшем виде (лучшего я не встречал) оно представлено в статье В. И. Ленина

>"Три источника и три составных части марксизма"

>Вот ссылка на нее:
>" http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources_3parts_marksizm.htm"

>Эта статья и ее обсуждение может стать лучшей затравкой для дискуссии и дальнейших разъяснений. Википедия о ней отзывается так: Три источника и три составных части марксизма — название работы В. И. Ленина, дающей сжатый анализ исторических корней, сущности и структуры марксизма. Написана в связи с 30-летием со дня смерти К. Маркса. Впервые опубликована в форме статьи в легальном журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1913, № 3). >

Там не понятна роль диалектики.
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата 08.01.2012 07:42:58

О диалектике из лекций Ю.И.Семенова по философии

Привет!


>Там не понятна роль диалектики.

"
Мышление как объективный процесс и его законы (Логика разумного мышления)
Диалектика Гегеля и ее категории
Мышление, как объективный процесс, было открыто очень поздно, а именно Гегелем (19 век). (Обратиться к лекции из седьмого семестра про Гегеля). Гегель совершил еще одно величайшее открытие, он открыл существование самодвижущихся процессов. И у него мир – это был процесс вечно движущийся. Процесс в целом распдается на меньшие процессы, те в свою очередь на еще более меньшие и т. д.
И все эти процессы являются самодвижущимися, процессами спонтанными (который чтобы развиваться не нуждается ни в каком вмешательстве).
Эта идея, выдвинутая Гегелем, получила подтверждение только в конце двадцатого века, когда эти процессы были не просто открыты (самоорганизующиеся процессы), а создана теория и возникла дисциплина синергетика.


Гегель называл все реальные процесс, происходяшие в мире, – процессами историческими. Здесь термин имеет немного иное значение чем обычно, потому что когда говорят об историческом процессе то имеют ввиду процесс развития человеческого общества и только. Рассмотрим физические процессы.
Самое важное дело – познать эти процессы. На поверхности они есть чередование событий. А что значит познать процесс? Раскрыть закономерность, раскрыть необходимость, механизм. А сделать это можно только освободившись от случайности и выявить то чего не может не быть, то что всегда имеет место. Короче, очистить исторические процессы от исторической кожи, и получить мыслительный логический процесс, который воспроизводит внутреннюю необходимость. В этом логическом процессе содержанием является физический процесс, но в чистом виде, в таком виде в котором в реальности он никогда не существует.


Рассмотрим на примере книги Карла Маркса «Капитал». Он нарисовал процесс развития капитализма, капитализма вообще, чистого, которого нигде не было (не английского, не испанского, не французского). Он взял общее, что необходимо и что присуще всем, отвлекаясь от всего случайного, что могло быть, а могло и не быть. И получился чистый капитализм. И кстати показал, что если мы рассмотрим капитализм в чистом виде, как рыночную экономику, то неизбежно идет обнищание рабочего класса. Потом говорили, что ошибся Маркс, потому что в Европе стало улучшение жизни рабочих (особенно после 1945 года). Но нельзя забывать, что в то время была сила, которая заставила капиталистов пойти на уступки. Это рабочее движение. А уж революция 1917 года… Именно в России впервые был введен восьми часовой рабочий день. А сейчас, когда советский союз развалился, и опасность исчезла, когда стали господствовать снова рыночные отношения, то во всех передовых странах Европы уже 25-й год идет процесс непрерывного ухудшения уровня жизни рабочего класса.


