От Kurin
К Sereda
Дата 01.12.2011 13:45:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Моя версия...

>В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.

Это взгляд снизу из «простонародья». Также были касты студентов, питавшихся по льготным талонам, рабочих спецпредприятий, в столовую которых «мент не пустит» и т.д.

Я не отвергаю существования перегибов в снабжении руководящих работников, я об этом как системе достоверно очень мало знаю, а среди моих знакомых: директоров и парторгов предприятий все это выглядело не так мрачно, хотя они и питались и отоваривались отдельно от других. Но в них не был распространен дух стяжательства, а обособленность имела понятные причины и была неизбежна.

Разговоры такого рода должны предполагать системный уровень - как можно без конфликта организовать общенародную собственность. Мой опыт таких предложений показывает, что разработать систему можно, можно прийти к согласию при любом разумном количестве разработчиков, но обеспечить согласие людей, нежелающих вдаваться в детали – невозможно. Всегда будут те, кто, не дав себе труда вникнуть, увидит образование антинародной касты.
От Durga
К Kurin (01.12.2011 13:45:25)
Дата 01.12.2011 19:02:59

Re: Моя версия...

Привет

Неустойчивый распад социализма начинается с маленького акта в котором вор крадет и делится с ментом. И этот акт начинает тиражироваться, разрастается лавиной, и приводит к распаду социализма до капитализма. Чтобы этого не случилось, нужно либо чтоб не было вора, либо чтоб не было мента, либо - чтоб не было возможности делиться. Последнее плохо выполнимо, первое вызвало появление второго, потому единственный способ - чтоб не было мента, а проблему вора решать иными средствами. Тогда лавина станет невозможной, и распада не произойдет.
От Леонид
К Durga (01.12.2011 19:02:59)
Дата 05.12.2011 03:14:20

весьма забавно

напоминает прочитанное в детской энциклопедии, в томе посвященном истории. Изданной в советские времена, которую я читал школьником среднего возраста. Речь там шла о Наполеоне Бонапарте и его режиме в после революционной Франции. Ну, он там завел тайную полицию, а чтоб не сговорились с его противниками, завел еще тех, кто за ними следил. История Наполеона на самом деле интереснее, но смысл тот же озвучен был.
От Kurin
К Durga (01.12.2011 19:02:59)
Дата 01.12.2011 19:17:21

Re: Моя версия...

Набросаю общую схему. Человек – существо общественное, то есть постоянно формирует общество, скрепленное взаимными чувствами и договоренностями. Всегда, в явном или неявном виде, существует план или как говорят смысл такого образования. Коммунизм – множество таких планов, направленных на то, что в данный момент авторами предполагается направленными на общее благо, «для всех». Социализму отведено место переходного периода к идеалу. Капитализм – один из вариантов, когда «для всех» не является приоритетной задачей плана.
Ваша цепочка: вор-мент-дележ-распад применима к любому плану-договору-смыслу, является абсолютно разрушительной.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (01.12.2011 19:17:21)
Дата 01.12.2011 20:31:51

Re: Моя версия...

Это просто две ветви развития человечества.
Одна - оставаться людьми.
Противоположная - скатываться в животное состояние.

Разница между ними отмечена давно. Еще религия бон-по(древнее Заратустры) отметила эту особенность.
Причем живут по-человечески не многие. А большинство - живут разбоем, убийствами, взаимной враждой.

Важно, что те, кто живут по-людски, принципиально сильнее тех, кто живут разбоем. И могут прекращать разбой, принуждать к жизни по-людски.
Другое дело, что противная сторона всегда ищет способ вернуться в свое дикое состояние. В него легко скатываться. А человеком оставаться - нужно постоянное усилие.
Новые средства грабежа изобретаются постоянно. Людям приходится напрягаться, чтобы переломить новые средства нападения.
Соревнование снаряда с броней или контрбатарейной борьбой.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 20:31:51)
Дата 02.12.2011 10:48:49

Люди - они не черные и не белые - они в полоску

Мое мнение, не подтвержденное ничем кроме моей непродолжительной и малопримечательной жизни: 20% - будут стремиться к добру, к конструктивному поведению всегда, при любых обстоятельствах, 20% - ни при каких обстоятельствах не будут в конструктиве, будут стремиться к злу, оставшееся большинство в зависимости от множества факторов будет менять свое поведение в ту или иную сторону.
И какой коммунизм мы тут с вами будем строить? Лоботомию делать, химическую кастрацию вводить? Воспитывать а-ля Стругацкие?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (02.12.2011 10:48:49)
Дата 02.12.2011 11:38:52

ну что за детство?

