От miron
К Chingis
Дата 14.12.2011 14:03:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Вы просто не поняли, что такое частная собственность.

>НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность
>Наверное, смешивать можно. Но не взбалтывать.

Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
От Кравченко П.Е.
К miron (14.12.2011 14:03:20)
Дата 18.12.2011 03:56:52

Re: Вы просто...


>Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
Я в шоке. и это вы выдаете за свое определение? Да вы просто король плагиата
От miron
К Кравченко П.Е. (18.12.2011 03:56:52)
Дата 18.12.2011 12:32:21

У Вас что болезнь шокования?


>>Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
>Я в шоке. и это вы выдаете за свое определение? Да вы просто король плагиата

Обычно когда обвиняют в плагиате приводят ссылку, где плагиатор взял свой текс. Итак, ссылку в студию или буду считать Вас обычным дерьмом. Дайте мне ссылку на текст, где сказано, что частная собственность есть рентообразующая привилегия. Хотя для таких как Вы это будет только божья роса.
От Кравченко П.Е.
К miron (18.12.2011 12:32:21)
Дата 18.12.2011 14:31:22

а вы что, доктор?

А мне казалось что вы клоуном работаете.

>Обычно когда обвиняют в плагиате приводят ссылку, где плагиатор взял свой текс. Итак, ссылку в студию
Мрон чг вы дурочку запускаете, вы тут рассчитываете найти каког нибудь лоха, котрый не зхнает что в СССР подразумевалось под частной собственностью?
>или буду считать Вас обычным дерьмом.
Мне глубоко начхатьна ваше мнение.
От Chingis
К miron (14.12.2011 14:03:20)
Дата 15.12.2011 12:57:44

Re: Вы просто...

Вы определение такое частной собственности (я так понимаю - на средства производства?) сами придумали?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (15.12.2011 12:57:44)
Дата 16.12.2011 02:33:22

А что не нравится?

>Вы определение такое частной собственности (я так понимаю - на средства производства?) сами придумали?>

В моем определении московская квартира, сдаваемая хозяевами, которые живут в Подмосковье, – тоже частная собственность

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (16.12.2011 02:33:22)
Дата 16.12.2011 16:26:55

В общем, понятно

Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту. А вот огород в деревне - это считается за приносящую ренту (в виде гороха и крыжовника, продаваемого на рынке) частную собственность?

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (16.12.2011 16:26:55)
Дата 16.12.2011 21:59:03

Несколько добавочных деталей.

>Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту. А вот огород в деревне - это считается за приносящую ренту (в виде гороха и крыжовника, продаваемого на рынке) частную собственность?>

Огород может располагаться в разных зонах. Я бывал в Грузии. Мне там рассказали, что обычно жители города имели участки для винограда. Они их раза два обрабатывали купоросом и затем сдавали урожай. Ежегодно получали 5000 рублей. В те годы средняя зарплата была около 180 рублей. Бензинчик они получали задешево. Жилье имели по 13 кв м. Думаю, что там огород частная собственность, которую следует облоюить налогом на ренту. В Вичуге, откуда я родом, сколько не работай на огороде ничего особвенного не вырастишь на такие суммы.

Кстати, этот вопрос решен у Маркса. В разделе о земельной ренте. Рента - это то, что позволяет жить не работая. Если огород сдали корейцу и получают деньги за выращенный корейцем уроюжай, то это частная собственность.

Самое интересное получается с авторскими правами и изобретениями. В последнем случае все ясно. Разрабитал изобретениое и получаешь патент. Платишь как держатель патента. За эти деньги государство защищает твою интеллектуальную собственность. Плата за патент и есть налогообложение на ренту. Совершенно не верно решается воптрос об авторских правах. Там тоже надо платить бы за патент и тогда госудасртво стало бы защищать твои права на эту авторскую собственность.
От А.Б.
К miron (16.12.2011 21:59:03)
Дата 17.12.2011 11:37:18

Re: Равнение на худших?

То есть не в плане личностных качеств. просто это очень обидно "если кто-то живет лучше чем ты". Надо чтобы все жили одинаково плохо. Тогда в обществе не будет повода для конфликта и раздрая. Так?
От miron
К А.Б. (17.12.2011 11:37:18)
Дата 17.12.2011 12:14:48

У Вас логика хромает на правую ногу...

>То есть не в плане личностных качеств. просто это очень обидно "если кто-то живет лучше чем ты". Надо чтобы все жили одинаково плохо. Тогда в обществе не будет повода для конфликта и раздрая. Так?>

При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
От Chingis
К miron (17.12.2011 12:14:48)
Дата 17.12.2011 21:47:52

Тезис снимаем?

>При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту. Тезис снимаем?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (17.12.2011 21:47:52)
Дата 18.12.2011 12:24:22

Опять не поняли?

>>При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
>При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту. Тезис снимаем?

Я нигде не говорил о частной инициативе. Или Вы не читаете постов. Я говорил о рентообразующей собственности. То, что при Салине были артели никак не говорит, что у них была частная собственность. Любой члем этих артелей не мог прожить, не работая. Их зарплата регулировалась инструкциями Минфина. Примии тоже не были прооизвольными.

Так что не надо путать частную инициативу и частную собственность.
От Chingis
К miron (18.12.2011 12:24:22)
Дата 18.12.2011 19:39:05

я ничего не говорил о частной инициативе

>>При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту.
и ни про какие артели я не говорил. Вы утверждаете, что в СССР частной собственности не было. а я пытаюсь увязать ваши слова с тем, что были "рентообразующие" огороды и сдаваемые в наем квартиры. Я просто хочу прояснить для себя. Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (18.12.2011 19:39:05)
Дата 18.12.2011 21:37:46

Вы чуть ошиблись. А я приношу извинения.