Поскольку мы занимаемся теорией познания, теорией мышления, то нам необходимо понять что такое логический процесс, изучить сам логический процесс. Поступим таким же образом, выбросим то, что их (логические процессы отличает) и рассмотреть все то что общее. И тогда мы получим логический процесс, имеющий содержанием логический процесс, мышление, имеющее содержанием само мышление. То есть мы будем рассматривать понятия, которые есть во всех процессах, то есть предельно широкие понятия. И эти предельно широкие понятия развиваются по тем законам, которые действуют во всех до единого процессах, то есть по наиболее общим законам мира. Гегель называл эти самые общие понятия категориями диалектики. Само слово диалектика имеет несколько смыслов. Оно возникло только после появления Сократа. Он же книг не писал, зато вел беседы, диалоги, в ходе которых люди обменивались мнениями и пытались придти к истине. Вот это и называлось диалектикой (диалог, в ходе которого обменивались мнениями…). Потом оно много раз меняло и, наконец, у Гегеля приобрело конкретный смысл.
В понимании Гегеля слово диалектика имеет четыре значения:
1. развитие мира по законам
2. развитие мышления
3. теория, которая считает, что мир и мышление развивается по одним и тем же законам
4. метод
Из определения видно, что присутствует два вида диалектики: одна – это диалектика мира, диалектика вещей, развития вещей, а вторая – это диалектика понятий, диалектика мышления. Встает вопрос: какая из этих диалектик является первичной, а какая вторичной? Мы снова сталкиваемся с основным вопросом философии. Гегель решал этот вопрос так: диалектика мысли – первична, а диалектика мира вторична и производна. Он логический процессы превратил в абсолютные идеи, то есть логический процессы оторвал от людей и превратил в какой-то объективный процесс. Гегель считал, что реальный мир развивается по законам диалектики. Ну а марксисты решают вопрос прямо противоположным путем, они считают, что не мир развивается по законам мышления, а мышление развивается по законам мира. Встает не менее важный вопрос: какую роль играют эти наиболее общие законы? К сожалению, зная всеобщие законы, мы не можем подчинить им какой-то реальный процесс. Однако, знание наиболее общих законов мира позволяет нам направлять процесс мышления.


Конечно, диалектика Гегеля возникла не на пустом месте. Был Гераклит – отец диалектики, были попытки создать систему предельно общих понятий. Первые в этом были пифагорейцы, потом Платон, Аристотель, Кант. Но у них категории были застывшими.
Гегель же понял, что одни категории вытекают из других, и у него получился такой самодвижущийся процесс. Вот так была создана наука о разумном мышлении, наука о мышлении, как об объективной процессе. И она же наука о мире (потому что законы мышления есть законы мира), и она же теория познания, так что диалектика это и наука о мышлении, и наука об объективном мире, и наука о познании.

Законы диалектики
(тема вообще не раскрыта – поможущему раскрыть приз -пыво)
Категории диалектики они присущи любому кусочку мира: качества, количества, форма и содержание, часть и целое, элементы и структура (каждая вещь имеет структуру и состоит из элементов), причина и следствие, возможность и действительность, случайность и необходимость и т.д. Все эти перечисленные категории взяты из обыденного языка. И люди ими пользуются, чтобы направлять процессы. А для этого нужно искусно оперировать категориями. Метод диалектики – искусство оперировать категориями. Правильно ими оперировать помогают законы диалектики. Вот эти общие законы объективного мира они же законы правильного оперирования категориями диалектики.


Самый важный из них – закон единства и борьбы противоположностей. Единство и борьба – это как случайность и необходимость. Когда мы рассматриваем движение, то движение всегда есть единство противоположных моментов. Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
"


Дмитрий Кропотов
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата 11.01.2012 01:24:27

Re: О диалектике...

> Гегель совершил еще одно величайшее открытие, он открыл существование самодвижущихся процессов. И у него мир – это был процесс вечно движущийся. Процесс в целом распдается на меньшие процессы, те в свою очередь на еще более меньшие и т. д.
>И все эти процессы являются самодвижущимися, процессами спонтанными (который чтобы развиваться не нуждается ни в каком вмешательстве).
>Эта идея, выдвинутая Гегелем, получила подтверждение только в конце двадцатого века, когда эти процессы были не просто открыты (самоорганизующиеся процессы), а создана теория и возникла дисциплина синергетика.

Похоже, здесь изложено доказательство того, что СССР развалился благодаря "величайшему открытию" Гегеля, а советские философы даже не пытались это предотвратить.
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата 08.01.2012 12:08:54

Всякое движение есть вопиющее противоречие

>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).

Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности. Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности. Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.

Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д. Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (08.01.2012 12:08:54)
Дата 10.01.2012 08:48:08

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
>
>Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности.
Это вам показалось.

> Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности.
В реальности есть нечто объективное, что в отражении-мысленной конструкции представляется как противоречие, наличие движения и отсутствие движения.


> Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.
Если под авиалайнером вы понимаете реальность, а под бум.самолетиком ее отражение в мышлении - вполне возможно. Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.


> Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д.
Нет, так как наши модели отражают объективные свойства реальности.

> Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.


Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 08:48:08)
Дата 10.01.2012 11:39:34

Re: Всякое движение...

