От Chingis
К Александр
Дата 27.12.2011 11:16:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Вме понравилась...

>>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?
>
>Кто виноват в том, что венецианская промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса Шейлока?

>Как Госплан должен был удовлетворять спрос вот этого товарища:

>"Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина! "
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
 Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики. Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно. Я такого никогда не утверждал. Думаю, ошибки планирования были негативным фоном, ожним их поводов к недовольству властью, источником кухонного фрондерства. Если бы не предательство советской элиты - развала СССР можно было избежать.
Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (27.12.2011 11:16:44)
Дата 27.12.2011 19:27:45

Re: А почему нет?

>Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно.

А может быть и да?

> Если бы не предательство советской элиты - развала СССР можно было избежать.

Да уж. Интересен момент - а если бы "советская предательская элита" вся разом собрала чемоданы у укатила на Багамы... сильно бы это изменило итог?

Перестроечные страдания и дерганья они начались не на пустом месте.

> Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?

Перехода не будет, как показывает опыт. ;)
От Александр
К Chingis (27.12.2011 11:16:44)
Дата 27.12.2011 11:31:47

Re: Вме понравилась...

>>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
> Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики.

... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...

> Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно. Я такого никогда не утверждал. Думаю, ошибки планирования были негативным фоном, ожним их поводов к недовольству властью, источником кухонного фрондерства.

Ошибкой было принять буржуазную идеологию в социалистическом государстве. гегелянское "развитие по магистральному пути", как дуб из желудя и утверждение что уровень общественного строя определяется производительностью труда - ошибка идеологии, а не Госплана. Максимальная производительность труда - чисто буржуазный критерий, поскольку соответствует максимальной наживе буржуя и достигается за счет выбразывания "лишних" людей. Госплану такое в страшном сне не приснится. У него иные ограничения, иные параметры оптимизации и оптимизируемые функции.

Эта ошибка автоматически вела к выводу что СССР "неправильный". Эта ошибочная идеология и породила кухонное фрондерство. В том числе выискивание "ошибок" Госплана.

> Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?

Вы какую сказку решили сделать былью? Марксов буржуазный коммунизм, где каждый буржуй, ресурсы неограничены и вкалывают роботы?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (27.12.2011 11:31:47)
Дата 27.12.2011 12:01:59

Re: Вме понравилась...

>>>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
>> Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики.
>
>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...
у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды, записей любимых исполнителей, привычных продуктов. Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (27.12.2011 12:01:59)
Дата 27.12.2011 20:05:18

У вас странное понимание "конкретного"

>>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...
>у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды,

Очень конкретно :)
При чем недовольные считают "современной" только ту одежду, которой нет у нас и есть на западе. Довольные не считаются. Они низшая раса. Пусть остаток жизни донашивают свое единственное пальто.

> записей любимых исполнителей,

Фрондерствующих? Которые любы форндерствующим именно потому что фрондерствуют?

> Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.

Можно долго скулить что горошек на трусах несовременного цвета, но людоедские запросы московских интелей не станут менее людоедскими. Им нужны не современные трусы себе, а чтобы "быдло" за МКАДом без трусов ходило.

Нехрен тратиться на всякие каналы, ведущие воду в Зауральн и Среднюю Азию. Там чурки неотесаные. Лучше потратить на цивилизованных москвичей. И пока хоть рубль инвестиций идет на "быдло", московский интеллигент не признает цвет горошка на трусах "современным", спрос "чурок" на воду заслуживающим удовлетворения, а ГОСПЛАН эффективным.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (27.12.2011 20:05:18)
Дата 28.12.2011 14:00:03

а речь не о запросах "передовых потребителей"

из числа московских интелей. Речь о совершенно обыденных вещах, производство которых уже было налажено в Союзе. Например, завод грампластинок. Магомаева берут хуже Пугачевой. А пятилетный план расчитан на их одинаковую популярность. До принятия нового плана в стране образуется дефицит пластинок Пугачевой. Я предлагаю производство и сбыт пластинок разрешить не только государству, но и частнику. И Госплану планировать не выпуск конкретных исполнителей в штуках, а производство винила для определенного числа грампластинок в стране.
Кравченко П.Е. считает, что все фигня, государство и общество само справится, не возрождая частную собственность.
В этом суть. А вы тут о яхтах.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (27.12.2011 12:01:59)
Дата 27.12.2011 12:48:10

наперсточники

>>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...

>у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды, записей любимых исполнителей, привычных продуктов. Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.

Это они наперсточники такие: я о кассете, а они о яхте.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (27.12.2011 12:48:10)
Дата 27.12.2011 14:08:09

нет, просто недопонимание

Думаю, большинство постоянных посетителей форума - люди искренние, желающие - по-своему - своей стране только хорошего. Все мы едины в одном - в желании познать истину по основным волнующим нас вопросам.
Могу ли я на 100% знать, что прав я, а не Александр? Никак нет: у меня просто нет всей полноты информации, я достаточно посредственен и ограничен в своих умственных способностях. Я могу лишь надеяться, что активно выражая свою ограниченную точку зрения, я либо столкнусь с сильным доводом, который приму, включу в свою парадигму и изменю в соответствии с ним свое мировоззрение, либо таких доводов не встречу и останусь при своем мнении.
Пока, на данный момент, мне кажется разумным ограниченное разрешение частного предпринимательства в в сфере услуг, общепите и прочей "легонькой" промышленности. Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.
Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.
Я не спорю, вероятно есть способ обеспечить быстрые обратные связи производства и спроса без частника. Наверное, государственные артели или кооперативы смогли бы.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (27.12.2011 14:08:09)
Дата 30.12.2011 12:30:43

по менту на коммерса

>Думаю, большинство постоянных посетителей форума - люди искренние, желающие - по-своему - своей стране только хорошего. Все мы едины в одном - в желании познать истину по основным волнующим нас вопросам.