>>> Вы утверждаете, что в СССР частной собственности не было>

А где я это говорил, что частной собственности не было именно совсем? Я, наверное, раз десять на форуме повторил, что чистых линий в природе не бывает.

Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР. Но даже та ничтожная рента от собственности, которая была в СССР не являлась системообразующим фактором. По закону за огород надо было платить налоги, если торгуешь. За сдачу квартиры – тоже. За частные уроки – тоже. Но особенно за этим не следили и зря.

> а я пытаюсь увязать ваши слова с тем, что были "рентообразующие" огороды и сдаваемые в наем квартиры. Я просто хочу прояснить для себя.>

Извините, если был резок. Вы редкое исключение, которое не переводит разговор во флейм. Кстати и при капитализме частную собственнсоть легко уничтоюить, хотя и не совсем.

1. Огромный налог на наследтство. Это уже есть в Швеции.
2. Обязательное государственное страхование собственности. Определяешь сам, скольк стоит твоя собственность и платиьш налоги за то, что государство ее охраняет. Если нет страхования, то государство просто все отбирает. И если у Вас украли, то милиция не будет расследовать, если у Вас нет госстраховки. Но одновременно государство имеет право забрать у Вас обьект собственности и выплатить Вам ту сумму, которую Вы заявили, как цена объякта. Например, имеет дом за 500 000 рублей. Объявляете его цену и платите 50000 р. за то, что государство защищает право Вашей собственности. Вы решили схитрить. Объявили, что дом стоит 50000 и платите 2000 (налогообложение прогрессивное), тогда государство дает Вам 50000 и забирает дом. Для того, чтобы следили за такими махинациями, можно создать как частные фирмы, так и госагенства. Но под жестким контролем ФСБ, иначе будут и они мухлевать.

То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.

Поездка за рубеж 10 дней каждому в год без налогов. Потом – прогрессивно платишь за каждую поездку. Ну и так далее. Но это требует создания жесткого госконтроля, как в Германии.

> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>

Готов и дальше разъяснять.
.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (18.12.2011 21:37:46)
Дата 18.12.2011 23:48:56

Re: Вы чуть...

>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?

>То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.
интересное разумное решение

>> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>
>
>Готов и дальше разъяснять.
Что-то я не увидел определения частной собственности в вашем понимании - одним развернутым предложением, если можно.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (18.12.2011 23:48:56)
Дата 19.12.2011 01:58:47

Определение.

>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>

Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.

>>То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.
>интересное разумное решение

>>> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>
>>
>>Готов и дальше разъяснять.
>Что-то я не увидел определения частной собственности в вашем понимании - одним развернутым предложением, если можно.
>Лучшее - враг хорошего

Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
От Chingis
К miron (19.12.2011 01:58:47)
Дата 19.12.2011 21:48:27

Re: Определение.

>>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>
>
>Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.
Думаете, в СССР развелось столько спиногрызов, что они похерили экономику?

>Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
В целом, позиция понятна. А как же там частная собственность на средства производства, личная частная собственность и прочая истматовская лексика?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (19.12.2011 21:48:27)
Дата 19.12.2011 23:22:27

Зачем нам старая лексика?

>>>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>>>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>
>>
>>Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.
>Думаете, в СССР развелось столько спиногрызов, что они похерили экономику?>

Нет, конечно. Никакого кризиса в экономике не было. Были маааленькие трудности, Но ... народу ученые внушили, что трудности большие, очень большие, гиганстские. Народ поверил и шахтеры вышли на забастовку.

>>Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
>В целом, позиция понятна. А как же там частная собственность на средства производства, личная частная собственность и прочая истматовская лексика?>

Это было хорошо 2 века назад.
>Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К miron (17.12.2011 12:14:48)
Дата 17.12.2011 18:31:44

Re: Не вижу такого. :)

>При Сталине не было равенства...

Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема. Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)
Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?

>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.

Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.
От Artur
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 12:53:44

технократический Санта Клаус

Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития, обещанного принципом единства и борьбы противоположностей.

Вы хоть поняли, что за утверждение вы сделали - т.е если в этот чёрный ящик содержащий это сообщество давать еду, то чисто из анализа своих же работ мы на выходе будем получать всё новые и новые научные работы ?

>>При Сталине не было равенства...
>
>Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема. Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)

Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР). я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры, что после него не удалось ни какому лидеру страны. На что то же надо опираться для этого, т.к силовые структуры это лишь часть аппарата управления страной.

>Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?

да.предложен в статье "Коммунизм как Традиция" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312911.htm

>>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.
>
>Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.


позволю себе процитировать свою статью "механизм инноваций социализма/сверхобщества" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313138.htm:
структура науки это структура человеческого мышления, у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении. И из этого следует, что ни каким образом общий процесс рождения научных знаний в обществе не возможно оптимизировать и наилучшее соответствие этому процессу с точки зрения организации, заказа и оценки научных знаний, обеспечивает многосубъектная среда с различными не совпадающими и конкурирующими интересами и подходами (рынок это частных случай таких форм) - и эта область всегда будет полна эмпирических шагов, будет сборищем разных наблюдений и рецептов. Просто эта область всегда должна быть в центре внимания, что бы не превратиться в отстойник дармоедов и демагогов. Т.е можно сказать, что как теория рождается в процессе внутреннего диалога, т.к и среда инноваций даёт свой продукт в результате постоянного диалога с обществом.


А так да -продолжайте верить в Санта Клауса, невидимую руку рынка, в изменения окружающей среды, которые сделали из обезьяны человека и прочий набор лапши, которым заботливо обвешивают уши аудитории.
От А.Б.
К Artur (18.12.2011 12:53:44)
Дата 18.12.2011 23:01:24

Re: Вы странно поняли тезис.

>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития

Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).

Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.


я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...

Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 21:49:54

Re: Вы странно...