>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.

С этим я согласен.

Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой. И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
От Yu P
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 15:27:35

Re: Всякое движение, рано или поздно, раздваивается.

>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности.

Модель упрощена до неприличной заумности. Для контраста предлагаю другую упрощенную, но актуальную, модель.
Диалектика обязывает искать в обществе абсолютные и главные, существующие на данный момент, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (по-Марксу классы) и предлагать пути преодоление противоречий, порождаемые этими противоположностями. По-Марксу преодоление есть непримиримая бескомпромиссная борьба классов до полного уничтожения и самих классов и государства, порождающего классы.
Трактовка диалектики по-Ленину предполагает путь мирного существования, правда, уже других классов и сохранения государства. Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?
От Kurin
К Yu P (10.01.2012 15:27:35)
Дата 10.01.2012 19:27:20

Re: Всякое движение,...

>Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?

Боюсь, что ничего. Для определения тенденций развития общества нужно вернутся в начало и тщательно пересмотреть имеющиеся противоречия. Я, пока, не могу выделить такого, борьба противоположностей в котором, может существенно изменить статус-кво.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 13:43:07

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой.
Здесь ваша модель перестает работать. Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.


> И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 11.01.2012 20:34:06

глядя в зеркало

>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона). Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество? То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет

Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (11.01.2012 20:34:06)
Дата 12.01.2012 08:40:04

Re: глядя в...

Привет!
>>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.
>
>Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона).
Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу. Реальность не разделяется на законы(диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
Она неделима в этом плане.
Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

>То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

>>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет
>
>Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 13.01.2012 16:11:14

Re: глядя в...

>Живое боль ощущает, а неживое - нет.

Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (13.01.2012 16:11:14)
Дата 16.01.2012 06:59:51

Re: глядя в...

Привет!
>>Живое боль ощущает, а неживое - нет.
>
>Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

Оттуда же.
Материализм разделяет идеальное и материальное. Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин
http://entropy.narod.ru/AG4P1.HTM

>>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?
>
>Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.

Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 12.01.2012 13:11:47

Re: глядя в...

>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.

Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.

Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?

>Она неделима в этом плане.

Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.

>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления. С моей точки зрения, реальность это ограничения. Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 13:11:47)
Дата 12.01.2012 13:46:10

Re: глядя в...

Привет!
>>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.
>
>Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

Диалектика - это не закон, в этом плане аналогия не работает. Я вообще затрудняюсь для фотографий придумать аналогию для диалектики.
Диалектика - совокупность наиболее общих законов развития, а не свойств мира.
Свойства у мира (материи), я бы назвал, одно - неоднородность и изменчивость (помимо объективности). Некоторые особенности изменения материи можно назвать развитием.


>>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
>
>Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?
А как он может разделяться?
Для падающего камня нельзя отделить камень и закон всемирного тяготения, которым описывается его падение.
Камень просто падает.


>>Она неделима в этом плане.
>
>Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.
Давно уже понято. Реальность делима только в субъективном восприятии живых существ и неисчерпаема


>>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.
>
>Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления.
Нет. Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

> С моей точки зрения, реальность это ограничения.
Ограничения вводятся и существуют только в восприятии живого субъекта. В самой реальности никаких ограничений или границ нет.
Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.


> Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.
>
>Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

Зря вы ее называете диалектикой.

>>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.
>
>Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.

Возможно, про каплю был пример не очень удачный.
Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
Вот пример творческого отражения, когда в отражении возникает то, чего в реальности еще не обнаруживалось, а было обнаружено лишь впоследствии



Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 13:46:10)
Дата 12.01.2012 14:46:00

Re: глядя в...

>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?


>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.

Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?

>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.

Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться. Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 14:46:00)
Дата 13.01.2012 07:21:15

Re: глядя в...

Привет!
>>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.
>
>И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?
ощущение, например, боли, как самое простое. Живое боль ощущает, а неживое -нет.


>>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.
>
>Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?
Из материализма. Раз материя неисчерпаема и делима беспредельно - в ней нет никаких границ.
В самом деле, как вы, например, проведете границу между стулом и окружающим его воздухом?
По последнему атому древесины и первому атому воздуха?
Так они диффундируют друг в друга непрерывно - недаром стул деревом пахнет :)
Для упрощения понимания - подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

>>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
>
>Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться.
Почему же? Открыли же на кончике пера Нептун с Плутоном?


> Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
Общие законы связаны с материей, которой они порождаются.


Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:21:15)
Дата 13.01.2012 07:22:30

Поправка

Конечно, вместо атомов имелись ввиду молекулы

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:22:30)
Дата 14.01.2012 18:08:40

перенес

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/314133.htm
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 10.01.2012 14:44:54

Re: Всякое движение...

>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.

Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности, содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 14:44:54)
Дата 11.01.2012 08:13:38

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.
>
>Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.
>
>Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности,
реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет


> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Дмитрий Кропотов
От Yu P
К miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата 03.01.2012 13:05:50

Re: Я ее...

>Там не понятна роль диалектики.

Да нет там ни какой диалектики. По большому счёту в предельно примитивном изложении, диалектика есть момент принятия решения о выборе ПУТИ. Ни "до", ни "после" она не нужна. ДО: зачем, ведь как-то обходились? ПОСЛЕ: отвлекает мысли, распыляет силы; раз ПУТЬ выбран - руби налево-направо, осваивай пространство. Художественный образ это сказочный богатырь у камня-указателя.
Прямые ссылки на диалектику в статьях бывают крайне редко и ещё реже - правильно. Диалектичность же мышления автора любой статьи как-то неуловимо чувствуется, угадывается. Обладатели крайне радикального сознания, мышления демонстрируют полное отсутствие диалектичности в выражении взглядов и поступков, что часто бывает оправдано самой ситуацией (и это тоже диалектика). Кстати, у классиков диалектичность изложения прекрасно распознаётся. Но, в конце концов, диалектика, как и просто логика, это одновременно и просто "инструмент".
От miron
К Yu P (03.01.2012 13:05:50)
Дата 03.01.2012 16:18:18

Все это я понимаю, но тогда диалектика - не общий закон, а

метод оценки общественной жизни. Почему же его называют всеобщим филососким законом?

>>Там не понятна роль диалектики.
>
>Да нет там ни какой диалектики. По большому счёту в предельно примитивном изложении, диалектика есть момент принятия решения о выборе ПУТИ.>

Если так, то все понятно. Значит, в биологии и медицине применять диалектику нельзя. Эначит, это не общефилософский закон.

> Ни "до", ни "после" она не нужна. ДО: зачем, ведь как-то обходились? ПОСЛЕ: отвлекает мысли, распыляет силы; раз ПУТЬ выбран - руби налево-направо, осваивай пространство. Художественный образ это сказочный богатырь у камня-указателя.
>Прямые ссылки на диалектику в статьях бывают крайне редко и ещё реже - правильно. Диалектичность же мышления автора любой статьи как-то неуловимо чувствуется, угадывается. >

Особенно диалектичны патологоанатомы, которые ставят диагноз. Они пишут, что нельзя исключить того-то, того-то... в общем забалтывают диагноз. Так и тут?

>Обладатели крайне радикального сознания, мышления демонстрируют полное отсутствие диалектичности в выражении взглядов и поступков, что часто бывает оправдано самой ситуацией (и это тоже диалектика). Кстати, у классиков диалектичность изложения прекрасно распознаётся. Но, в конце концов, диалектика, как и просто логика, это одновременно и просто "инструмент".>

Никакой радикальности сознания нет. Есть решительные лпди.
От Yu P
К miron (03.01.2012 16:18:18)
Дата 08.01.2012 16:08:35

Re: Все это...


>Никакой радикальности сознания нет. Есть решительные люди.

«Решительным людям» лучше не знать диалектики, т.к., последняя способна только отнимать «решительность» у «решительных людей». «Р.Л.» предназначены для иных целей.
От Durga
К miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата 03.01.2012 03:39:24

Re: Я ее...

Привет

А чего ее конспектировать, она короткая. Вам там что-то не понятно?

>Там не понятна роль диалектики.

Но Маркс не остановился на материализме XVIII века, а двинул философию вперед. Он обогатил её приобретениями немецкой классической философии, особенно системы Гегеля, которая в свою очередь привела к материализму Фейербаха. Главное из этих приобретений – диалектика, т. е. учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи. Новейшие открытия естествознания – радий, электроны, превращение элементов – замечательно подтвердили диалектический материализм Маркса, вопреки учениям буржуазных философов с их «новыми» возвращениями к старому и гнилому идеализму.