>Мое мнение, не подтвержденное ничем кроме моей непродолжительной и малопримечательной жизни: 20% - будут стремиться к добру, к конструктивному поведению всегда, при любых обстоятельствах, 20% - ни при каких обстоятельствах не будут в конструктиве, будут стремиться к злу, оставшееся большинство в зависимости от множества факторов будет менять свое поведение в ту или иную сторону.
1. Вы с потолка числа брали или можете предложить данные для расчетов?
2. Как был сделан вывод что 20 %.. ни при каких обстоятельствах... где это вы набоюдали их при "любых обстоятельствах"? Они вообще были любые обстоятельства?
>И какой коммунизм мы тут с вами будем строить? Лоботомию делать, химическую кастрацию вводить? Воспитывать а-ля Стругацкие?
если дугого не придумается то вот такой https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
С вами или без..

От Chingis
К Кравченко П.Е. (02.12.2011 11:38:52)
Дата 10.01.2012 15:15:09

очень интересно

Обязательно прочту "Педагогическую поэму".
Из вашего обширного поста про опыт Макаренко не ясно одно: а как вели себя воспитанники колоний, когда обзаводились семьями? Одно дело - подростки, с детства воспитанные в духе коллективизма и товарищества, другое - взрослые женатые люди, имеющие собственных детей, живущие обособленно в своих отдельных квадратах.

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (02.12.2011 10:48:49)
Дата 02.12.2011 11:28:24

какой коммунизм мы тут с вами будем строить?


По-моему, правильный подход к коммунизму должен быть следующий. Мы с вами, обсуждая окружающее, думаем как его правильнее устроить, чтобы всем вашим категориям людей было хорошо. Пробуем опираться на научные методы и проверенные модели, организационно готовимся к тому моменту, когда на наши планы и наши усилия возникнет общественный спрос. И тогда, как бы само собой, начнется «строительство».
От Sereda
К Kurin (01.12.2011 13:45:25)
Дата 01.12.2011 15:18:46

Re: Моя версия...

>>В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.
>
>Это взгляд снизу из «простонародья». Также были касты студентов, питавшихся по льготным талонам, рабочих спецпредприятий, в столовую которых «мент не пустит» и т.д.

>Я не отвергаю существования перегибов в снабжении руководящих работников, я об этом как системе достоверно очень мало знаю, а среди моих знакомых: директоров и парторгов предприятий все это выглядело не так мрачно, хотя они и питались и отоваривались отдельно от других. Но в них не был распространен дух стяжательства, а обособленность имела понятные причины и была неизбежна.


Так говорить политэкономически неправильно. Здесь весь вопрос в науке, а не в перегибах или стяжательстве. С. Г. Кара-Мурза пишет, что сама постановка вопроса о трудовой теории стоимости и эксплуататорском классе неправильная.

А проблема в том, что в рамках классической политэкономии (в том числе и марксизма) она правильна. И ничего лучшего никто не предложил. Даже Сталин долго думал, и ничего не удумал.


>Разговоры такого рода должны предполагать системный уровень - как можно без конфликта организовать общенародную собственность. Мой опыт таких предложений показывает, что разработать систему можно, можно прийти к согласию при любом разумном количестве разработчиков, но обеспечить согласие людей, нежелающих вдаваться в детали – невозможно. Всегда будут те, кто, не дав себе труда вникнуть, увидит образование антинародной касты.

Зачем же так мрачно. Я слов "антинародный" не произносил. Я хочу, чтобы было научно корректно. Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.

Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.
От Kurin
К Sereda (01.12.2011 15:18:46)
Дата 01.12.2011 17:41:07

Re: Моя версия...

Я, как мне кажется, понимаю и С. Г. Кара-Мурзу, и классическую политэкономию. Может быть дело в том, что вы пытаетесь приложить политэкономию туда, к чему она не прикладывается, назвать партноменклатуру классом в её смысле. До последнего момента, даже закостенев, партноменклатура сама себя не воспроизводила, не было у неё такого права и возможности. Не было у неё права и присваивать себе результаты чужого труда, было только право распределять. Как я понимаю, без легализации частной собственности у этих людей не было возможности стать классом.

>Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.

А что, были взгляды о том, что конвертируют? Как в такие взгляды попадает сегодняшнее положение бывших членов советского правительства и политбюро? Если они оказались не самыми ловкими или им приходится сильно маскироваться за публичными денежными мешками, то это, с моей точки зрения, опровергает эту гипотезу.

>Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.