>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (19.12.2011 21:49:54)
Дата 19.12.2011 23:17:59

И где там научные достижения ?

>>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
>да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

>Лучшее - враг хорошего

Я читал это произведение и смотрел все серии - там где нибудь было про науку, искусство, инженерные достижения ? Дай бог памяти, как там закончился фильм - чью дочь убили, когда сын мафиози захотел уйти в искусство ?

От Chingis
К Artur (19.12.2011 23:17:59)
Дата 20.12.2011 11:48:07

общая теория управления

я про "разделяй и убирай"
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (20.12.2011 11:48:07)
Дата 20.12.2011 14:54:39

для частных случаев

>я про "разделяй и убирай"
>Лучшее - враг хорошего

ну вот, я и говорю, что это про разделяй и убирай, и ни слова про объединяй и добавляй :-)
От Artur
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 00:47:20

Все таки Санта Клаус

>>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития
>
>Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

т.е вы серьёзно утверждаете, что можно, имея дело только с своими научными работами, развивать их довольно долго. Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

>Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

>>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).
>
>Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.

Зачем заминать. Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство, которое тотально хотело не того, что хотел народ.
Читать надо великих, простые вещи начинаешь всё таки понимать.

> я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...
>
>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.

Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться, сразу возникает монопольная сила в виде какого нибудь сверхсилового органа, и всё - конец руководителю.

Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно. Ни о чём это вам не говорит ? При помощи силовых структур невозможно стимулировать людей к труду.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 00:47:20)
Дата 19.12.2011 08:06:17

Re: Нет. Это вас заумь философская подводит.

> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)

>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...

Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).

>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...

Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.

Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 08:06:17)
Дата 19.12.2011 12:35:29

А вы надеялись о развитии науки говорить на бытовом языке ?!

>> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...
>
>Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)


Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор. А вы думаете может ?


>>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат
>
>Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
>Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

Ну обычно ваши тезисы слишком коротки и потому неоднозначны

>>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...
>
>Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
>Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).


Нет-нет-нет, это вопрос того, что илита упорно не желает считаться с настроениями народа вот уже более 3 сотен лет. Вот народ и приводит её в соответствие периодически. Но илита плохо учиться.

>>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...
>
>Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

Я ведь как бы напомнил - на штыках сидеть не удобно, и вы как бы согласились...

>>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.
>
>Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?

так как он сидел, и довольно долго, и успешно - доказательством чему является создание атомной бомбы(Гитлер Гейзенберга не сумел заставить сконцентрироваться на атомном проекте, например. А все физики западного мира объединялись в Манхетенский проект именно против него), значит сидел не на штыке. Вот это правильный вывод из вашего же ответа.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 12:35:29)
Дата 19.12.2011 20:26:30

Re: С философом-то? Да! :)

Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.

Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 20:26:30)
Дата 19.12.2011 21:20:09

Вы говорите о Санта Клаусе...С таким энтузиазмом ;-)

А я ИТ-к, это мой базовый опыт, и это видно во всём, что я делаю. А т.к вы не говорите со мной, как мы выяснили, то скорее всего сам с собой.

>Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

>>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.
>
>Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!


Это вы так говорите, утверждая, что существуют саморазвивающиеся научные системы, которые скажем без генератора и без ЦЕРН-а, без эмпирических данных, только силой своего интеллехта, сразу после создания КМ родят кварки и Теорию великого объединения.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 21:20:09)
Дата 20.12.2011 10:12:45

Re: Вы снова пытеатесь перевести на свою философскую мову. :)

>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 10:12:45)
Дата 20.12.2011 14:49:16

Разговор о воспроизводстве науки на вашем языке невозможен

И как это для вас характерно, полный увод разговора в сторону

>>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист
>
>А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
>Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Вы про*ли все полимеры, в смысле проспали всё, что я рассказывал о себе. Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем. Процесс у меня на глазах. Так что насчёт "верхушки" системы это вы пальцем в небо ;-)
И так у вас бывает чаще, чем хотелось бы.


>Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)


А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем, инженеры проектируют микросхемы, обсчитывают; потом производят. Потом уже идёт производство плат.

А вы думали их Санта Клаус достает из мешка и разносит желающим ?
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 14:49:16)
Дата 20.12.2011 15:12:10

Re: С вами? да. Это факт. :)

>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.

О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...

Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 15:12:10)
Дата 20.12.2011 17:18:00

вы говорите о науке как о подарках Санта Клауса

Значит это всё, что вы о ней знаете

>>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.
>
>О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

много чего. но это коммерческая тайна. Поднимите архивы форума, дальше сами всё узнаете, вы же у обладатель уникального дара отладки/трассировки/расследования.

>>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...
>
>Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
>Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)

Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 17:18:00)
Дата 22.12.2011 09:44:31

Re: Я?! Нет. Это вы меня радуете особым взглядом на науку.

>много чего. но это коммерческая тайна.

О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок

А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 09:44:31)
Дата 22.12.2011 17:47:39

Вы всё перепули - в ожидании Санта Клауса

>>много чего. но это коммерческая тайна.
>
>О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

я просто ИТ-к. Но все работодатели любят дисциплину.


>>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
>
>А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)

ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
От А.Б.
К Artur (22.12.2011 17:47:39)
Дата 22.12.2011 18:23:45

Re: А не вы перепутали? :)

>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.

Это логическая цепочка?! Тады - ой.
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 18:23:45)
Дата 23.12.2011 01:13:06

если вы ничего не сказали, то и перепутать трудно

>>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
>
>Это логическая цепочка?! Тады - ой.

это всё, что вы сказали на эту тему. А я только лишь спрашивал, что же вы сказать хотели. Да так и не дождался ответа.
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 01:13:06)
Дата 23.12.2011 10:44:03

Re: Кто-то дождался.

