От Artur
К Александр
Дата 24.12.2011 14:42:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Ну вот исчезла дрожь в зубах

С вашего позволения все соревнования в остроумии я пропущу, т.к по существу дела в вопросах про ИТ вам сказать совершенно нечего. В силу того, что я работаю в фирме, выпускающей профессиональное ПО для проектирования, и отчётливо это вижу.

>>>>да, вы действительно выполнили второе условие и обошли первое. С работой, ссылку на которую вы мне дали, я знаком, но где там говориться о русском эгоизме, отличном от буржуазного ?
>>>
>>>смотрим в книгу - видим...
>>
>>понятно, это как "Ленин в Польше"
>
>Мне Христос запретил метать бисер... Токмо чтобы в очередной раз убедиться в его правоте:

то вы на Христа ссылаетесь, то вы не понимаете, причём тут душа, когда речь идёт о мышлении...

>"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интен­сивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интен­сивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при не­устойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда. Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтере­сованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как ра­бочие реагируют на повышение заработной платы умень­шением. а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфен­нигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, кото­рыми он, по библейскому выражению, «довольство­вался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума про­изводительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приве­денный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколь­ко необходимо для такой жизни." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html


Я говорил о эгоизме, что предполагает обсуждение определённых качеств человека в рамках антропологической модели, после чего можно говорить о эгоизме или его отсутствии. В этой цитате такого обсуждения нет. Если же вы считаете, что в традиционном обществе эгоизма нет, надо это как то подкрепить ссылками или рассуждениями.
А в целом, если говорить о антропологической модели, то зря вы привели пример Вебера, он же о пассионарных людях работу создал. Люди, которых он описал в качестве проводников капитализма, по всем признакам однозначно имеют все признаки пассионариев. Сами протестанты себя называли харизматиками, именно у них Вебер этот термин и позаимствовал, а харизма, в её современной трактовке, она и есть пассионарность. Именно Рифф и доказывает, что Вебер просто извратил понятие харизматичности, взятое у самих же протестантов. До тех пор, пока Вебер не даёт общих интегральных характеристик харизмы, он точен, но в понимании её роли в социологии - нет.


>>>>>Осталась малость - объяснить какое отношение этот натуралистический бред имеет к науке.
>>>>
>>>>то натурализм, то нет науки...
>>>
>>>Именно так - либо одно, либо другое.
>>
>>нет. это уход от ответственности думать
>
>Именно.

редкое единодушие. Просто напомню, на основе этого определения и остальной части теории пассионарности, К.Иванов изучил процессы происходящие в Нечерноземье, и показал, что все они происходят в соответствии с представлениями теории пассионарности и обусловлены ими. И защитил на этом кандидатскую.

>>>>запас народного юмора у вас неистощим, и это хорошо, но плохо, что вы 90 % своего времени говорите о неактуальных вещах
>>>
>>>Типа этого http://tochka-py.ru/index.php/entry/2011/12/19/2011-12-19-10-04-54
>>>Ваши опусы конечно актуальнее.
>>
>>статья неплохая, и я рад, что ваша душа производит и позитивные утверждения тоже.
>
>При чем тут душа? Это разум, несчастный! И научное знание.

Традиция она без души не бывает - а причём душа и мышление вам объяснит православная антропология, если конечно вас этот вопрос интересует.


>> Но это тем более говорит о том, что тратить время на обличение Маркса, жившего в 19 веке, бесполезная трата времени. Но да, мои статьи мне нравятся больше - и они действительно актуальнее, так как нет ничего актуальнее хорошей теории :-)
>
>Потому и надо обличать Маркса, чтобы натуралистический бред, который он высосал из пальца в 19-м веке, впаривают публике под видом "хорошей теории"
>--------------------
> http://www.orossii.ru



Обличать можно по разному - я вот показал, что происходит со всеми теориями Маркса, если использовать естественное для нашего времени понятие информации для опорного пункта его работ, для понятия труда.

И да, вы это - определитесь, то ли истмат это бред, то ли современная доктрина, активно используемая на практике. Ведь СГКМ же говорит, что теория Грамши имеет на Западе чрезвычайную популярность и активно используется в рекламе и огромном количестве прикладных ситуаций. Или вы решили, это работы Грамши это не истмат ?
От Александр
К Artur (24.12.2011 14:42:37)
Дата 24.12.2011 21:30:44

Re: Ну вот...

>Я говорил о эгоизме, что предполагает обсуждение определённых качеств человека в рамках антропологической модели, после чего можно говорить о эгоизме или его отсутствии. В этой цитате такого обсуждения нет. Если же вы считаете, что в традиционном обществе эгоизма нет, надо это как то подкрепить ссылками или рассуждениями.