Грубо – они (а на самом деле их сторонники-догматики) пытаются приложить классическую механику к квантовым процессам. Если бы Маркс со Смитом были бы живы, я думаю политэкономика в их исполнении сильно бы изменилась.
От Sereda
К Kurin (01.12.2011 17:41:07)
Дата 01.12.2011 18:35:01

Re: Моя версия...

>Я, как мне кажется, понимаю и С. Г. Кара-Мурзу, и классическую политэкономию. Может быть дело в том, что вы пытаетесь приложить политэкономию туда, к чему она не прикладывается, назвать партноменклатуру классом в её смысле. До последнего момента, даже закостенев, партноменклатура сама себя не воспроизводила, не было у неё такого права и возможности. Не было у неё права и присваивать себе результаты чужого труда, было только право распределять. Как я понимаю, без легализации частной собственности у этих людей не было возможности стать классом.


Почему не воспроизводила? Через механизмы кооптации она себя совсем неплохо воспроизводила.

Есть оценки, что это были эффективные и социально справедливые механизмы. Есть оценки, что наоборот, они вели к деградации элит. Но что действующий механизм воспроизводства через партийное выдвижение (кооптирование) был - разве это не так?

В таком случае, почему действующее право монопольного перераспределения, которое, к тому же, сочеталось с престижным потреблением, не есть присвоением?

Может с максимальной социальной справедливостью, с экономической эффективностью, в интересах общества, но это присвоение.


>>Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.
>
>А что, были взгляды о том, что конвертируют? Как в такие взгляды попадает сегодняшнее положение бывших членов советского правительства и политбюро? Если они оказались не самыми ловкими или им приходится сильно маскироваться за публичными денежными мешками, то это, с моей точки зрения, опровергает эту гипотезу.


Не всякий капиталист умирает в богатстве. Это как дело пойдёт. :)


>>Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.
>
>Грубо – они (а на самом деле их сторонники-догматики) пытаются приложить классическую механику к квантовым процессам. Если бы Маркс со Смитом были бы живы, я думаю политэкономика в их исполнении сильно бы изменилась.

Аналогия с физикой интересна, но хотелось бы более конкретно.
От Pokrovsky~stanislav
К Sereda (01.12.2011 15:18:46)
Дата 01.12.2011 15:30:47

Re: Моя версия...

Проблема Сталина в том, что он сам унаследовал общество, жившее по законам равной оплаты за равный труд. То есть общество относительно небольшого количества массовых стандартных профессий.

И это общество ему надо было быстро тиражировать на всю советскую экономику, чтобы страна могла устоять. Не мог он придумать ничего нового потому, что просто на это не было времени и права рушить работающее.

Но даже колхозные "палочки" - трудодни, за которые отсыпалась причитающаяся часть зерна и других продуктов в зависимости от результатов общего труда, независимо от профессий, был уже новым принципом. У человека хозяйство, которое его кормит, из которого он может что-то продать. От общественного труда, отнюдь не равного но нужного, - корма, часть продовольствия. Немножко, возможно, денег. Просто за то, что ты свои дни, которые мог потратить на личном подсобном хозяйстве, отдал на общественный труд.
От Sereda
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 15:30:47)
Дата 01.12.2011 18:27:16

Re: Моя версия...

>Проблема Сталина в том, что он сам унаследовал общество, жившее по законам равной оплаты за равный труд. То есть общество относительно небольшого количества массовых стандартных профессий.

>И это общество ему надо было быстро тиражировать на всю советскую экономику, чтобы страна могла устоять. Не мог он придумать ничего нового потому, что просто на это не было времени и права рушить работающее.


Зачем же новое? С. Г. Кара-Мурза не пишет, что надо было новое. Он пишет, что не было адекватного научного описания того, что было. Он считает, что в категориях трудовой теории стоимости (и классической политэкономии вообще) оно то ли неописуемо в принципе, то ли описано некорректно.

Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.

Пути выхода из положения (преодоления эксплуатации) - вопрос отдельный.

Может быть, у Сталина не было возможности этим заниматься. Это уже вопрос за рамками научного определения природы существовавшего общества.

>Но даже колхозные "палочки" - трудодни, за которые отсыпалась причитающаяся часть зерна и других продуктов в зависимости от результатов общего труда, независимо от профессий, был уже новым принципом. У человека хозяйство, которое его кормит, из которого он может что-то продать. От общественного труда, отнюдь не равного но нужного, - корма, часть продовольствия. Немножко, возможно, денег. Просто за то, что ты свои дни, которые мог потратить на личном подсобном хозяйстве, отдал на общественный труд.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 03.12.2011 13:08:17

Re: Моя версия...