А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 10:44:03)
Дата 23.12.2011 11:09:36

я только задавал вам вопрос

о том что такое саморазвивающаяся система науки

>А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.

и строил предположения исходя из имеющегося в наличии боле чем скудной информации
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 11:09:36)
Дата 23.12.2011 13:47:20

Re: Вы вопрос прихлопнули тезисом.

Который уже стал вопросом для меня. :)
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 13:47:20)
Дата 23.12.2011 20:34:10

в этой подветке, у меня нет тезисов

Одни вопросы

>Который уже стал вопросом для меня. :)

Если вы вопросы начали воспринимать как тезисы, то это действительно вопрос для кого угодно :-)
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 20:34:10)
Дата 24.12.2011 12:08:33

Re: Есть. Про Санта Клауса. (-)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 12:08:33)
Дата 24.12.2011 14:34:19

Это был вопрос (-)
От А.Б.
К Artur (24.12.2011 14:34:19)
Дата 24.12.2011 18:24:57

Re: Это вам так показалось.

На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 18:24:57)
Дата 24.12.2011 20:17:15

вы открыли что то новое в себе

и поразились этому

>На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)

нет, это был вопросу, который я вам задал
и если отвечая на него, вы сделали открытие, то явно не во мне, т.к я ничего оригинального этим вопросом не спрашивал

а так - для нас всегда проблемы коммуникации актуальны
От miron
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 12:29:13

Очки забыли надееть?

>>При Сталине не было равенства...
>
>Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема.>

Вы о чем?

Здесь обсуждается рентообразующая собственность. При Сталине рентообразующей собственности не было. Остальное словеса.

> Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)
>Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?>

А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли. Количесво заключенных на душу населния было такое же как сейчас и меньше, чем в США. Другими источниками кроме зомбоящика не пользуетесь?


>>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.
>
>Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему.>

Это кто Вам сказал? Зомбоящик?

> Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.>

Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений. Опять истпчник зомбоящик? Друими не пользуетесь?
От А.Б.
К miron (18.12.2011 12:29:13)
Дата 18.12.2011 23:06:10

Re: Не ношу за ненадобностью. :)

>А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли.

Нет. Из мемуаров с воспоминаниями.
Впрочем. у вас может быть иное объяснение всем тогдашним кошмарикам - как 5 лет лагерей за 20 мин опаздание на работу, "саботаж" всякий со "вредительством" на рабочих местах и т.п.?

>Это кто Вам сказал? Зомбоящик?

Вы повторяетесь в своих ошибках. И это, как я вижу "чистая линия". :)

>Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений.

И я про то же. Как поколение "зубров" ушло - после них не осталось никого значимого. Можно сказать. А это означает - не было научной школы, самодостаточной. Не создалась отчего-то.
Отчего же?
От miron
К А.Б. (18.12.2011 23:06:10)
Дата 19.12.2011 02:01:15

А надо бы.

>>А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли.
>
>Нет. Из мемуаров с воспоминаниями.\

Понятно. Врет, как очевидец.

>Впрочем. у вас может быть иное объяснение всем тогдашним кошмарикам - как 5 лет лагерей за 20 мин опаздание на работу, "саботаж" всякий со "вредительством" на рабочих местах и т.п.?>

Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.

>>Это кто Вам сказал? Зомбоящик?
>
>Вы повторяетесь в своих ошибках. И это, как я вижу "чистая линия". :)>

Вы даете для этого повод.

>>Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений.
>
>И я про то же. Как поколение "зубров" ушло - после них не осталось никого значимого. Можно сказать. А это означает - не было научной школы, самодостаточной. Не создалась отчего-то.
>Отчего же?>

Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 02:01:15)
Дата 19.12.2011 08:10:53

Re: Кому как.

>Понятно. Врет, как очевидец.

Вы, вижу, из агностиков будете?
Или вы последователь Фоменко? Как там у Шаова? "то что было со страной до Горбачева, в целом, все недостоверно" :)

>Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.

О! Это все друг-друга сказками запугали. про "чОрный ЗИМ"? :)

>Вы даете для этого повод.

:) А вы не ведитесь, раз претендуете на роль умнейшего.

>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.

Не только. не столько.
От miron
К А.Б. (19.12.2011 08:10:53)
Дата 19.12.2011 11:40:43

Мне так

>>Понятно. Врет, как очевидец.
>
>Вы, вижу, из агностиков будете?>

Нет. Просто спленям не верю.

>Или вы последователь Фоменко? Как там у Шаова? "то что было со страной до Горбачева, в целом, все недостоверно" :)>

Увы, хоть Вы и умнейший из умных, но по поводу Фоменко ошиблись. Я верю только статьям из рецензируемых научных журналов и себе.

>>Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.
>
>О! Это все друг-друга сказками запугали. про "чОрный ЗИМ"? :)>

В сказке всегда естыь намек, добрым уменйшим, как Вы, молодцам намек.

>>Вы даете для этого повод.
>
>:) А вы не ведитесь, раз претендуете на роль умнейшего.>

Я то как раз не претендую. Уж сколько я себя не обзывал, а Вы все не верите, что я червь ничтожный.

>>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.
>
>Не только. не столько.>

Верно. Но это главное.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 11:40:43)
Дата 19.12.2011 20:29:43

Re: Фигово. боец. :)

>>>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.

>Верно. Но это главное.

Не это главное. Главное - оторванность и изолированность науки в СССР. То есть "кормиться" от прикладных разработок не получалось, соотв. туда сливались худшие кадры - от них не стоит ожидать свершений и развитой школы.
А "зубры" - корпели над нуждами ВПК "под грифом", что тоже не способствовало созданию школы.
От miron
К А.Б. (19.12.2011 20:29:43)
Дата 19.12.2011 23:27:02

Вы просто не в теме...