Вы говорили что эгоизм - это скотство, то есть нечто природное, натуральное. Вам показали что это культурная конструкция. Два эгоизма диктуют диаметрально противоположные поведения. То что для традиционного сознания эгоизм, для буржуазного альтруизм и наоборот.

>А в целом, если говорить о антропологической модели, то зря вы привели пример Вебера, он же о пассионарных людях работу создал.

Вебер создал научную работу. То есть такую, где общественные явления объясняются символическими конструкциями, а не высасываются из пальца "природы человека". Это и есть его антропологическая модель.

>>>>Именно так - либо одно, либо другое.
>>>
>>>нет. это уход от ответственности думать
>>
>>Именно.
>
>редкое единодушие. Просто напомню, на основе этого определения и остальной части теории пассионарности, К.Иванов изучил процессы происходящие в Нечерноземье, и показал, что все они происходят в соответствии с представлениями теории пассионарности и обусловлены ими. И защитил на этом кандидатскую.

А на основе теории флогистона он ничего не изучал?

>Обличать можно по разному - я вот показал

Как бы вам попонятнее объяснить что ваш пример меня не вдохновляет? Может так, по всем затронутым вами вопросам мой двенадцатилетний сын имеет гораздо более разумные суждения, чем Вы. Однако, в разговорах со мной он не ссылается на собственный авторитет. А вы почему-то ссылаетесь на свой через слово. Мама вас в детстве не научила что человека украшает скромность?
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (24.12.2011 21:30:44)
Дата 25.12.2011 01:04:30

флогистоном по диссертации

дальше продолжать смысла нет - обсуждать уже нечего.

>>>>>Именно так - либо одно, либо другое.
>>>>
>>>>нет. это уход от ответственности думать
>>>
>>>Именно.
>>
>>редкое единодушие. Просто напомню, на основе этого определения и остальной части теории пассионарности, К.Иванов изучил процессы происходящие в Нечерноземье, и показал, что все они происходят в соответствии с представлениями теории пассионарности и обусловлены ими. И защитил на этом кандидатскую.
>
>А на основе теории флогистона он ничего не изучал?

ну вот слово диссертация с одной стороны и слово флогистон с другой стороны хорошо подводят итог "дискуссии"

>>Обличать можно по разному - я вот показал
>
>Как бы вам попонятнее объяснить что ваш пример меня не вдохновляет? Может так, по всем затронутым вами вопросам мой двенадцатилетний сын имеет гораздо более разумные суждения, чем Вы. Однако, в разговорах со мной он не ссылается на собственный авторитет. А вы почему-то ссылаетесь на свой через слово. Мама вас в детстве не научила что человека украшает скромность?
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

я последую вашему примеру, и попытаюсь объяснить вам, насколько мне нравятся ...ваши статьи в газете.

- может вам стоило бы вместо своих постингов на форуме помещать постинги вашего сына, а вам сконцентрироваться на статьях в газете ?
От Александр
К Artur (25.12.2011 01:04:30)
Дата 25.12.2011 09:34:28

Хотелось бы ответить что одно друкгому не мешает, но все сложнее

>я последую вашему примеру, и попытаюсь объяснить вам, насколько мне нравятся ...ваши статьи в газете.
>может вам стоило бы вместо своих постингов на форуме помещать постинги вашего сына, а вам сконцентрироваться на статьях в газете ?

С одной стороны, бодания с дураками отнимают массу времени, с другой, они заставляют умных задуматься и пересмотреть принятые без доказательств догмы "материализма"И умные тоже могут начать писать. Это важно, потому что один я все нужные статьи не напишу.

Боюсь вы не поняли о чем статья. Скоько вони подняли наши марксисты, когда СГ читал лекции "Нашим" на Селигере. А это именно вброс советских символов в элиту. Чтобы они там работали. Чтобы СССР-2 смог втянуть в себя гос. аппарат хотябы так же эффективно как СССР-1, в котором плодотворно трудилась на высоких постах половина министров-капиталистов Временного правительства.

Дураки готовы лопнуть от классовой сознательности. Пусть. Главное чтобы на это не велись умные. Что характерно, все эти Яшины и Навальные, обученные на "Глобальных лидеров" в Йельском университете, не хамят "быдлу" как Гайдар, Новодворская и другие их старшие товарищи, выросшие на теории классовой борьбы, включая коммунистов, которых хлебом не корми - дай поиграть в Красную Пресню. Оранжевые спускают своим последователям инструкции быть вежливыми со всеми, включая милицию. Потому что понимают что в любой социальной группе могут найтись союзники и конфронтация только помешает им сменить сторону.

