От ИгорьИ
К Kurin
Дата 03.12.2011 16:02:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Всё правильно вы видите.

Сочетание свойств конкретной человеческой группы с условиями, в которых она пребывает, однозначно создаёт определённую модель группового поведения. И воля каждого конкретного индивидуума здесь является лишь продуктом, вторичным результатом. В вашем примере, Карин, люмпенское население новой казённой многоэтажки обязательно засрёт её донельзя и никакой ТСЖ никогда не организует. Причём, каждый будет действовать по своей воле. А у молодых кооперативщиков всё будет наоборот, и тоже без насилия над волей. Теория СЛМ это хорошо объясняет, в рамкакх единой парадигмы.
От Kurin
К ИгорьИ (03.12.2011 16:02:27)
Дата 03.12.2011 20:08:00

Re: Всё правильно...

Много прочитал, кое-что понял, подход и концепция мне понравились. Но мне показалось, что вы тоже не можете определиться в движущих силах. Объективные они или субъективные? Большевики, фашисты и либералы – это закономерное следствие «биоэнергетической эволюции» общества из определенного начального положения или результат преобладания энергии конкретных индивидов над энергией социального биоэнергетического объекта, проявление "свободы воли"?
От ИгорьИ
К Kurin (03.12.2011 20:08:00)
Дата 04.12.2011 13:44:25

«Движущая Сила» - понятие абстрактное.

. . . К реальности подобные «силы» отношения не имеют никакого и используются, исключительно, в демагогических конструкциях, например, для маскировки научной несостоятельности. Послушайте любого экономического телеобозревателя и обнаружите в его утверждениях массу «движущих сил\факторов», объясняющих вчерашнее поведение биржевых игроков. Но попробуйте теми же «силами» спрогнозировать завтрашнее поведение бирж, и увидите что ничего у вас не выходит. Соответственно, классификация этих сил как субъективных или объективных тоже никакого научного\познавательного смысла не имеет.
. . . Я понимаю, Карин, извечное стремление праздной публики к упрощённым, «объяснительным» концепциям, необременительно, на пальцах, показывающим как всё было и создающим у обывателей комфортное состояние осведомлённости. Но это состояние иллюзорно и на 90% – самогипноз. Аутотренинг. Что, кстати, объясняет истеричную реакцию таких жертв самовнушения на аргументы или события, ломающие их картину мира.
. . . По логике теории СЛМ, большевики, фашисты и либералы – это закономерные продукты «социальной эволюции», (которая, в свою очередь, является закономерным результатом эволюции биоэнергетической). Эти продукты возникают как результат взаимодействия «квантов» человеческой\социальной массы в определённых природно-социальных условиях, на определённых уровнях общественной биоэнергетики. В чём, разумеется, активно\приоритетно участвует и биоэнергия конкретных индивидов, управляемая их "свободной волей" (физически, таких же «квантов», но находящихся в «элитных» узлах социальной конфигурации).
. . . При этом (что очень важно!), выделить биоэнергию конкретных элитных индивидов из энергии социального биоэнергетического объекта (управляемого этой элитой) невозможно в принципе. Это, по логике теории СЛМ, единое целое и не существует одно без другого. Не существует биоэнергетика Сталина отдельно от биоэнергетики СССР (периода его диктатуры). Соответственно, сущность «свобода воли Сталина», работает только для соответствующего «кванта» соответствующей социальной иерархии, и никак не иначе.
. . . В этом смысле, да, большевики, фашисты и либералы – являются закономерным следствием социальной эволюции и накопления биоэнергетики (биоэнергетическая эволюция, как изменение человеческой природы, здесь уже закончилась), в обществе, развивающемся из определенного начального положения. Свободы воли абстрактного человека, вообще, здесь нет ни какой (кто победил при Аустерлице – Наполеон или французская армия?). Хорошая экспериментальная проверка (101-я) данного утверждения – революции в Тунисе и Египте с последующими выборами. Мало ли было там «квантов» с волей к демократии и свободе? Западные СМИ этими «конфетками» все уши местным и не местным прожужжали. И что в результате? – сокрушительно побеждают исламисты. В полном соответствии с логикой СЛМ. И в Ливии так будет, и в Сирии, не дай Бог.
От Kurin
К ИгорьИ (04.12.2011 13:44:25)
Дата 04.12.2011 15:09:27

Re: «Движущая Сила»...