>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)
но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (03.12.2011 13:08:17)
Дата 04.12.2011 17:19:04

Re: Моя версия...

>>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
>Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)

Если бы они действительно избирались народом, вы были бы правы.

>но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.

Разве? Про что я точно не говорил, так это про чиновников. Я говорил про социальную группу, которая монопольно распоряжается средствами производства и присваивает прибавочную стоимость. То есть, про класс. ("Присваивает прибавочную стоимость" с точки зрения политической экономии не значит "использует её всю на пирожки с повидлом для себя").

"Искатели подлинного Маркса" часто называли эту группу "номенклатурой". В строгом смысле, разумеется, она не соответствовала номенклатуре Секретариата ЦК КПСС. Но по двум признакам: доступу к статусным привилегиям и участию во власти (что в СССР подразумевало и распоряжение средствами производства), - эта группа не так уж сложно определяется. Есть целый ряд довольно качественных исследований на эту тему.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (04.12.2011 17:19:04)
Дата 01.01.2012 10:32:01

Re: Моя версия...

>>>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
>>Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)
>
>Если бы они действительно избирались народом, вы были бы правы.
А в киеве дядька... я где то ссылалася на то что они действительно были выбраны народом? Кстати а что, депутаты не были действительно выбраны народом? Это новость.
>>но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.
>
>Разве? Про что я точно не говорил, так это про чиновников. Я говорил про социальную группу, которая монопольно распоряжается средствами производства и присваивает прибавочную стоимость. То есть, про класс.
Давайте без демагогии Этим классом вы называли именно чиновников. или + депутатов, котрые уж точно по марксу не могли классом быть так как их полжение неустойчиво и мало просто. в любом случае, мой аргумент про такую же группу прикапитализме, которую Маркс не считал классом остается в силе.
От Artur
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 01.12.2011 21:54:18

Маркс игнорировал неопределённость человеческой жизни

>>Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

Труд это способность совершать преобразование, и знание/информация о том, как это сделать и для чего.
Терминологически удобно называть способность к совершению преобразования трудом в узком смысле.

Далеко не все знания необходимые для процесса труда в узком смысле, можно формализовать, но даже в этом смысле информация является частью процесса труда.
А если рассмотреть и то, что надо ещё придумать в первый раз что и как сделать, и для чего, то труд без информации превращается в нечто бессмысленное.

Всё изложенное вполне очевидно в наши дни, и вряд ли с этим можно спорить

И вот эта вторая составляющая процесса труда - информация, радикально меняет и общественные отношения, и сам процесс труда.

Нетрудно понять, что любая работа по упорядочению общества в глобальном или локальном разрезе получает сразу же экономическое влияние, и этот аспект принципиально не возможно описать классической политэкономией. Советское общество было организованно на всех уровнях, достигая за счёт этого громадную экономию средств, и всё это было невозможно вписать в рамки классической политэкономии и формализовать, но эта организованность и её идеологиях было условием выживания и развития страны, а в силу отсутствия формализации практики потихоньку потерялась возможность осмысленного движения вперёд, а это для такого организованного общества, как советское, равносильно катастрофе

Более совершенная организация в масштабе всего общества это главный источник развития социалистического общества, в отличии от классического капитализма, в котором основным источником развития была эксплуатация. И если такое общество не имеет теории объясняющей принципы организации в масштабе общества, оно обречено


С технической точки зрения влияние информации/энтропии на политэкономию можно отобразить двумя моделями.
1) Благодаря учёту энтропии в общественных процессах, политэкономия превращается в строгое подобие термодинамики. Есть две термодинамики - равновесная и неравновесная, сильно отличающиеся друг от друга. Политэкономия капитализма это равновесная термодинамика, так как классический рынок, изучаемый этой дисциплиной равновесный. Политэкономия социализма может соответствовать только неравновесной термодинамике, так как общество организованное на всех своих уровнях не может быть равновесной системой.

И вот политэкономию второго типа невозможно никак получить в рамках классической политэкономии, у неё нет аппарата приспособленного для анализа неравновесных состояний так как она она исходит из некого утопичного предположения, что существует наилучшее решение в конкретной ситуации, которое учтёт все возможные риски и непредвиденные ситуации возникающие в последующих событиях. А разный масштаб времени, принятый в учёт при принятии решения может приводить к совершенно отличным решениям в момент принятия решения.
В рамках классической политэкономии невозможно даже решить вопрос суммирования разнородных видов труда - труда токаря и труда ученного.

Такое термодинамическое понимание удобно для понимания источников развития общества, но оно недостаточно для составления этой теории.