>Главное - оторванность и изолированность науки в СССР. То есть "кормиться" от прикладных разработок не получалось, соотв. туда сливались худшие кадры - от них не стоит ожидать свершений и развитой школы.>

Это придумали советские ученые–академики для того, чтобы ездить на конеренции. Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают. А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.

>А "зубры" - корпели над нуждами ВПК "под грифом", что тоже не способствовало созданию школы.>

Это все ляля. Оттого, что ты это опубликуешь на Западе единственный плюс – можно съездить в научный туризм.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 23:27:02)
Дата 20.12.2011 10:21:11

Re: Ну да. Один поручик идет в ногу. :)

>Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают.

Я не про конференции. Я про внедрение разработок - раз (без него происходит перекос мотивации н.с.) и про секретность - два.

>А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.

Отставание - это лишь 1 из параметров. Но вот поиск нужного.... :)
Вспоминая РЖХИМ и JACS - вроде бы принцип один, но результат - разный. У многих-многих пользователей.
От miron
К А.Б. (20.12.2011 10:21:11)
Дата 20.12.2011 11:41:54

Так Вы ногу-то смените...

>>Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают.
>
>Я не про конференции. Я про внедрение разработок - раз (без него происходит перекос мотивации н.с.) и про секретность - два.>

А зачем их ве внедрять? На Западе тоже большая половона не внедряется. Советские изобретения были способом борьбы с патентной политикой Запада.

>>А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.
>
>Отставание - это лишь 1 из параметров. Но вот поиск нужного.... :)>

То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?

>Вспоминая РЖХИМ и JACS - вроде бы принцип один, но результат - разный. У многих-многих пользователей.>

О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.
От А.Б.
К miron (20.12.2011 11:41:54)
Дата 20.12.2011 15:16:17

Re: Лучше вы сделайте это.

>А зачем их ве внедрять?

О! Важен процесс а не результат? :)

>На Западе тоже большая половона не внедряется.

Не думаю, что вы правы с процентом. К тому же, нерентабельное сегодня - становится рентабельным завтра. Если знаешь как.
Прикладники там - сильны и зарабатывают свое. И фундаментальную науку поддерживают. Хватает.

>То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?

А может это вы не знаете? Тогда чего спорить? :)

>О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.

Картина была схожей. Насколько я понял, JACS был заточен под удобство ученых (пользователей). А РЖХ - под удобсто библиатекарей. Вроде пустяк...
От miron
К А.Б. (20.12.2011 15:16:17)
Дата 20.12.2011 18:46:09

Нет уж Вы, пожалуйста...

>>А зачем их ве внедрять?
>
>О! Важен процесс а не результат? :)>

Не процесс, а борьба за патентную чистоту.

>>На Западе тоже большая половона не внедряется.
>
>Не думаю, что вы правы с процентом. К тому же, нерентабельное сегодня - становится рентабельным завтра.>

Точно также было в СССР, но изобретения кроме всего прочего опорачивали новизму патентов США, что было выгодно в геополитическом пкане.

>Прикладники там - сильны и зарабатывают свое. И фундаментальную науку поддерживают. Хватает.>

Так и в СССР всего этого хватало. Была наука, на втором месте в мире. Сейчас нет науки на 30 месте в мире. Даешь рынок!!!

>>То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?>


>А может это вы не знаете? Тогда чего спорить? :)

Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор, Вы сказали, что их больше. А сами и не знаете? Ай ай ай. Не пора ли знайку проветрить?
>

>>О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.
>
>Картина была схожей. Насколько я понял, JACS был заточен под удобство ученых (пользователей). А РЖХ - под удобсто библиатекарей. Вроде пустяк...>

Пустяк или нет. не в этом деле. Раньше был ВИНИТИ. Я сам постоянно оттуда качал литературу. Сейчас в Иванове литературы не найти, Только абстракты. Ни методы посмотреть, ни протоколы. Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает. Проверял по биологии.

Что касается уровня, то моя лаба из Иванова была на уровне Италии и Франции. За Штатами было угнаться трудно, так как все аппараты и реагенты шли только в Москву.

Сейчас в Иванове науки нет вообще. Если скажете, что социализм виноват, то в Литве все возрождается, а у нас нет.
От А.Б.
К miron (20.12.2011 18:46:09)
Дата 22.12.2011 18:33:30

Re: Только после вас. :)

>Не процесс, а борьба за патентную чистоту.

И что будет без патентов и без их чистоты? Все умрут? :)

>Точно также было в СССР

>Так и в СССР всего этого хватало.

Нет. Вы заблуждаетесь.

>Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор

наименее значимый :)

>Раньше был ВИНИТИ.

Пока ему не было альтернативы - он был. Когда появилась альтернатива - он скис.

>Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает.

Платишь небольшую денешку - получаешь репринт статьи.

>Сейчас в Иванове науки нет вообще.

Так все (практически) кто с головой - либо нашли себе место вне науки, либо за бугор ушли.
Еще при Горби процесс этот начался.
От miron
К А.Б. (22.12.2011 18:33:30)
Дата 22.12.2011 21:06:59

Ну что Вы, что Вы, Вам первее!

>>Не процесс, а борьба за патентную чистоту.
>
>И что будет без патентов и без их чистоты? Все умрут? :)

>>Точно также было в СССР
>
>>Так и в СССР всего этого хватало.
>
>Нет. Вы заблуждаетесь.

>>Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор
>
>наименее значимый :)

>>Раньше был ВИНИТИ.
>
>Пока ему не было альтернативы - он был. Когда появилась альтернатива - он скис.>

Так и нет сейчас альтернативы вообще. А скис из–за отсутствия финасирования.

>>Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает.
>
>Платишь небольшую денешку - получаешь репринт статьи.>

Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью. Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.