Скажу еще раз, мне подход теории СЛМ понравился, знакомство с ней подвигло меня на попытку пересмотреть свои установки под этим углом зрения. Мне кажется, что вам, как автору, есть смысл оцифровать её, тогда она будет более наглядна, представить в виде конструкций из элементарных треугольников, что ли.

Но кое-какие замечания или, пока, вопросы возникли сразу. Вы критикуете философский подход к обществоведению, предлагаете идти снизу, от свойств элементарных элементов. По мне, так вы просто понижаете уровень философии, от которого, мне кажется, никогда не удастся избавиться. Предлагаете человека, вместо класса, выводя из свойств первого свойства второго. Но свойства человека ничем не проще свойств класса. Не является ли это «стремлением к упрощённым, «объяснительным» концепциям, создающим комфортное состояние осведомлённости»? Со своей стороны я скажу, что стремление к упрощенным концепциям – суть работы разума.

Когда-то при изучении обществоведения мне сказали, что общественные теории описывают некий закон (движущие силы), но не предсказывают будущего, поскольку есть факторы другого рода, сейчас это называется «игра», которые, учитывая эти законы, используют их. Как, например, конструкция и управление самолета не позволяют ему упасть, вопреки притяжению. Если бы вы эти факторы вывели в виде закона, тогда вашей теории цены не было. Советское обществоведение, как я его понимаю, догматическое оно было или нет, - давало такую конструкцию. Описывался «закон притяжения» и всех звали на постройку и управление «самолетом». Первая часть была осовремененным марксизмом, а вторая – ролью личности. «игрой». Как мне сейчас кажется, такая конструкция была важной составляющей частью успехов, если не главной и определяющей. У вас, может я невнимательно смотрел, я не нашел места для «роли личности», «игры».
От ИгорьИ
К Kurin (04.12.2011 15:09:27)
Дата 06.12.2011 12:51:39

Спасибо за интересные вопросы.

[b] По мне, так вы просто понижаете уровень философии, от которого, мне кажется, никогда не удастся избавиться. Предлагаете человека, вместо класса, выводя из свойств первого свойства второго. Но свойства человека ничем не проще свойств класса. Не является ли это «стремлением к упрощённым, «объяснительным» концепциям, создающим комфортное состояние осведомлённости»? [/b]

. . . Нет, Карин, основной резон идти от свойств человека (в обществоведческих исследованиях) состоит не в том, что эти свойства проще свойств социальных образований (классов и пр.), а в том что, во-первых, эти свойства проверяются простой интроспекцией (наблюдением/анализом самого себя). Во-вторых, эти свойства достаточно просто выводятся из необщестоведческих наук (что, по-моему, сильно повышает их достоверность). И в-третьих, отдельный человек – объективно существующий предмет, без всякого налёта субъективности, чего нельзя сказать о макросоциальных образованиях (доля абстрактности и субъективности в которых может достигать 100%).

[b] Когда-то при изучении обществоведения мне сказали, что общественные теории описывают некий закон (движущие силы), но не предсказывают будущего, поскольку есть факторы другого рода, сейчас это называется «игра», которые, учитывая эти законы, используют их. [/b]

. . . Вас, Карин, просто обманули. Подсунули вам отговорку, защищающую ненаучное обществоведение в обоснованном обвинении в прогностической импотенции. Проверяется моё утверждение, во-первых, простой конкретизацией – кто и как учитывает законы (и какие именно), от чего эти законы перестают действовать? Механизм «игры» на конкретном примере надо было стребовать с этих «обществоведов». Уверен, даже элементарный здравый смысл сразу показал бы надуманность любых их примеров.
. . . Ну и второй способ проверки (который применяет ваш покорный слуга) – вышибить клин клином. Построить обществоведение, которое бы давало прогноз (проверялось экспериментально). Лаплас ответил Наполеону, на его вопрос, почему в его работе по астрономии нет ни слова о творце - "Я не нуждался в этой гипотезе". То же самое, Карин, могу сказать и я вам по поводу «движущих сил», «игры» и многого чего другого – теория СЛМ в них как-то не нуждается.

