От Kurin
К Александр
Дата 04.12.2011 12:00:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Моя версия...

> Кроме того, богатство дня него единственное средство развития талантов и способностей. Именно нажива отличает человека от животного. Потому у Маркса дикари, крестьяне и пролетарии - быдло, и только буржуи люди.

А я, почему-то, понял Маркса иначе. Не нажива - труд сыграл главную роль в превращении обезьяны в человека, а богатство – лишь возможность выделить время для развития талантов и способностей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Kurin (04.12.2011 12:00:02)
Дата 04.12.2011 13:10:07

Re: Моя версия...

У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте. В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции). Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.
Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 23:56:59

Re: Моя версия...

Привет
>У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте.

Верно

>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции).

Наверное следует подразделять всё-таки труд на виды
1) Творческий труд - в удовольствие
2) Труд с целью получения необходимых средств существования - непосредственный и на себя. Такой в ряде контекстов могут называть проклятием.
3) Труд на дядю. Этот как раз опускает пролетария до уровня животного.

>Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.

Вообще-то говоря коммунистическая революция должна высвободить такие производительные силы, чтобы исчез необходимый труд. Весь он должен быть передан роботам. Человеку должен остаться только творческий труд. По-моему это не только не скрывали, но и всячески пропагандировали. Посмотрите "Дело было в Пенькове", наконец.

>Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.

У вас и у Маркса действительно смыслы слов разные, причем доходит до крайностей. Взять хотя-бы слово "коммунизм". Причем Маркса я как-то понимаю, а вот вас с некоторых пор - не очень.
От Александр
К Durga (04.12.2011 23:56:59)
Дата 05.12.2011 09:24:18

Re: Моя версия...

>>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции).
>
>Наверное следует подразделять всё-таки труд на виды
>1) Творческий труд - в удовольствие
>2) Труд с целью получения необходимых средств существования - непосредственный и на себя. Такой в ряде контекстов могут называть проклятием.
>3) Труд на дядю. Этот как раз опускает пролетария до уровня животного.

Точно. Вот пошатывающиеся от голода советские работницы, точившие снаряды "для фронта для победы" - точно животные. Удовольствия вкалывать по 12 часов, особенно в нежные 12-14 лет, никакого. Творчество тоже не очень - к станку привязывались чтобы заснув в него не упасть. Не до творчества. Для себя им эти снарядные корпуса даром не нужны. О том что труд на дядю - бойца красной армии, написано на красной растяжке, натянутой через весь цех. Ясное дело - животные. "Свиноголовые славяне", как выразился один основоположник марксизма.

>>Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.
>
>Вообще-то говоря коммунистическая революция должна высвободить такие производительные силы, чтобы исчез необходимый труд. Весь он должен быть передан роботам. Человеку должен остаться только творческий труд.

"Высвободить"? Где-то в заточении томятся миллионы роботов, которых проклятые капиталисты не пускают на фабрики? Вобще-то основатели марксизма считали рабочих, и тем более крестьян, животными. Людьми они считали только буржуев. Ну а в отдаленном светлом будущем все буржуями станут. (Кто не станет - сдохнет, но скотов не жалко - индийских ткачей, например)

>У вас и у Маркса действительно смыслы слов разные, причем доходит до крайностей. Взять хотя-бы слово "коммунизм". Причем Маркса я как-то понимаю, а вот вас с некоторых пор - не очень.

У Маркса коммунизма нет. Коммунистов он поливает жидким калом. Почитайте хоть его "Манифест". Маркс буржуазный идеолог и агитирует за капитализм.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 18:44:38

А что там не понимать то ?

>У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте.

Это предложение великолепно, с ним невозможно спорить, но следующее предложение ему уже противоречит. Я могу много раз цитировать работы, где он говорит совсем иное о труде.

Контекст, как вы говорите, не надо забывать.

>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции). Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.

Во первых у вас сразу исчез контекст, в котором Маркс употреблял труд именно в таком смысле, ведь не составляет труда даже в рамках нашей корневой ветки найти цитаты из Маркса с прямо противоположным смыслом, вкладываемым в труд.

Во вторых, так он и был проклятьем, и пролетарий таки был животным, и животным же и остался, только сейчас он немного гламура приобрел за счёт своих собратьев из-за рубежа. Но - западный пролетарий, не русский, не советский. У советского пролетария и западного происхождение совсем разное, и вы же об этом и писали много раз.


Поверить в то, что Маркс на голубом глазу утверждал, что когда либо можно не трудиться - невозможно. Остаётся одно простое объяснение - труд, о котором вы говорите, был для Маркса термином, связанным с буржуазным образом жизни.

>Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.

Любой умный человек, прочитавший работы другого умного человека их поймёт. Но если между этими умными людьми находятся посредники - тогда может произойти любое затемнение.
От ИгорьИ
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 13:53:04

Более оригинального прочтения К.Маркса я ещё не встречал.

Вы, Сергей Георгиевич, о каком Марксе речь ведёте? Который с Ф.Энгельсом сотрудничал или о каком-то другом?
От C.КАРА-МУРЗА
К ИгорьИ (04.12.2011 13:53:04)
Дата 04.12.2011 16:12:52

Re: Не хочется Вас разочаровывать. Спасибо Сталину, который берег нас от

разочарования и вульгаризировал марксизм.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 16:12:52)
Дата 05.12.2011 00:05:37

Re: Не хочется...

>разочарования и вульгаризировал марксизм.

Я правильно понял, что к учебнику политэкономии Сталина у вас претензий уже нет, и там всё пучком?

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 16:12:52)
Дата 04.12.2011 17:50:38

Re: Вспомним дебаты 2006 года

Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

«В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд… Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 90-91).
==
«Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 91).
==
«Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 93).

«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное, полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 137).

Вот выдержки статьи видного марксиста:
Шубин А.В. Творчество и отчуждение. Или почему Маркс хотел устранить труд

«Если забыть об авторитарном регулировании человеческой деятельности, то ее идеал по «Немецкой идеологии» – это игра (позднее ставший более солидным Маркс предпочтет идеал научного творчества). Немножко того - надоело – немножко другого – наскучило – возьмемся за третье. Игра и труд – это не одно и то же. Маркс это понимает, и произносит фразу, шокирующую читателей: «коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд…» (2)
Эта фраза часто вызывает недоумение как у сторонников, так и у противников Маркса. Так, В. Гринив считает, что призыв к уничтожению труда является призывом к уничтожению человека, так как труд – первопричина человеческого существования (3). Так, продолжая мыслить в позднемарксистской системе координат, комментаторы просто не понимают, что сказал Маркс.
Сказав «А», Маркс и Энгельс не сказали «Б», вызвав недоумение у недалеких критиков. В рукописи Маркс попытался дать определение труда и таким образом устранить возможное недоразумение. Но, написав: «современную форму деятельности, при которой господство…», зачеркнул, и пошел дальше.
Маркс бросил вызов труду как таковому. Труду, который считается одной из важнейших добродетелей в мировых религиозных традициях. Чтобы понять Маркса, нужно «расшифровать» его понимание труда. «Как только не пытались ученые комментаторы придать этой фразе какой-либо «здравый», «нормальный» смысл!»(4), — пишет В. Вильчек. Но смысл найти нужно, причем исходя из взглядов самого Маркса. В. Вильчек пытается сделать это, оставаясь под обаянием марксизма: «Действительно, однозначно истолковать эти тексты непросто. Но внезапно от краткой фразы, промелькнувшей впервые здесь же, в «Немецкой идеологии», в темном, непостижимом пророчестве вспыхивает молниеносный смысл. Маркс и Энгельс пишут о крупной машинной промышленности:
«Ее (отличительным признаком) является автоматическая система».
В скобки взяты слова, восстановленные публикаторами: рукопись дошла до нас в поврежденном виде. Но публикаторы, несомненно, исказили смысл фразы: автоматическая система и сегодня еще не стала «отличительным признаком», качественной особенностью индустрии. Более вероятно – и в этом убеждают сходные по смыслу высказывания в других работах, – что фраза читалась так: «Ее (идеалом, пределом, конечной ступенью развития) является автоматическая система». В этом случае все становится на свои места…
Таким образом, именно Маркс провидчески разгадал возможность «постиндустриального» производства… Маркс и Энгельс поняли, что история человека – это, в определенном аспекте, история орудий его труда и что завершением этой линии исторического развития может стать превращение орудий в автоматическую систему, т. е. действительно во «вторую природу» (5)…
В своей реплике против труда Маркс противопоставляет труду другой вид деятельности. Речь может идти о творчестве, но Маркс не нашел для этой мысли достаточно ясных слов, характеризующих суть явления. Труд здесь предстает в качестве деятельности, при которой человек подчинен чуждым ему силам, воспроизводству установленных правил (воспроизводящий труд)… Проблема критики труда, поставленная, но не решенная Марксом, вызывала интерес как у его критиков, так и у продолжателей марксистской традиции.

http://www.soviethistory.ru/socialism/r-4.html
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 19:00:06

Читал я эти рукописи, в них есть и другие цитаты, да

>Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

>«В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд… Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 90-91).
>==
>«Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 91).
>==
>«Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 93).