Углубляя и развивая философский материализм, Маркс довёл его до конца, распространил его познание природы на познание человеческого общества. Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста производительных сил, другой, более высокий, – из крепостничества, например, вырастает капитализм.

Точно так же, как познание человека отражает независимо от него существующую природу, т. е. развивающуюся материю, так общественное познание человека (т. е. разные взгляды и учения философские, религиозные, политические и т. п.) отражает экономический строй общества. Политические учреждения являются надстройкой над экономическим основанием. Мы видим, например, как разные политические формы современных европейских государств служат укреплению господства буржуазии над пролетариатом.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (03.01.2012 03:39:24)
Дата 03.01.2012 10:50:17

Да читал я. Как пользоваться научите. (-)
От Durga
К miron (03.01.2012 10:50:17)
Дата 03.01.2012 13:51:08

Не понял

Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии. Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.

У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
От miron
К Durga (03.01.2012 13:51:08)
Дата 03.01.2012 16:20:39

И я не понял...

>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>

Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>

Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?



>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>

Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата 08.01.2012 07:44:05

Ю.И.Семенов. Предмет философии

Привет!
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Юрий Семёнов
Предмет философии
1. При всех изменениях, которые претерпел предмет философии за более чем две с половиной тысяч лет ее истории, в нем всегда сохранялось определенное достаточно прочное ядро. Именно наличие этого ядра роднило все философские системы и отличало их от всех других явлений духовной жизни. Прогресс философской мысли состоял, во-первых, в развитии и обогащении этого ядра, во-вторых, в освобождении данной формы общественного сознания от всего того, что находилось за его пределами. Конечным результатом было совпадение предмета философии с тем, что раньше существовало лишь в качестве его ядра. Произошло это с возникновением марксистской философии. Предмет марксистской философии есть предмет философии вообще в наиболее развитом и очищенном от всего постороннего виде.
2. Существует такой объект, который исследуется исключительно лишь философией и никакой другой наукой. Этот объект – истина. Все науки ищут истину, но все они, исключая философию, ищут истину в чем-то отличным от истины. Философия ищет истину об истине. Она является наукой об истине, теорией истины. Такого мнения придерживались, в частности, Аристотель и Гегель. Философия исследует процесс постижения истины, т.е. является теорией познания истины или просто теорией познания (гносеологией). Исследуя процесс постижения истины, философия указывает путь, ведущий к ней, т. е. является методом познания истины, методологией.
3. Истина есть соответствие, совпадение между сознанием и миром. Поэтому выявление сущности истины предполагает определение понятий «сознание» и «мир». Но определить их /39/ можно только одним способом – указав, которое из них берется за первичное. Нельзя определить ни одного из этих двух понятий, не определив одновременно другого. Поэтому философия, являясь теорией познания, с неизбежностью представляет собой одновременно и общий взгляд на мир, т.е. мировоззрение. С точки зрения материализма вообще, диалектического материализма в частности, познание есть отражение объективного мира.
4. Познание начинается с воздействия внешнего мира на органы чувств. Чувственное познание объективно по содержанию, субъективно по форме. Субъективность чувственных образов означает их зависимость от строения и от состояния нервной системы субъекта, но отнюдь не от его воли. Поэтому никакого метода чувственного познания существовать может.
5. Мышление также одновременно и объективно и субъективно. Но специфически присущая ему субъективность заключается вовсе не в зависимости от состояния нервной системы субъекта. Суть субъективности мышления состоит в том, что оно представляет собой целенаправленную, волевую деятельность субъекта. Подобно тому, как человек регулирует и направляет движение рук, преобразующих материальный объект, он регулирует и направляет ход своих рассуждений. Кроме физического труда, существует труд умственный. Именно потому, что мышление есть субъективная деятельность, перед человеком встает проблема выявления и усвоения правильного образа этой деятельности, истинного способа (метода) мышления, т.е. такого, который ведет к истине. Нет никакого общего метода познания, который не был бы методом мышления. Философия, представляя собой всеобщий метод познания истины, с неизбежностью является общим методом мышления. Выявление истинного метода мышления предполагает исследование самого мышления. Поэтому философия необходимо представляет науку о мышлении, но такую, которая в отличие от других наук, исследующих этот же объект, рассматривает его как процесс, ведущий к истине. Иначе говоря, философия есть логика.