[b] Советское обществоведение, как я его понимаю, догматическое оно было или нет, - давало такую конструкцию. Описывался «закон притяжения» и всех звали на постройку и управление «самолетом». Первая часть была осовремененным марксизмом, а вторая – ролью личности. «игрой». Как мне сейчас кажется, такая конструкция была важной составляющей частью успехов, если не главной и определяющей. [/b]

Ну это не только советское – в любом обществоведении (включая СЛМ) можно определить «законы притяжения», отталкиваясь от которых можно конструировать средство их преодоления (самолёт) и правила/методы игры/управления. Проблема лишь в том, чтобы законы были истинные, научно обоснованные, а не из пальца высосанные (философские). Советский проект на липовых законах и погорел. И западный проект сейчас горит по тем же причинам (в приложениях СЛМ об этом - подробно).
От Kurin
К ИгорьИ (06.12.2011 12:51:39)
Дата 06.12.2011 19:19:15

Интроспекция

Меня сильно задевает ваше убеждение: «эти свойства проверяются простой интроспекцией» в купе с вашим отторжением философского подхода, как ненаучного. Дело в том, что «наблюдение/анализ самого себя» мне показывает, что свойства элемента существуют только в контексте свойств системы, которую он составляет. Я не могу в принципе понять свойства молекулы воды, например, если мне будут неизвестны свойства самой воды. Свойства индивида, тоже, своего рода отражение свойств общества, без которого говорить об этих свойствах, по-моему, бессмысленно. Проверка свойств – процесс, включающий представление о двух объектах: система и её элемент. Вот в теории СЛМ модель биоэнергии вы выводите из энергии и информации. Но ни то ни другое не может существовать отдельно – энергия проявляется только во взаимодействиях и измеряется по отношению к чему-то другому, а информация и есть проекция системы на её элемент (упрощенно: если нет системы, то нет и информации). Научность этой моей философии проверяется, как я уже говорил, моей простой интроспекцией с абсолютным прогностическим эффектом. То обществоведение, которое я знаю, - марксизм, например, не выводил свойства «из пальца», а постоянно ощупывал их, перемещаясь от элементов к системе и наоборот, расширяя и уточняя понятия. Насколько ему это удалось – другой вопрос. Мне кажется, что и вы идете тем же путем, только про алгоритм движения, то есть о философии, почему-то предпочитаете не говорить.

С другой стороны действительно, философия и определения – не столь значимы, главное – практическая сторона теории, способность её объяснять и предсказывать. Вот как я понимаю эту сторону марксизма. Изменение состояния происходит в результате разрешения противоречий - революции. Рассматривая социально экономическую сферу, в тот момент наблюдалось много разных противоречий, но упрощенно, для наглядности, можно говорить о противоречии между производительными силами и производственными отношениями. Произошедшие события можно рассматривать как рассасывание этого противоречия. Где-то в виде революции-переворота волевым порядком их привели в соответствие, где-то они не дозрели, а где-то нейтрализовали другими факторами. Появились противоречия другого вида, которые следует изучать, чреватые другими революциями. В частности, возникает противоречие между социальными системами, логичное разрешение которого состоит в гибели одной из них. Не страны, а именно социальной системы, которая в обсуждаемой статье называется «советским строем».

Ваше объяснение («Последний кризис социализма» VIII-5) полностью игнорирует этот очевидный фактор (противоречие между социальными системами) и поэтому кажется мне не убедительным, поскольку все, приведенные там факторы, могут быть выведены из него. Можно, конечно, говорить о бионергетических порогах элиты и народа, но уровень этих порогов задавался этим противостоянием, без которого о других факторах, возможно, никто бы и не вспоминал.
От ИгорьИ
К Kurin (06.12.2011 19:19:15)
Дата 07.12.2011 13:52:54

Мой уважаемый оппонент растёт прямо на глазах.