>>Сейчас в Иванове науки нет вообще.
>
>Так все (практически) кто с головой - либо нашли себе место вне науки, либо за бугор ушли.
>Еще при Горби процесс этот начался.>

Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!
От А.Б.
К miron (22.12.2011 21:06:59)
Дата 23.12.2011 10:48:28

Re: С чего бы мне первее лезть? :)

>Так и нет сейчас альтернативы вообще.

Есть сейчас "импортная система". Не бесплатная. Но более удобная чем ВИНИТИ предлагал.

>А скис из–за отсутствия финасирования.

А был бы полезнее - пересел бы с бюджета на договора и выжил.

>Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью.

ПО разному. абстракты - зачастую бесплатно (как и библиография). Если журнал реждкий - тогда придется за репринт платить.

>Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.

Ну, если аспирант сам волочит тему "за кровные" - то ему будет нелегко. :)

>Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!

К руководителю сходите. Поговорите. Для него тыр-другой не должны быть проблемой. :)
От miron
К А.Б. (23.12.2011 10:48:28)
Дата 23.12.2011 13:24:20

Потому что Вы первый.

>>Так и нет сейчас альтернативы вообще.
>
>Есть сейчас "импортная система". Не бесплатная. Но более удобная чем ВИНИТИ предлагал.>

Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло. Я ПубМед начинал использовать на дисках. Сейчас кликнул и там. При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была. По крайней мере не по аспирантской стипендии за статью. Слово "не бесплатная" все гробит. Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает. Поэтому да, для некоторых групп в Москве есть импортная система, ан вот для основной науки - нет.

>>А скис из–за отсутствия финасирования.
>
>А был бы полезнее - пересел бы с бюджета на договора и выжил.>

Вот бы Вам директором туда.

>>Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью.
>
>ПО разному. абстракты - зачастую бесплатно (как и библиография). Если журнал реждкий - тогда придется за репринт платить.

>>Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.
>
>Ну, если аспирант сам волочит тему "за кровные" - то ему будет нелегко. :)>

Я и говорю, браво!

>>Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!
>
>К руководителю сходите. Поговорите. Для него тыр-другой не должны быть проблемой. :)>

Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно. А если не бесплатно, то мне с моими публикациями любой автор немедленно присылает любой ПДФ. А вот в Иванове не стало науки. И во Владимире, и в Ярославле и в Калуге и в Твери.... Осталась в десятке центров в основном около Москвы и то там ничего нового открыть не могут.
От А.Б.
К miron (23.12.2011 13:24:20)
Дата 23.12.2011 13:54:46

Re: Это вы так решили? :)

>Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло.

И что? Тогда было так же удобно.

>При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была.

Вот в чем вопрос - отчего для ВИНИТИ и СССР появилась частица "бы"?

>Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает.

Ну что сказать. Искать надо тщательнее. Ну и гранты РФФИ - они такие гранты...
А будь прикладной толк от той науки - и без грантов бы обходились - хватало бы и на поиски, и на реактивы, и на оборудование.

>Вот бы Вам директором туда.

Сегодня? Нафиг! :)
Кадров нет. Оставшиеся -норовят писать бумажки-отчеты, пережевывая результаты "минувших дней". И всех ситуация устраивает.


>Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно.

Не бесплатно. Просто платят вместо вас.
Но, с другой стороны, что вы тогда так причитаете за наших аспирантов. И, простите. это у вас в Италиях стипендия в 1000-1500 ры?!
От miron
К А.Б. (23.12.2011 13:54:46)
Дата 23.12.2011 14:39:28

А кто же ещё может?

А кто же ещё может?

>>Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло.
>
>И что? Тогда было так же удобно.>

Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология

>>При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была.
>
>Вот в чем вопрос - отчего для ВИНИТИ и СССР появилась частица "бы"?>

Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад. Поэтому и нужна бы.



>>Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает.
>
>Ну что сказать. Искать надо тщательнее. Ну и гранты РФФИ - они такие гранты...>

Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.

>А будь прикладной толк от той науки - и без грантов бы обходились - хватало бы и на поиски, и на реактивы, и на оборудование.

>>Вот бы Вам директором туда.
>
>Сегодня? Нафиг! :)
>Кадров нет. Оставшиеся -норовят писать бумажки-отчеты, пережевывая результаты "минувших дней". И всех ситуация устраивает.>

Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.


>>Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно.
>
>Не бесплатно. Просто платят вместо вас.>

Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо. Не могут даже гранты организовать.


>Но, с другой стороны, что вы тогда так причитаете за наших аспирантов. И, простите, это у вас в Италиях стипендия в 1000-1500 ры?!>

Простите, а это у Вас принято переходить на личности, если больше нет аргументов. Ответ же прост - мне за державу обидно.
От А.Б.
К miron (23.12.2011 14:39:28)
Дата 24.12.2011 12:17:04

Re: Не надо решать ЗА меня. :)

>Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология

STN тогда уже был. И химики им вовсю пользовались.


>Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад.

Вы ошибочно себе представляете происходящее.

>Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.

За что боретесь-то? За признание того что при деградации - чем дальше "вглубь веков" тем больше есть чем гордиться? :)
Я с этим не спорил. Вы как дон Кихот напрыгивать на мельницу пробуете. :)

Вам заданный вопрос был чуть глубже - "в силу каких причин советская наука дошла до грантов РФФИ?" каков механизм процесса? К слову были гранты и посочнее РФФИшных. Поначалу.

>Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.

А вот вывод ваш - мягко скажу - неверный абсолютно.

>Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо.

А они выросли из прежних, СССР-овских. Которые были то же самое (за редким-редким исключением).
И что? Каков вывод? Наука СССР противопоказана? :)

>Ответ же прост - мне за державу обидно.

За Итальянскую?! Там же все спокойно? :)
От miron
К А.Б. (24.12.2011 12:17:04)
Дата 24.12.2011 14:18:26

Так не умеете Вы сами решать. Увы.