>«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное, полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 137).

>Вот выдержки статьи видного марксиста:
>Шубин А.В. Творчество и отчуждение. Или почему Маркс хотел устранить труд

>«Если забыть об авторитарном регулировании человеческой деятельности, то ее идеал по «Немецкой идеологии» – это игра (позднее ставший более солидным Маркс предпочтет идеал научного творчества). Немножко того - надоело – немножко другого – наскучило – возьмемся за третье. Игра и труд – это не одно и то же. Маркс это понимает, и произносит фразу, шокирующую читателей: «коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд…» (2)
>Эта фраза часто вызывает недоумение как у сторонников, так и у противников Маркса. Так, В. Гринив считает, что призыв к уничтожению труда является призывом к уничтожению человека, так как труд – первопричина человеческого существования (3). Так, продолжая мыслить в позднемарксистской системе координат, комментаторы просто не понимают, что сказал Маркс.
>Сказав «А», Маркс и Энгельс не сказали «Б», вызвав недоумение у недалеких критиков. В рукописи Маркс попытался дать определение труда и таким образом устранить возможное недоразумение. Но, написав: «современную форму деятельности, при которой господство…», зачеркнул, и пошел дальше.
>Маркс бросил вызов труду как таковому. Труду, который считается одной из важнейших добродетелей в мировых религиозных традициях. Чтобы понять Маркса, нужно «расшифровать» его понимание труда. «Как только не пытались ученые комментаторы придать этой фразе какой-либо «здравый», «нормальный» смысл!»(4), — пишет В. Вильчек. Но смысл найти нужно, причем исходя из взглядов самого Маркса. В. Вильчек пытается сделать это, оставаясь под обаянием марксизма: «Действительно, однозначно истолковать эти тексты непросто. Но внезапно от краткой фразы, промелькнувшей впервые здесь же, в «Немецкой идеологии», в темном, непостижимом пророчестве вспыхивает молниеносный смысл. Маркс и Энгельс пишут о крупной машинной промышленности:
>«Ее (отличительным признаком) является автоматическая система».
>В скобки взяты слова, восстановленные публикаторами: рукопись дошла до нас в поврежденном виде. Но публикаторы, несомненно, исказили смысл фразы: автоматическая система и сегодня еще не стала «отличительным признаком», качественной особенностью индустрии. Более вероятно – и в этом убеждают сходные по смыслу высказывания в других работах, – что фраза читалась так: «Ее (идеалом, пределом, конечной ступенью развития) является автоматическая система». В этом случае все становится на свои места…
>Таким образом, именно Маркс провидчески разгадал возможность «постиндустриального» производства… Маркс и Энгельс поняли, что история человека – это, в определенном аспекте, история орудий его труда и что завершением этой линии исторического развития может стать превращение орудий в автоматическую систему, т. е. действительно во «вторую природу» (5)…
>В своей реплике против труда Маркс противопоставляет труду другой вид деятельности. Речь может идти о творчестве, но Маркс не нашел для этой мысли достаточно ясных слов, характеризующих суть явления. Труд здесь предстает в качестве деятельности, при которой человек подчинен чуждым ему силам, воспроизводству установленных правил (воспроизводящий труд)… Проблема критики труда, поставленная, но не решенная Марксом, вызывала интерес как у его критиков, так и у продолжателей марксистской традиции.

> http://www.soviethistory.ru/socialism/r-4.html




Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:

или из http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm, смотря какая откроется, но обе ссылки на одну и ту же работа. И ссылки, которые я привожу, находятся в той же главе, которую вы цитируете.

"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному [44].

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т.д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, – так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т.д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него
1) природу,
2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "


И на самом деле эти цитата говорят об одном и том же(да и взяты из той же главы) - о свободном труде, который является сущностью человека, и о том проклятье, которым является несвободным труд.
От Александр
К Artur (04.12.2011 19:00:06)
Дата 07.12.2011 02:20:54

Re: Читал я эти книги, в них есть и другие... фиги

>Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть.

Ага, ливийская нефть, например, есть неорганическое тело Ротшильдов, Рокфеллеров и прочих Бушей. Они должны оставаться в процессе постоянного общения с ливийской нефтью, чтобы не умереть.

> Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Да-да, вся эта западная олигархия - часть природы.

>Отчужденный труд человека, отчуждая от него
>1) природу,
>2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род:

Вот-вот. Рабочий отчужден от рода человеческого. В отличии от Ротшильдов и рокфеллеров, которые служат эталоном человека, рабочий не является человеком, а является лишь рабочим скотом.