Я обостряю: хорошего -- себе, мне-любимому. Кассету, и даже видео. Теперь смотрим: возникают ли конфликты со "страной", какие, почему, как решать. Каштанко-пахмутовское "жила бы страна родная" я (виртуал как и все) гневно отвергаю.

>Пока, на данный момент, мне кажется разумным ограниченное разрешение частного предпринимательства в в сфере услуг, общепите и прочей "легонькой" промышленности. Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.
Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.

>Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.

Частники Смок и Малыш у Джека Лондона обнаружили отсутствие в продаже яиц на Юконе и ломанулись тут же. Госплан, думаете, заменит миллионы голов, только и

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (30.12.2011 12:30:43)
Дата 10.01.2012 15:35:04

Re: по менту...

>Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.
все проще - технологии нам помогут: все операции выводим в безнал, мониторим особо ушлых и оперативно реагируем на них законодательством. Сериал "Breaking Bad": профессор химии, приторговывающий метамфетамином, не мог позволить себе потратить и частицы из тех сотен тысяч наркодолларов, что он заработал. Ибо амеры контролируют соответствие трат заявленным доходам. Помнится, Осю Бендера это дико напрягало в советском образе жизни. Теперь это есть и на Западе.
Кстати, описания "левых взаимодействий" у Ильфа и Петрова заканчиваются однотипно: за ним пришли...

>>Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.
>
>Частники Смок и Малыш у Джека Лондона обнаружили отсутствие в продаже яиц на Юконе и ломанулись тут же. Госплан, думаете, заменит миллионы голов, только и

Я и говорю - яйца. А вот титан в слитках или нефть в бочках - только государство и Госплан.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (10.01.2012 15:35:04)
Дата 12.01.2012 19:13:59

откат

>>Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.
>все проще - технологии нам помогут: все операции выводим в безнал, мониторим особо ушлых и оперативно реагируем на них законодательством. Сериал "Breaking Bad": профессор химии, приторговывающий метамфетамином, не мог позволить себе потратить и частицы из тех сотен тысяч наркодолларов, что он заработал. Ибо амеры контролируют соответствие трат заявленным доходам. Помнится, Осю Бендера это дико напрягало в советском образе жизни. Теперь это есть и на Западе.
>Кстати, описания "левых взаимодействий" у Ильфа и Петрова заканчиваются однотипно: за ним пришли...

Как и было сказано: больше хорошей полиции -- вот и решение! К слову: профессору нужен был именно "обезнал": чтобы деньги пришли на счет законным образом, тогда их трать не хочу.

Рассмотрим классическое "левое взаимодействие" государства с частником, а именно откат. Вороватый мэр заказывает какую-нибудь тротуарную плитку знакомой фирме по завышенной цене и получает себе часть оплаты. Меры борьбы известны и они не только полицейские: открытость горбюджета, тендеры, демократия "как есть" с оппозицией, вынюхивающей такие дела и СМИ, радостно это публикующие.

Мэрию можно и нужно сделать прозрачной. Горожане-избиратели вполне компетентны для того, чтобы обсуждать вопросы типа того, а нужно ли им строить этот вокзал в Штуттгарте. Худо-бедно всё понятно.

А теперь возьмем государственный завод, нефтеререрабатывающий например. Мало того, что их больше, чем городов, так еще и куча отличий, да не в Вашу пользу. Директор -- не избираемый мэр, "демократический" контроль не сработает. Прозрачность невозможна. В производственных вопросах общественность некомпетентна. Это ж какое поле для откатов, и поди, мент, докажи, что вот этот ремонт колонны был не нужен, да еще за него переплатили!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Chingis (27.12.2011 14:08:09)
Дата 27.12.2011 19:31:56

Re: Интересно.

>Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.

Это почему же вы приравниваете машиностроение и добычу с переработкой к банкирам и финансизму?!
Это ошибка!
Можно и нужно давать свободу творчества как в машиностроении, так и в добыче с переработкой.
От Chingis
К А.Б. (27.12.2011 19:31:56)
Дата 10.01.2012 15:24:52

Re: Интересно.

>Это почему же вы приравниваете машиностроение и добычу с переработкой к банкирам и финансизму?!
>Это ошибка!
>Можно и нужно давать свободу творчества как в машиностроении, так и в добыче с переработкой.
Финансы и банки должны оставаться в руках государства - именно оно только в состоянии качественно планировать спрос и предложение денег.
Машиностроение и переработка - отрасли, где не так остро стоит вопрос о резких кратковременных изменениях структуры спроса и предложения в связи с психологическими факторами (мода в одежде, мода на еду). Впрочем, тут возможны варианты, как мне кажется.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Александр (27.12.2011 11:31:47)
Дата 27.12.2011 11:55:26

Перечитайте всю ветку, вы приписываете мне

ложные утверждения, а потом с блеском их опровергаете.

Суть нашего разговора с Кравченко П.Е.: он считает, что нечего частнику делать в советской экономике, я считаю, что неплохо бы низовые потребности (легкая промышленность, хозбыт, пищевая промышленность, общепит) поручить НЕ ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВУ, но и частникам.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (27.12.2011 11:55:26)
Дата 27.12.2011 20:07:07

Кто бы спорил. Только "планирование спроса" здесь не при чем. (-)