Статья именно об этом. Хотя конечно я даже не смею надеяться что вы поймете. Равно как не надеюсь что вы уловили связь между ваш натурализмом и марксистской игрой в классовую войну. А ведь именно из-за натурализма марксистским шаманам даже не приходит в голову что министр, милиционер и даже студент отличник, приехавший на Селигер, может стать союзником. "Гербы на задницах (с) Не говоря уже об изучении технологии как его таковым сделать.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (25.12.2011 09:34:28)
Дата 28.12.2011 13:25:10

На самом деле, всё гораздо сложнее

Вы затеяли сложный разговор, значит должны быть готовы к ответам, которые вам могут быть нелицеприятны.

>>я последую вашему примеру, и попытаюсь объяснить вам, насколько мне нравятся ...ваши статьи в газете.
>>может вам стоило бы вместо своих постингов на форуме помещать постинги вашего сына, а вам сконцентрироваться на статьях в газете ?
>
>С одной стороны, бодания с дураками отнимают массу времени, с другой, они заставляют умных задуматься и пересмотреть принятые без доказательств догмы "материализма"И умные тоже могут начать писать. Это важно, потому что один я все нужные статьи не напишу.

Дело в том, что несмотря на давнюю и регулярную традицию общения с вами на нашем форуме, если бы вы не сказали, что вы автор упомянутой статьи, моё мнение о ваших познаниях и вашем способе восприятия написанного текста, умения аргументировать, внимания к аргументам оппонента продолжало бы оставаться резко отрицательным - у меня сложилось устойчивое впечатление, что аргументы и интерпретации вы берёте из воздуха. Ваши ссылки на Вебера и ваша статья во многом изменила моё мнение, т.к статья мне очень понравилась, однако же моё мнение о ваших форумных сообщениях осталось большей частью неизменным - они тавтологичны и необноснованы ничем, кроме вашего личного отношения к Марксу, но самое важное в том, что они вредны.

Я не могу понять пафос спора с классической механикой в 21 веке, если её не к месту используют люди, но об этом позже.


>Боюсь вы не поняли о чем статья. Скоько вони подняли наши марксисты, когда СГ читал лекции "Нашим" на Селигере. А это именно вброс советских символов в элиту. Чтобы они там работали. Чтобы СССР-2 смог втянуть в себя гос. аппарат хотябы так же эффективно как СССР-1, в котором плодотворно трудилась на высоких постах половина министров-капиталистов Временного правительства.

С элитой в любом случае работать надо, меня не нужно в этом убеждать, а марксисты на то и марксисты, что бы не понимать, что такое элита. В их языке нет такого слова. А вот если я не понял бы вашу статью, это было бы целиком на совести автора - статья то не научная, она должна быть понятна целиком и полностью. Предположения же о том, что я менее понятлив, чем средний читатель вашей газеты можно приписать только высокому уровню вашей агрессивности.

>Дураки готовы лопнуть от классовой сознательности. Пусть. Главное чтобы на это не велись умные. Что характерно, все эти Яшины и Навальные, обученные на "Глобальных лидеров" в Йельском университете, не хамят "быдлу" как Гайдар, Новодворская и другие их старшие товарищи, выросшие на теории классовой борьбы, включая коммунистов, которых хлебом не корми - дай поиграть в Красную Пресню. Оранжевые спускают своим последователям инструкции быть вежливыми со всеми, включая милицию. Потому что понимают что в любой социальной группе могут найтись союзники и конфронтация только помешает им сменить сторону.

либералы это секта в русском обществе, ощущающая себя илитой среди быдла, и хорошо понимающих, что нет ни какого шанса изменить народ, и даже не ставящих перед собой какие либо конструктивные цели. Это ни имеет ни какого отношения к марксизму. Это культурный раскол в обществе, имеющий довольно старые корни. А насчёт того, что в любой социальной группе могут найтись сторонники это да, я согласен

>Статья именно об этом. Хотя конечно я даже не смею надеяться что вы поймете. Равно как не надеюсь что вы уловили связь между ваш натурализмом и марксистской игрой в классовую войну. А ведь именно из-за натурализма марксистским шаманам даже не приходит в голову что министр, милиционер и даже студент отличник, приехавший на Селигер, может стать союзником. "Гербы на задницах (с) Не говоря уже об изучении технологии как его таковым сделать.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru


Вашу агрессивность можно было бы воспринимать как темперамент и боевой задор, если бы она сочеталась с адекватным знанием философии, но приложив множество усилий выяснить ваши воззрения я не добился успеха, значит надо исходить из того, что у вас нет ни какого ясно сформулированного мировоззрения. И потому, когда не имея мировоззрения вы всё время высказываетесь о мировоззрении, это ставит вопрос о том, что собственно происходит. Когда вы, не имея ни какого ясно сформулированного публично мировоззрения с нажимом и апломбом рассуждаете о натурализме, это просто усиливает недоумение.