> он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни.

Именно. Родовая жизнь в переводе с марксистского на Русский - предпринимательская деятельность. И в этой самой предпринимательской деятельности рокфеллеров, рабочий лишь послушное безвольное орудие, как лошадь, запряженная в телегу. Он запрягается в телегу Рокфеллера не потому что является человеком (по-марксистски "человек" - это буржуй, в крайнем случае заинтересованный совладелец), а чтобы заработать на жизнь делая что велят.

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь.

В переводе с марксистского на Русский, человек рожден буржуем, а повсюду он рабочий. "Родовая жизнь" человека - предпринимательство. Индивидуальный проект максимизации наживы. Крестьянин, производящий столько, сколько нужно для жизни - за пределами рода человеческого. Рабочий, являющийся инструментом чужого проекта - животное, ибо не является предпринимателем собственником и работает "за харчи", "ради сохранения физического существования".

> Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Собственно весь "материализм" Маркса - это навязчивая идея свести человеческу жизнь к производству. Типа без жратвы помрет, жратву в силу телесной организации надо производить. Производят всякое буржуи, а значит чловек по природе буржуй и если он не буржуй, то значит недочеловек. Свободная сознательная (в переводе с марксистского на Русский - предпринимательская) деятельность "составляет родовой характер человека". Предпринимать же можно только ради наживы, а ради жизни - недостойно.

>Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

Разумеется. Сознательный нефтяной магнат Рокфеллер - "родовое существо". А рабочий, выполняющий чужие приказы - вне рода человеческого. Он от животных не отличается и является животным. Только буржуй является человеком.

> Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Люди, включенные в чужой проект в качестве исполнителей - недочеловеки.

>Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее;

Ну вот например Рокфеллер...
производит в истинном смысле, потому что для наживы. А крестьянин, который производит столько, сколько ему нужно, производит не в истинном смысле и потому баран.

>Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо.

Это потому что Бог создал человека буржуем. А что за буржуй без фабрики? Это недобуржуй, а значит недочеловек. Вот Рокфеллер например, не был бы Рокфеллером без своей нефтяной лавки. И только создав лавку утвердил себя как родовое существо. Не то что какой-нибудь индейский вождь, который несомненно баран.

>И на самом деле эти цитата говорят об одном и том же(да и взяты из той же главы) - о свободном труде, который является сущностью человека, и о том проклятье, которым является несвободным труд.

Именно. Эти цитаты говорят об одном и том же - только предпринимательский труд достоин человека. Всякие там рабочие и тем более крестьяне да дикари недобуржуи, то есть недочеловеки. На кой черт вы приперли цитаты, смысла которых не понимаете?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (07.12.2011 02:20:54)
Дата 08.12.2011 14:47:37

у вас всё нефть

>Ага, ливийская нефть, например, есть неорганическое тело Ротшильдов, Рокфеллеров и прочих Бушей. Они должны оставаться в процессе постоянного общения с ливийской нефтью, чтобы не умереть.

А чего это у вас всё нефть? Да, это строка в структуре расходов, но не главная. Не ближе ли нам, яйцеголовым интелям, айфончики всяки? В смысле позарабатывать на их выдумывании.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 14:47:37)
Дата 08.12.2011 18:35:50

У вас все стеклянные бусы на уме (-)
От Баювар
К Александр (08.12.2011 18:35:50)
Дата 08.12.2011 18:36:50

А разве для Вас они не главное? (-)

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 18:36:50)
Дата 08.12.2011 18:52:47

Я не папуас.

Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (08.12.2011 18:52:47)
Дата 08.12.2011 20:03:48

Парадокс

>Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
>-----------------------

В чем именно Вы видите своё отличие от папуаса?

А если серьезно, то покупка кило картошки тем более не входит в десятку Ваших приоритетов. Если разобраться, то в той десятке вещи, без которых вполне можно обойтись. Как у всех. Парадокс такой.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 20:03:48)
Дата 08.12.2011 21:44:12

Моя десятка

>>Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
>>-----------------------
>
>В чем именно Вы видите своё отличие от папуаса?

Общество, в котором я живу побольше будет. Всем подарков ненадаришься.

>А если серьезно, то покупка кило картошки тем более не входит в десятку Ваших приоритетов. Если разобраться, то в той десятке вещи, без которых вполне можно обойтись. Как у всех. Парадокс такой.

Вот моя первая десятка:
1. Работа
2. Еда и одежда себе и детям
3. Жилье себе и детям
4. Отопление
5. Безопасность
6. Транспорт себе на работу детям в школу
7. Водопровод и канализация
8. Электричество
9. Образование детям
10. Медпомощь себе и детям
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 18:28:12

Re: Вспомним дебаты...

>Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

Вот это да! Я не думал, что в творчестве Маркса так сильна талмудическая традиция!

В немецкой документалистике 30-х вопрос объясняют так. Для духовной традиции европейский народов присуще стремление к осмысленной творческой деятельности как достойной и необходимой. Это относится к любой работе. Человеком ведёт чувство ответственности за свои достижения. Нет позорного труда.

Для традиции талмудической священным является бизнес и его, так сказать, трансцендентное выражение - деньги. Только это имеет смысл и ценность. Не важно, как они получены. Там всё сосредоточено на процессах присвоения. Чем ближе к присвоению, тем лучше. Значит - торговля, финансовые махинации, эксплуатация. Труд занимает здесь подчинённое положение и просто позорен.

Так Маркс на него и смотрит. А у нас от взгляда через такую призму начинают "глаза болеть".
От Kurin
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 18:27:49

Re: Вспомним...

>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).

Спасибо за цитаты, было интересно .
От Александр
К Kurin (04.12.2011 18:27:49)
Дата 05.12.2011 09:10:35

Вы о чем?

>>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>
>Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).

В этой фразе содержится подтверждение что в буржуазной идеологии Маркса исключительно предпринимательская деятельность - реализация индивидуального проекта максимизации наживы, в котором общество лишь средство, делает человека человеком. Соответственно лишь предприниматель, осуществляющий индивидуальный проект максимизации наживы, является человеком. Рабочий выступает лишь в качестве средства реализации чужого проекта и потому на производстве "в человеческих функциях" выступает в роли животного - рабочего скота. Как лошадь, запряженная в телегу и погоняемая извозчиком куда ему заблагорассудится.

А человеком может быть только дома, в своих "животных функциях" - книжку сыну почитать там, качели во дворе поставить... При коммунизме, разумеется, человек будет только предпринимать и до "животных функций" опускаться не будет. Детей у него отнимут и сбросят в инкубаторы.

>Спасибо за цитаты, было интересно .

Еще интереснее будет когда начнете понимать о чем они.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (05.12.2011 09:10:35)
Дата 05.12.2011 15:24:47

Ни о чём


>>>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>>
>>Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).
>
>В этой фразе содержится подтверждение что в буржуазной идеологии Маркса исключительно предпринимательская деятельность - реализация индивидуального проекта максимизации наживы, в котором общество лишь средство, делает человека человеком. Соответственно лишь предприниматель, осуществляющий индивидуальный проект максимизации наживы, является человеком. Рабочий выступает лишь в качестве средства реализации чужого проекта и потому на производстве "в человеческих функциях" выступает в роли животного - рабочего скота. Как лошадь, запряженная в телегу и погоняемая извозчиком куда ему заблагорассудится.

>А человеком может быть только дома, в своих "животных функциях" - книжку сыну почитать там, качели во дворе поставить... При коммунизме, разумеется, человек будет только предпринимать и до "животных функций" опускаться не будет. Детей у него отнимут и сбросят в инкубаторы.


Вне контекста иудаистической ценностно-культурной традиции все эти рассуждения непонятны и не имеют смысла.

Просто, интересно смотреть, как Маркс пытается дать светскую версию этого мировоззрения, пользуясь языком философии Гегеля... При этом меняет полюса и обращается к "пролетариату".


>>Спасибо за цитаты, было интересно .
>
>Еще интереснее будет когда начнете понимать о чем они.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru


От Kurin
К Sereda (05.12.2011 15:24:47)
Дата 05.12.2011 17:04:10

Re: Ни о...

>Вне контекста иудаистической ценностно-культурной традиции все эти рассуждения непонятны и не имеют смысла.

Не могли бы вы парой предложений добавить этот контекст для сравнения, а то мне и так, вроде бы, все понятно?
От Kurin
К Александр (05.12.2011 09:10:35)
Дата 05.12.2011 11:00:09

Re: Вы о...

Почему бы вам не подтвердить свои слова цитатой? Выше уже дана была ссылка http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm на главу «отчужденный труд», где Маркс рассуждает о рабочих, труде и животных, но там, при чтении, у меня никак не складывается то представление, о котором вы говорите.
От Кравченко П.Е.
К ИгорьИ (04.12.2011 13:53:04)
Дата 04.12.2011 14:32:20

+1

>Вы, Сергей Георгиевич, о каком Марксе речь ведёте? Который с Ф.Энгельсом сотрудничал или о каком-то другом?
Присоединяюсь к вопросу.