>>Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология
>
>STN тогда уже был. И химики им вовсю пользовались.щ

Я же сказал, что о химии не сужу. Однако как мне говорил в Иванове в Институте химии неводных растворов там тоже уважали ВИНИТИ.


>>Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад.
>
>Вы ошибочно себе представляете происходящее.>

О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.

>>Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.
>
>За что боретесь-то? За признание того что при деградации - чем дальше "вглубь веков" тем больше есть чем гордиться? :)
>Я с этим не спорил. Вы как дон Кихот напрыгивать на мельницу пробуете. :)>

Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.

>Вам заданный вопрос был чуть глубже - "в силу каких причин советская наука дошла до грантов РФФИ?" каков механизм процесса? К слову были гранты и посочнее РФФИшных. Поначалу.>

Механиз процесса очень прост. Не давали денег. Раз. Вместо науки занялись распилом. Два. В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок. Мозги деградировали. Три. Нынешнеи российские студенты до сих пор занимаются на совеской оборудовании. Недавно разговаривал с один студентом менделеевки. Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет. А сейчас пошли школьники идиоты. Четыре. Они теперь даже считать устно не умеют. Хотя должен заметить, что до сих пор нынешнее российское образование на голову выше итальянского и американского, да и французского.

>>Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.
>
>А вот вывод ваш - мягко скажу - неверный абсолютно.>

Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод. Недавно беседовал с одним деятелем с одного Дальневосточного института. Они купили конфокал за миллион евро и теперь не знают, что с ним делать. Ну кое–какие крохи смотрят, а публикаций и изобретений нет. Уж лучше бы купили 40 мерсов. То же самое с Институтом биологии развития, с Питерским университетом. А недавно Курчатовский институт купил микроскоп Титан за 3 мильона. И опять не знают, где бы его применить. Во всей России осталась одна более или менее работающая биологичская лаборатория электронной микроскопии. В МГУ. Тот же курчатовский купил секвенатор. Загнал туда геном русского человека и теперь не знает, а как же эти нуклеотидные последовательности анализировать.

>>Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо.
>
>А они выросли из прежних, СССР-овских. Которые были то же самое (за редким-редким исключением).
>И что? Каков вывод? Наука СССР противопоказана? :)>

Увы, уже поколение советских сменилось. Пошли новорусские ученые. Вот они то уж самое что настоящее дерьмо. Главное в их деятельнсти распилить. Вдоной лабе элекронной купили электронный микроскоп за 800000 евро, а когда пришлая бумага ставить его на баланс оказалось, то там 1400 тысяч евро. Уж лучше бы мерсы покупали для таких как Вы. Кстати согласен, что после Сталина пошла деградация советской науки. И причина ее в диссертационной ловушке и отделении при Хрущеве прикладников от фундаментальщиков.

>>Ответ же прост - мне за державу обидно.
>
>За Итальянскую?! Там же все спокойно? :)
От А.Б.
К miron (24.12.2011 14:18:26)
Дата 24.12.2011 18:42:09

Re: Умею. :)

Как и умею отшивать любителей порешать вместо меня как мне жить. :)

>Я же сказал, что о химии не сужу.

А с чего вы взяли что STN это только химия?!

>О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.

Нет. Вы и про науку себе не представляете ничего. Меня всегда умиляли любители "из-за бугра" пожалеть оставленную родину. Вот, только, смывшись - они потеряли связь с происходящим. И потому несут пургу - обратной связи лишившись. :)

>Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.

Не то фиксируете. Опять же, пытаясь натянуть сову на глобус - то есть "царскую науку" посравнивать с СССР-овской. Да. Кто-то недавно мне говорил что так не стоит делать. :)
А фиксировать надо то. что наука СССР, выраставшая на осколках царской, так и не приобрела жизнеспособности.


>Механиз процесса очень прост. Не давали денег.

Что. Все дело в деньгах? Меркантильненько. :)
А, знаете, сегодня - денег дают. Не так чтобы по РФФИ-вски. Но за те деньги - нет отдачи никакой, кроме отчетных бумаг. Но это не результат, который ждут от науки, на самом-то деле.

>Вместо науки занялись распилом. Два.

А что затяготели к распилу?

>В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок.

Можно. Безнал - не препятствие.

>Мозги деградировали. Три.

Скорее - раз. Но что ж они так? Во второй по отчетности научной системе было нечем заняться. что б напрягало и развивало мозги?

>Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет.

А зачем? Если толку нет от этих выпускников? Ни производству ни "науке" не требуется столько спецов.

>Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод.

Ни в дугу. Может вы советуете другим пробовать прыгнуть выше головы чтобы посмеяться над результатом...
Но сегодня не до жиру. Максимум возможного - собрать осколки. И собирать их будут. надеюсь, с прикладной науки.
От miron
К А.Б. (24.12.2011 18:42:09)
Дата 24.12.2011 20:15:57

Плохо умеете, сами признались, что в науке РФ мозгов нет.

>Как и умею отшивать любителей порешать вместо меня как мне жить. :)>

Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.

>>Я же сказал, что о химии не сужу.
>
>А с чего вы взяли что STN это только химия?!>

Ни с чего. Я сужу тльк о биологии и медицине. Ну и по параметрам науковедения моюно сказать о науке в целом. Есть замечательный сайт по науковедческим параметрам. Если Вам обидчивому такому интересно, то скажу.

>>О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.
>
>Нет. Вы и про науку себе не представляете ничего. Меня всегда умиляли любители "из-за бугра" пожалеть оставленную родину.>

Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями. Давайте теперь скаем, что я не патриот, я Вы только партиотические мысли в голове и держите. Быстор Вы скисли.

>Вот, только, смывшись - они потеряли связь с происходящим. И потому несут пургу - обратной связи лишившись. :)>

Давейте, давайте, у Вас хорошо обличительство получается. А церковь тоже я?