Сама теория может быть создана только обратным портированием/переносом идей ИТ в обществоведение, так как основной механизм ИТ, компьютер умеет совершать преобразования, и умеет работать с информацией. А что из этого следует для обществоведения см в ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312380.htm

От Pokrovsky~stanislav
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 01.12.2011 19:53:02

Re: Моя версия...

>Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

А вот представьте себе положение. Стуацию в общественных науках и книгоиздательском деле контролирует ровно тот слой, которому категорически не выгодно бросать хоть тень сомнения на классический анализ.

И "искатели подлинного Маркса" были как раз ударной молодежной группой антисталинского переворота в общественном сознании СССР.

Прекрасные книги ряда авторов второй половины 1940-х были изъяты из продажи, из библиотек и уничтожены. Причем не только по общественным наукам. Но по естественным и техническим. Красивейшие и полезнейшие теории не выходят за рамки специальных журналов. Книга предтечи Новой хронологии революционера-народовольца академика Николая Морозова всплывает в начале 60-х в единственном экземпляре.

Ну и откуда взяться "правильному" описанию?

Хотите, дам описание ошибки. Простое. Без многостраничных марксовых рассуждений.

Про оплату труда стахановцев слышали? Она была не пропорциональна труду. Это была прогрессивная оплата. Не за труд, но за ОТНОШЕНИЕ К ТРУДУ. Платили человеку, а не работнику. Тому, кто шел первым на прорыв. Подвижникам.
И такое отношение к оплате труда дало гигантский скачок производительности труда. Стахановские методы были идеологическим ориентиром уже для тысяч работников.
И это для страны общества было эффективнее уравниловки или сдельной оплаты. Сдельщина была для отбросов деревни, которые хотели индивидуального счастья - и уходили в города работать на себя, чтобы не работать в колхозах на общество. Ну зарабатывали сдельщики в 1.5-2 раза больше среднего, матерясь и ненавидя каторгу этой работы. А у стахановца труд - праздник.

У меня лично запомнившийся эпизод был в стройотряде.
В казахстанском совхозе помимо работ по жилью, коровникам, свинарникам, мы еще наставили километра полтора декоративных бетонных заборов. Поскольку бетонное литье декоративное, то в каждом звене забора десятки погонных метров поверхностей, нуждавшихся в окраске. Их даже контролировать трудно. А вдруг пропустил участок.
Я как-то пристроился. Выработал для себя алгоритм оптимизации работы - и пошел. Иду - и не устаю. Как будто слился с работой в некое органическое единство.
На большом перекуре за что только меня бригадир не ругал, кроме собственно работы. Третий член бригады мне потом сказал, что я шел со скоростью покраски много больше, чем бригадир. Тот стремился со мной соревноваться, злился, выдыхался, матерился на нескончаемый забор. А догнать по темпам просто не мог.
Подобное было неоднократно в разных видах деятельности. Но тот, кто работал просто за деньги, быстро выдыхался.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 19:53:02)
Дата 02.12.2011 03:45:23

Re: Моя версия...

Это неубедительная аргументация. Нужно пофамильно указывать тех, кто по вашему был врагом. И не кривить душой при аргументации. Если какой-то нехороший человек искал у Маркса аргументацию против СССР, это еще не значит, что все у Маркса против СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.12.2011 03:45:23)
Дата 02.12.2011 07:22:16

Re: Моя версия...

>Это неубедительная аргументация. Нужно пофамильно указывать тех, кто по вашему был врагом. И не кривить душой при аргументации. Если какой-то нехороший человек искал у Маркса аргументацию против СССР, это еще не значит, что все у Маркса против СССР.

Ну а что для Вас агументация вообще?

Я, вообще-то не великий любитель ток-шоу. Я практик, в науке-экспериментатор, в армии, в походах, на производстве - человек, берущий на себя ответственность и решающий вопросы не потому, что сильно хочется, а потому, что зашли в тупик. Из которого выбраться не знамо как.

Мое дело - найти решение. Далее - без меня. В крайнем случае, когда доказывать словами некогда, - доказываю пинками. Просто принуждаю к исполнению. И чихать хочу на возражения.
Сложилось так. Это как бы моя пожизненная роль.