. . . Пару дней назад вы ссылались на преподавателей, которые когда-то при изучении обществоведения.. сказали, что общественные теории описывают некий закон (движущие силы), но не предсказывают будущего, поскольку есть факторы другого рода ….
А сегодня вы уже вполне самостоятельно, без всяких ссылок, от первого лица оперируете серьёзными утверждениями вроде того, что свойства элемента существуют только в контексте свойств системы, которую он составляет . (Кстати, ваш пример с молекулой воды крайне неудачен, поскольку физика-химия уже лет 40 позволяет успешно прогнозировать/конструировать макросвойства сложных веществ с гораздо большими молекулами, нежели Н2О, опираясь, исключительно, на свойства составляющих их атомов. Современная фармакология, полимеры, полупроводники и т.д. – всё сегодня на этом основано.)
. . . Свойства индивида, тоже, своего рода отражение свойств общества, без которого говорить об этих свойствах, по-моему, бессмысленно. - если у вас есть иные аргументы в пользу данного утверждения, кроме непонимания свойства молекулы воды без ведра самой воды, то я бы хотел с ними ознакомиться. Пример же с водой меня убеждает скорее в обратном.
. . . Проверка свойств – процесс, включающий представление о двух объектах: система и её элемент. - всё верно, Карин, но только в том случае, когда есть первая составляющая - т.н. «система». То есть, физически присутствует сущность с достаточно специфическими свойствами, на которые так любят ссылаться учёные-системщики. Если же этой сущности нет, а есть просто масса взаимодействующих элементов, то ваше утверждение неверно.
. . . Я ещё не встречал ни одного обществоведа-системщика, который бы системность общественных структур пробовал добросовестно доказать. Обычно её или просто декларируют, или, как и вы, Кирин, аргументируют примерами из посторонних областей, предельно понятными, но, как правило, несостоятельными. Как вы уже заметили, в теории СЛМ «общественной системности» нет. Поэтому искать в ней доказательства обоснованности этого отсутствия бессмысленно. Также некорректно трактовать это отсутствие как ошибку теории СЛМ до тех пор, пока не доказано обратное – пока не создано работающее «системное обществоведение».
. . . в теории СЛМ модель биоэнергии вы выводите из энергии и информации - ваше утверждение неверно, поскольку пресловутая биоэнергия – лишь комплексный параметр, объединяющий энергию и информацию социального объекта, введённый, исключительно, для стройности изложения. Так же как в механике – импульс – простое произведение массы тела на его скорость, а никакая ни «модель».
. . . Но ни то ни другое (энергия и информация) не может существовать отдельно – энергия проявляется только во взаимодействиях и измеряется по отношению к чему-то другому, а информация и есть проекция системы на её элемент (упрощенно: если нет системы, то нет и информации). - как уже было сказано, в теории СЛМ нет «систем», поэтому и не может быть «системной информации» (в смысле - проекции системы на её элемент). Популярный термин «информация» применяется в теории СЛМ с совсем другим, классическим наполнением – как фактор разрешения неопределённости (никакой связи с системностью не имеющий). Если вы, Кирин, читая СЛМ будете именно так понимать «информацию», недоразумений не будет.
. . . Кстати, ваше последнее утверждение – довольно сильный аргумент против вашей же позиции. Если, как вы говорите, у нас даже простая вода системна и в ней информация проявляется также сильно/равноценно как и энергия, то любая наука, изучающая физику/химию сущностей от воды и выше, обязательно должна эту информацию учитывать. Или же, не учитывая – давать заведомо неверный результат. Но мы наблюдаем обратное – начиная с квантовой теории, все физики-химии прекрасно без «информации» обходятся, оставаясь адекватными реальности (судя по практическим результатам). Те же учёные, которые сегодня интенсивно окучивают информационную тему и системы – явно смахивают на недобросовестных сектантов, вроде известного Петрика.
. . . То обществоведение, которое я знаю, - марксизм, например, не выводил свойства «из пальца», а постоянно ощупывал их, перемещаясь от элементов к системе и наоборот, расширяя и уточняя понятия. Насколько ему это удалось – другой вопрос. - нет, это как раз – первый вопрос. Все обнаруженные свойства человека К. Маркс уместил в одной фразе, совершенно, по-моему, неадекватной. А сколько листов он исписал, идя к этой фундаментальной ошибке – какая разница?
. . . возникает противоречие между социальными системами, логичное разрешение которого состоит в гибели одной из них. Не страны, а именно социальной системы, которая в обсуждаемой статье называется «советским строем»… Ваше объяснение («Последний кризис социализма» VIII-5) полностью игнорирует этот очевидный фактор (противоречие между социальными системами) и поэтому кажется мне не убедительным, поскольку все, приведенные там факторы, могут быть выведены из него. думаю, Карин, вы согласитесь с тем, что если все вышеизложенные претензии к «системности» обоснованы, то от вашего тезиса не останется камня на камне. Поэтому, давайте сначала с ними разберёмся – может тогда ясность с «очевидным фактором (противоречием между социальными системами)- придёт сама собой.