статья которую я советовал прочитать в качестве основного вывода имеет краткое утверждение, которое даётся уже в вступлении - в наше время основными инструментами организации людей для совместной деятельности являются языки, проекты, смыслы. Это ровно то же самое, что и говорит каждый раз СГКМ - моя статья не может быть ошибочной в этой части утверждения.
второе утверждение моей статьи это технология превращения рабочего коллектива в субъект - это целиком лежит в русле солидаризма, берёт за основу отношения в русских общинах и распространяет их на рабочие коллективы. И здесь у вас ни одной причины, повода и возможности считать это неправильным, фантастичным, офтопичным.

Вывод простой - вы не читали, но взялись замочить автора, снисходительно объясняя ему, что это в его же интересах, т.к такому как он жить ни какого смысла нет.

На этом можно было бы завершить весь разговор, но я попробую хотя бы один раз изложить свою точку зрения полностью, может быть человек, написавший такую удачную статью всё таки услышит аргументы.

Ваши нападки на марксизм исключительно вредны, т.к они уводят в сторону от реальной проблемы исключительной важности. Во первых, проблема развития общества не сводиться к проблеме господствующей идеологии/религии, здесь действует целая сумма факторов, и надо изучать их вместе.
Даже если рассматривать один из этих факторов, о котором вы непрерывно говорите, то очевидно, что проблема не в марксизме, проблема в среде, которая его должна была развивать и использовать в общественной жизни. И история СССР является классической иллюстрацией этого тезиса - Ленин и Сталин когда это было необходимо умели отказываться от неподходящих догм марксизма и их приспосабливать к существующим реалиям. Догматизация произошла сразу посли смерти Сталина, и надо понять, что же тогда произошло, но фактически, начиная с этого момента среда, обязанная развивать марксизм, превратилась в свою противоположность, в среду, способную извратить любое наилучшее мировоззрение и использовать его для нанесения максимального вреда стране, в которой она находится. То, что дело именно в среде легко заметить если сравнить с тем, как происходит управление развитием любого языка в ИТ. В ИТ любой язык имеет коммитет, который управляет развитием языка составлением стандартов этого языка - и языки всегда развиваются, соответствуя требованиям времени.

Оставаясь на эмпирическом или близком к этому уровне, не возможно понять, что же произошло в обществе после смерти Сталина. А между тем теория А.Зиновьева очень хорошо всё объясняет, и при этом находится в полном соответствии с вашей же статьёй. Период правления Сталина был согласно этой теории периодом фактически прямой демократии в СССР, когда Сталин правил страной опираясь на массы, и благодаря такой опоре был в состоянии ограничивать всевластие бюрократии в интересах общества. В данном случае масса это термин социологии А.Зиновьева. А после смерти Сталина народ в СССР был отодвинут от руля и обществом стала управлять бюрократия, в своих интересах и по своим законам. Неконтролируемая бюрократия извратила и обществоведение как научную систему, которая должна была развивать марксизм до тех пор, пока он не превратился в бы полный руссизм.

Если бы вы хотели обращать внимание на научное наследство двух выдающихся советских ученных - Л.Гумилёва и А.Зиновьева, у вас был бы инструмент, позволяющий исследовать родное общество, а сейчас вы находитесь в очень незавидной роли. СГКМ энциклопедически образованный человек, он может себе позволить смотреть на историю СССР как на множество взаимосвязанных фактов, но это удел исключительно редких людей, остальные должны иметь мировоззрение, что бы при его помощи можно было компенсировать пробелы в знании тех или иных фактов.
Социология советского общества дана в теории А.Зиновьева, это кибернетикоцентристская теория. Однако она ограничена по многим причинам, и эти ограничения нельзя понять, не используя теорию пассионарности. Фактически социология А.Зиновьева это социология построенная на учете одного из трёх антропологических типов людей, существующих согласно теории пассионарности. Социология максимально близкая к комплексному использованию всех антропологических типов людей это социолгия Ф.Риффа.
Значит обществоведение, необходимое для правильного описания СССР получается из сочетание трёх теорий - теории пассионарсти, теории реального коммунизма и теории харизмы в изложении Ф.Риффа. Но только человек обладающий энциклопедическими знаниями СССР может найти оптимальное сочетание этих теорий и добавить что то, отсутствующее в них, и этого человека я вижу только одного - СГКМ.