Еще в одном из начальных классов пошли, помнится с учительницей в однодневный поход. На дороге нас в конце дня должен был встретить автобус. А его нет. Осень, уже темнота, подмораживает. Девочки ноют и жмутся к учительнице. Я организую большой костер. Пинками заставляю ленивых идти и собирать в темноте хворост, организую пары. Иначе -нельзя. В колдобинах любой может оступиться и сломать ногу. Ищи его потом. У меня же единственного и спички в непромокаемой упаковке с собой были прихвачены. Никто не задумался.
Я же распоряжался сбором и равномерным разделом остатков прихваченной в поход еды: бутербродов, печенья. Бутерброды надо было резать. Их было мало. Единственный нож - опять-таки у меня.
Надо было найти воду и в чем-то вскипятить ее. Не помню как, но и это было сделано.
Благодаря костру - нас нашли. Учительница нас вывела не к той дороге, на которой нас искал водитель. Не мое было дело разбираться, чья вина.
В автобус сели, обрадовались, песни запели. А я - отрубился. Меня около моего дома еле добудились. 2, 3 или 4 часа жесточайшего нервного напряжения я взвалил на себя. Как-то получилось само собой. Даже учительница была в растерянности и смотрела на мое командование ситуацией как на чудо с небес.

А я в тот раз впервые в жизни самостоятельно реальный, а не игрушечный из всего сухого, костер разводил. Когда полкоробки спичек израсходовал, а он так и не загорелся, вспомнил прочитанное в книгах. Нашел березу, нарезал бересты. И вот от нее костер разгорелся.

Я никому ничего не объяснял. Уже тогда. Я - приказывал. Минимальные объяснения выливались в многочисленные "а если..." - и задницы при этом не поднимают. Поднимал ребят буквально за шкирку. И пинка под зад давал - тоже нормально, коленкой. Если медлил одноклассник, - то уже и со всей дури уже ударом ботинком. Выл, но за хворостом шел.
А хворост еле успевали таскать. Попробуй его в темноте да в ухоженном лесу собери. Пока новую порцию принесешь, костер вот-вот затухнет.

Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.

Вот так я и к Марксу отношусь. Чертей на конце иглы обсуждать не берусь - это к философам. Практической пользы за долгие годы из марксизма извлечь, даже сознательно прикладывая старания, не смог. Только наталкивался на многочисленные грубые расхождения с наукой и практикой.
Зато наглядно видел, как марксистской фразой увлекали в антисоветчину. Знаю, что Капитал - один из важнейших учебников именно капиталистических менеджеров. Знаю, что против Капитала выступали серьезнейшие умы мира: Бакунин, О.Шпенглер. Знаю, что большевистская партия в расцвете своего авторитета практически поголовно марксизма не знала и знать не хотела. Не при двух же классах церковно-приходской школы марксизм изучать. Командовать батальонами и полками - нормально. Строить объекты ГОЭЛРО - нормально. А марксизм - модное слово для собраний и митингов. Марксисты - бездельники, получающие зарплату по 11-17 разрядам сетки 1925 года. Академики и директора крупных заводов - 9-10 разряды. Самые высоклассные рабочие - 7-8 разряды. А вот секретарь сельской партячейки из 3 человек - это все-таки 11 разряд.

В сущности, Вы второй человек по моей жизни, которому я искренно и доброжелательно пытаюсь что-то доказывать, а в ответ - поза ежом. Иголки по всем фронтам.
Первой была моя первая любовь. Анекдот в том, что наши разногласия были исключительно идеологическими. И тоже по марксизму. Только у нее из марсксизма выводы были с точостью до наоборот. Она теоретическим марксизмом объясняла каждый изъян советского строя.
Практика и логика - не воспринималась. А буква марксизма вполне логично объясняла любую дрянь в советском обществе. И оправдывала его уничтожение. Я не защищал марксизм, хотя уж тогда-то у меня ничего взамен за душой не было. Только собственное видение происходящего вокруг.

Кончила она плохо. Оттолкнула меня - и бросилась в конечном счете в объятия к человеку правильных взглядов. Для которого все по Марксу. Все из корысти. В итоге покончила с собой.

Я прошел через эту трагедию. Может, и смог бы подать руку помощи в критический момент. Но был далековато. И общения не было. Ну ушла к другому - какая тут переписка?

Ничего объяснить я ей так и не сумел.

Я - все-таки практик. Любовь для меня - бескорыстна. Служение Родине - бескорыстно. Истине и Добру - тоже. Она не верила в такое. На марксизме воспитывалась. Это другая - Вера. Антиправославная. В православии жадность - грех. А весь марксизм -на примате жадности.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 07:22:16)
Дата 02.12.2011 17:57:05

Re: Моя версия...