6. Но не всякая логика есть философия. Кроме философской логики, существует и иная – формальная. Мышление есть объективный процесс, облеченный в форму субъективной деятельности. Формальная логика рассматривает мышление исключительно как субъективную деятельность. Она исследует такие формы, которые присущи только мышлению, но не /40/ объективному миру. Ее законы есть не что иное, как правила, которыми должен руководствоваться человек в своей деятельности по сочетанию как элементарных, так и сложных мыслительных форм с тем, чтобы она имела своим результатом истину. Вполне понятно, что эти законы присущи только мышлению, но не миру. Материалом, из которого исходила формальная логика, был в основном язык. Поэтому в ней всегда были сильны номиналистические тенденции. В дальнейшем они столь возобладали, что, например, формальная логика теоретического мышления во многом свелась к анализу языка науки.
7. В отличие от формальной логики философия, выступая в качестве логики, подходит к мышлению со стороны его содержания. Взятое под таким углом зрения мышление предстает как процесс усвоения мира мышлением, вхождения мира в мышление, воссоздания, воспроизведения мира мышлением, достижения соответствия между миром и сознанием, т.е. постижения истины. Формальная логика, хотя она и выявляла правила, которыми должно руководствоваться мышление как субъективная деятельность, чтобы привести к истине, исследованием самой истины не занималось. Философия как логика является наукой об истине, причем истине как процессе. Она исследует мышление как процесс воспроизведения мира и раскрывает его законы. В процессе мышления вещи, которые существовали только вне мышления, входят в мышление, становятся содержанием мышления, появляются, возникают в мышлении. Вполне понятно, что вещь может возникнуть в мышлении такой, какой она является в действительности, лишь в том случае, если процесс ее возникновения в мышлении будет происходить по тем же законам, по каким эта вещь возникла в объективном мире. Логические процессы, воспроизводящие конкретные (исторические) объективные процессы, с неизбежностью должны развиваться по тем же законам, что и воспроизводимые ими объективные процессы. Но именно потому, что мышление, воспроизводящее мир, способно развиваться по законам всех без исключения конкретных объективных процессов, эти конкретные законы не являются его собственными законами. Собственными законами мышления, законами воспроизведения мира могут быть только такие, по которым развиваются все без исключения логические процессы независимо от их конкретного содержания, т.е. по которым развиваются все без исключения объективные процессы. Иначе говоря, собственными законами мышления как процесса воспроизведения мира являются наиболее общие законы всякого /41/ развития. Их принято именовать законами диалектики. Все это означает, что наука о наиболее общих законах развития (диалектика), наука о законах мышления (логика) и наука о законах познания (гносеология) совпадают, являются одной наукой [1, 301, 321]. Такое совпадение было достигнуто в диалектическом материализме, которое представляет тождество мировоззрения, теории мышления и метода познания. В отличие от формальной логики диалектический материализм или диалектическая логика строит свою систему на основе обобщения данных, доставляемых всеми конкретными науками, о природе, обществе и познании [1, 84].
8. Мышление как объективный процесс есть явление чисто социальное. Естественно, что проникнуть в его сущность невозможно без выявления сути общества, без открытия социальной формы движения материи. Поэтому диалектический материализм как диалектическая логика, как наука об истине с необходимостью является материализмом и историческим.
Из книги: Предмет философии и система философского знания. Тезисы межвузовской региональной конференции. – Челябинск, 1981. – С. 39-42.
Сканирование и обработка: Мария Сахарова.

________________________________________
1. Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 29.




От Durga
К miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата 03.01.2012 17:02:01

Re: И я

Привет
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?

>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>
>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?

Смотря какой опыт.




>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>
>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?

Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

Принимаете предложение?


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (03.01.2012 17:02:01)
Дата 03.01.2012 18:13:10

Вы старательно переводите вину на меня за мое плоxое понимание.

>Привет
>>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>>
>>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?
>
>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>

Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.


>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>
>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>
>Смотря какой опыт.>

Беру белок и удаляю его из генома.




>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>
>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>
>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

>Принимаете предложение?>

Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html


>*** <и> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К miron (03.01.2012 18:13:10)
Дата 04.01.2012 15:55:48

Я вас не виню

Привет

>>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>
>
>Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.

Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.

>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>
>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>
>>Смотря какой опыт.>
>
>Беру белок и удаляю его из генома.

Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.