Привет

Станислав, я прочитал ваше сообщение. Я думаю, что вам не стоило писать о своих лидерских качествах. Если у вас есть качества лидера, то их еще недостаточно для дела. Нужно чтобы идеал, чтобы цель к которой вы ведете была достойной. Лидер, имеющий гнилые идеалы опаснее врага. Знаете у кого еще были похожие на ваше описание лидерские качества? У Ельцина. ( http://www.danilidi.ru/books/Zagovor-of-Gorbachev-Yeltsin_Kostin2.html) И к чему он привел страну всем хорошо известно. Не потому что он был плохим лидером, а потому что имел гнилые цели.


>Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
>Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.

Это позиция человека, который самовлюблен и считает себя гением, который любую дискуссию отвергает, слушать ничего не желает, обсуждений не приемлет. Настоящий лидер внимателен и чуток к людям, пытается разобраться и понять вопрос, участвует в дискуссии. Как лидер вы не готовы никого слушать, не удивляйтесь если вам откажут. Страна уже слишком бедна, чтобы позволить кому-либо реализовывать за свой счет сомнительные проекты только ради того, чтобы потешить собственное ЧСВ.
Вы также показали неспособность и нежелание учиться. Вам Сталин что говорил? Марксизм учить. А вы вместо этого взялись навязывать свои сомнительные идеи

>Вот так я и к Марксу отношусь. Чертей на конце иглы обсуждать не берусь - это к философам. Практической пользы за долгие годы из марксизма извлечь, даже сознательно прикладывая старания, не смог. Только наталкивался на многочисленные грубые расхождения с наукой и практикой.

А я предлагал начать с формулировки идеала. Маркс идеал предложил - это коммунизм. Вы идеала не предложили.

>Зато наглядно видел, как марксистской фразой увлекали в антисоветчину. Знаю, что Капитал - один из важнейших учебников именно капиталистических менеджеров. Знаю, что против Капитала выступали серьезнейшие умы мира: Бакунин, О.Шпенглер. Знаю, что большевистская партия в расцвете своего авторитета практически поголовно марксизма не знала и знать не хотела. Не при двух же классах церковно-приходской школы марксизм изучать. Командовать батальонами и полками - нормально. Строить объекты ГОЭЛРО - нормально. А марксизм - модное слово для собраний и митингов. Марксисты - бездельники, получающие зарплату по 11-17 разрядам сетки 1925 года. Академики и директора крупных заводов - 9-10 разряды. Самые высоклассные рабочие - 7-8 разряды. А вот секретарь сельской партячейки из 3 человек - это все-таки 11 разряд.

>В сущности, Вы второй человек по моей жизни, которому я искренно и доброжелательно пытаюсь что-то доказывать, а в ответ - поза ежом. Иголки по всем фронтам.

Не похоже. Были бы доброжелательны - отвечали бы на мои вопросы, а не демонстрировали брезгливую позу в промежутках между монологами.

>Первой была моя первая любовь. Анекдот в том, что наши разногласия были исключительно идеологическими. И тоже по марксизму. Только у нее из марсксизма выводы были с точостью до наоборот. Она теоретическим марксизмом объясняла каждый изъян советского строя.
>Практика и логика - не воспринималась. А буква марксизма вполне логично объясняла любую дрянь в советском обществе. И оправдывала его уничтожение. Я не защищал марксизм, хотя уж тогда-то у меня ничего взамен за душой не было. Только собственное видение происходящего вокруг.

>Кончила она плохо. Оттолкнула меня - и бросилась в конечном счете в объятия к человеку правильных взглядов. Для которого все по Марксу. Все из корысти. В итоге покончила с собой.

>Я прошел через эту трагедию. Может, и смог бы подать руку помощи в критический момент. Но был далековато. И общения не было. Ну ушла к другому - какая тут переписка?

Если борьба с проявлениями краха советского строя - коррупцией и привилегиями для вас антисоветизм, то что такое советизм? Кричать УРА всё более гнилостным проявлениям власти, которая по недоразумению всё еще называется советской? Ну так были такие в КПСС - кричали ура и Горбачеву и Ельцину. А в результате поддержали мерзавцев и разрушителей страны.

>Ничего объяснить я ей так и не сумел.

>Я - все-таки практик. Любовь для меня - бескорыстна. Служение Родине - бескорыстно. Истине и Добру - тоже. Она не верила в такое. На марксизме воспитывалась. Это другая - Вера. Антиправославная. В православии жадность - грех. А весь марксизм -на примате жадности.

Если человек стремиться что-то делать бескорыстно, но при этом нежелает учиться, обсуждать, а просто хочет навязать свое решение - то это лишь своеобразный вид корысти, заключающийся в поддержке ЧСВ. Такие люди еще хуже, чем те, кто просто честно и хорошо добротно делает работу за деньги. Такие люди просто опасны, поскольку действуют из своих комплексов, а не из желания достигнуть результата, цели. Вот Ельцин был таким.

И это
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 22:23:36

Re: Моя версия...

Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.

Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.

Лидеры - другие. Я - трактор.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 22:23:36)
Дата 04.12.2011 22:59:45

Re: Моя версия...

Привет
>Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.

>Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.

>Лидеры - другие. Я - трактор.

Куда едет трактор?
От Durga
К Durga (04.12.2011 22:59:45)
Дата 07.12.2011 11:52:57

Уж полночь близится, а Германа все нет

Привет
>Привет
>>Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.
>
>>Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.
>
>>Лидеры - другие. Я - трактор.
>
>Куда едет трактор?

Прошло почти полнедели, а ответа на этот важный вопрос нет. Видимо он оказался вам, Станислав, не по зубам. Между тем, ответ на него должен дать любой ответственный человек, а _особенно_ - тот кто намерен не только сам отправляться в куда-то, но и других туда толкать. Потому что на нем ответственность, куда заедет "трактор", и кто на нем будет восседать, и кого трактор затолкает.

http://wooden-rock.ru/docs/bolormoh/images/bolormoh-2007-048.jpg




От Artur
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 20:52:26

Один выдумывает школу, другой лидеров

меня заинтересовал один вопрос, о нём ниже

>>Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
>>Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.
>
>Это позиция человека, который самовлюблен и считает себя гением, который любую дискуссию отвергает, слушать ничего не желает, обсуждений не приемлет. Настоящий лидер внимателен и чуток к людям, пытается разобраться и понять вопрос, участвует в дискуссии.


Где вы таких лидеров видели ? Сталин был очень далёк от такого образа, он в Закавказье рекетом деньги для революции находил в своё время.

Догадаетесь, как Камо, один из очень ловких подпольщиков, в 20г под машину попал ?

И да, я не оплёвываю Сталина - бывали святые, которые до ухода в монастырь были настоящими разбойниками, без переносных смыслов
От Kurin
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 18:14:08

Я тоже хотел написать что-то подобное, но постеснялся.



Лидер должен предлагать свою метафизику. Но то, что Станислав Покровский – гений, в чем-то, это – несомненно.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (02.12.2011 18:14:08)
Дата 02.12.2011 23:45:06

Re: Я тоже...

Александр Македонский был лидером. Несомненным. Ярким.
Его советником был Аристотель.

Только на основании фразеологического анализа текстов историки произносят цифру.

Аристотель - это около 150 разных авторов.

За "лидером" А.Македонским стоял мощнейший научно-идеологический центр. Причем весьма долго готовивший агрессию против Персии.

Мощный настолько, что уже римлянам пришлось расчленить Македонию на 4 части, на которые она и по сей день расчленена(суверенная Македония, греческая, болгарская и турецкая).

За метафизикой Маркса и Энгельса стояли века работы еврейских ученых и капитал Ротшильдов.
За метафизикой Ленина стояла целая плеяда русских ученых, искавших путь из тупика, в который вошла Россия. Здесь и Менделеев, и Докучаев, и генерал-губернатор Энгельгард, и князь Куропаткин, и акад.Вернадский, и инженеры-электрики.

Связь между метафизикой большевика Ленина и идеями одного из лидеров кадетов акад.Вернадского - прямая и непосредственная. ГОЭЛРО.

А сама метафизика Ленина - это 50 томов статей и писем. Чего-то типа "Капитала" у него просто нет. Есть - живая через почти 90 лет после его смерти созданная им из пепелища держава.

И именно она - его метафизика. Которую надо просто осмысливать. Она много интереснее Маркса. Не буквы(детский сад), а дела.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 23:45:06)
Дата 03.12.2011 11:44:18

«деловые» и «буквенные»

>А сама метафизика Ленина - это 50 томов статей и писем. Чего-то типа "Капитала" у него просто нет. Есть - живая через почти 90 лет после его смерти созданная им из пепелища держава. И именно она - его метафизика. Которую надо просто осмысливать. Она много интереснее Маркса. Не буквы(детский сад), а дела.

Помимо деления людей на «злых» и «добрых» (ваше определение см. выше) можно делить и на «деловых» и «буквенных». Для первых смыслы появляются, возможно, из анализа цепочки дел, для вторых – из непротиворечивых текстов. По мне так все они - стороны одной медали, все это содержится в каждом человеке, просто имеет разный приоритет. Мне, лично, важнее карта-план действий, с нанесенными на неё целями, чем сами действия, важность которых проявляется потом, при сравнении, как критерий искренности, способностей и добросовестности.