>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>
>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>
>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>
>>Принимаете предложение?>
>
>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html

Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.
От miron
К Durga (04.01.2012 15:55:48)
Дата 06.01.2012 02:51:01

С нетерпением жду программы объяснений...

>Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.>

Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>
>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>
>>>Смотря какой опыт.>
>>
>>Беру белок и удаляю его из генома.
>
>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

>Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>

И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?


>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>
>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>
>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>
>>>Принимаете предложение?>
>>
>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>
>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>

А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.
От Durga
К miron (06.01.2012 02:51:01)
Дата 08.01.2012 12:22:49

Re: С нетерпением

Привет

>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.

>>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>>
>>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>>
>>>>Смотря какой опыт.>
>>>
>>>Беру белок и удаляю его из генома.
>>
>>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.
>
>>Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>
>
>И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?

Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет. Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.

Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе."

Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.


>>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>>
>>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>>
>>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>>
>>>>Принимаете предложение?>
>>>
>>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>>
>>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>
>
>А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.

Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои. Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?
От miron
К Durga (08.01.2012 12:22:49)
Дата 09.01.2012 04:19:25

Вам нравится только, когда Вам поддакивают?

>Привет

>>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.
>
>От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.>

Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле. Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов. Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

>Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет.>

Давайте оставим, особенно когда человек с бодуна.

> Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.>

Так как же применять диалектику в биологии?

>Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.">

Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.


>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>

Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат. Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

>Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои.>

На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>

Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
От Durga
К miron (09.01.2012 04:19:25)
Дата 09.01.2012 23:47:46

Видимо возникло взаимное непонимание

Привет

Сначала по мелочи:

>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.

>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.

Приятно приходить к согласию


>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>
>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.

Теперь по существу:

Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".
Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.

Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.

>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.

>Так как же применять диалектику в биологии?

Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.





>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>
>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.

>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.

>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

Дело в том, что науковедение - часть философии. В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания. В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.

От miron
К Durga (09.01.2012 23:47:46)
Дата 10.01.2012 00:33:45

Давайте его разрешать

>Привет

>Сначала по мелочи:

>>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.
>
>Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
>Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.>

Принято, это не о Вас.

>>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.
>
>Приятно приходить к согласию


>>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>>
>>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.
>
>Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.>

А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

>Теперь по существу:

>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>

Мне это не казалось очевидным.

>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>

Со Сталиным тудно спорить.

>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>
>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>
>>Так как же применять диалектику в биологии?
>
>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>
>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>

Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.





>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>
>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>
>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>
>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>
>Дело в том, что науковедение - часть философии. >

Уже нет.

>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>

Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>

Ну почему же, социология тоже объясняет.

От Durga
К miron (10.01.2012 00:33:45)
Дата 12.01.2012 19:43:56

Re: Давайте его...

Привет

>
>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе. Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.


>>Теперь по существу:
>
>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>
>Мне это не казалось очевидным.

Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.

>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>
>Со Сталиным тудно спорить.

>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>
>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>
>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>
>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>
>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>
>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>
>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>
>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>
>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.


Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.


>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>
>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>
>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>
>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>
>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>
>Уже нет.

>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>
>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму. Если возражений больше нет, я открою новую ветку.

>> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>
>
>Ну почему же, социология тоже объясняет.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (12.01.2012 19:43:56)
Дата 12.01.2012 23:49:18

У Вас посылки не доказаны.

>Привет

>>
>>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.
>
>Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе.

И где же тут классовая борьба? В условиях сполошной конкуренции по Хайеку зарлаты у всех приближаются к их трудовой цене. И остается один единственный на весь мир безработный.

> Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.>

А если иеи о базисе и надстройке не верны? Тогда куда будем спешить?


>>>Теперь по существу:
>>
>>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>>
>>Мне это не казалось очевидным.
>
>Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.>

Вы думаете, что я Вас конспектирую везде?

>>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>>
>>Со Сталиным тудно спорить.
>
>>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>>
>>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>>
>>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>>
>>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>>
>>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>>
>>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>>
>>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>>
>>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>>
>>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.
>

>Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.>

Давайте.


>>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>>
>>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>>
>>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>>
>>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>>
>>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>>
>>Уже нет.
>
>>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>>
>>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.
>
>Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму.>

Мне не ясно, но хозяин – барин.

> Если возражений больше нет, я открою новую ветку.>

Так Вы ничего по существу и не возразили. Но хотите открывайте.

лгун, манипулятор, подлец и обжирающийся москвич и его приспешник не достойны называться русскими!