>>Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.
>
>Не то фиксируете. Опять же, пытаясь натянуть сову на глобус - то есть "царскую науку" посравнивать с СССР-овской. Да. Кто-то недавно мне говорил что так не стоит делать. :)>

Вы прсто как всегда невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий. А царской не более 10%. Учите матчасть.

>А фиксировать надо то. что наука СССР, выраставшая на осколках царской, так и не приобрела жизнеспособности.>

Ну комнечно не проорела. И вдруг стала выдавать на гора в 2 раза больше мировых открытий, чем царская. Списочек открытий не прислать? Или сами найдете? Да, нет не сможете, фиксировать не умеете.


>>Механиз процесса очень прост. Не давали денег.
>
>Что. Все дело в деньгах? Меркантильненько. :)>

И в деньгах тоже. При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь. Странно, что до такого умного как Вы это не доходит. Ну да не обижайтесь. Лучше скажите, как я продался за краюшку хлеба. Сейчас это в моде среди оставишхся.

>А, знаете, сегодня - денег дают. Не так чтобы по РФФИ-вски. Но за те деньги - нет отдачи никакой, кроме отчетных бумаг. Но это не результат, который ждут от науки, на самом-то деле.>

Вот именно. Дают, но уже нет лпюдей. Такие, как Вы безграмотны, и от них поэтому пользы мало. Вот и нет открытий, хотя денег дают. Даже Титан купили за 3 мильона.

>>Вместо науки занялись распилом. Два.
>
>А что затяготели к распилу?>

Так кто не тяготел?

>>В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок.
>
>Можно. Безнал - не препятствие.>

Можно, но очень осторожно.

>>Мозги деградировали. Три.
>
>Скорее - раз. Но что ж они так? Во второй по отчетности научной системе было нечем заняться. что б напрягало и развивало мозги?>

Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги. Какие–то ничего не значащие сентенции. А раз мозгов нет, то и бесполезна наука–то. Вам, например, сколько денег не давай, все в унитаз спустите.

>>Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет.
>
>А зачем? Если толку нет от этих выпускников? Ни производству ни "науке" не требуется столько спецов.>

Верно, пусть китайцы работают или такие, как Вы, с отсохшими для науки мозгами. Только не обижайтесь. Тут ничего личного.

>>Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод.
>
>Ни в дугу. Может вы советуете другим пробовать прыгнуть выше головы чтобы посмеяться над результатом...
>Но сегодня не до жиру. Максимум возможного - собрать осколки. И собирать их будут. надеюсь, с прикладной науки.>

Верно. Сами же подтверждаете мой вывод, что наука сейчас РФ пока не нужна. Мертвому припарка. Надо пока, как Япония, научиься уже имеющиеся изобретения использовать. Потом через энное количество лет, может и прикладная наука потребуется.
От А.Б.
К miron (24.12.2011 20:15:57)
Дата 25.12.2011 12:29:50

Re: Ерунду вы городите.

>Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.

Нет. Не обиделся. :)

>Ни с чего. Я сужу тльк о биологии и медицине.

Не надо судить "ни с чего". Это ненаучный подход. :)

>Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями.

Повеселили вы меня. На самом-то деле. :)

>Вы прсто как всегда невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий.

Выход открытий... словосочетание-то. А вот, например, зубная щетка "колгэйт-360" - это открытие в выходе или как? :)

В общем - ваши "усредненные показатели" как критерий развития науки - доставляют неимоверно. :)

>Ну комнечно не приобрела.

Несомненно. И загнулась довольно быстро - как "зубры" повымерли.

>И в деньгах тоже.

Тоже, конечно. Но ваша расстановка причин по рангу - тоже несет информацию. :)

>При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь.

Наука против этого правила. :)
Мозги - важнее, особенно те, где знания не в виде каши.

>Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги.

Ну что сказать, вас троллить - много ума не надо. В самом деле. :)

Давайте-ка сменим подход. Трава у вас, Миронин, как я вижу уродилась отличная.
Надеюсь я вас не обидел настолько, что вы откажетесь рассказать мне про устройство науки, идеальное, по Миронину. Расскажете? :)
От miron
К А.Б. (25.12.2011 12:29:50)
Дата 25.12.2011 13:06:19

Даже в заголовке Ваша обида пробивается. Не обижайтесъ, не надо!

Даже в заголовке Ваша обида пробивается. Не обижайтесъ, не надо!

>>Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.
>
>Нет. Не обиделся. :)>

Ну и прекрасно, а то я испугался. Такой матерый человечище как Вы и вдруг обиделись.

>>Ни с чего. Я сужу только о биологии и медицине.
>
>Не надо судить "ни с чего". Это ненаучный подход. :)>

Ну, конечно, Ваш самый научный, как это я забыл? Извините ради бога

>>Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями.
>
>Повеселили вы меня. На самом-то деле. :)>

Всегда рад стараться для матерых Человечищ.

>>Вы порсто, как всегда, невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий.
>
>Выход открытий... словосочетание-то. А вот, например, зубная щетка "колгэйт-360" - это открытие в выходе или как? :)>

Никак. Сам вопрос есть свидетельство отсыревания мозгов.

>В общем - ваши "усредненные показатели" как критерий развития науки - доставляют неимоверно. :)

>>Ну, конечно, не приобрела.
>
>Несомненно. И загнулась довольно быстро - как "зубры" повымерли.>

Зубры были воспитаны уже советской наукой. Царские зубры создали гораздо меньше. Но я их тоже уважаю. По мне так обе системы и царская и советская были одними из лучших.

>>И в деньгах тоже.
>
>Тоже, конечно. Но ваша расстановка причин по рангу - тоже несет информацию. :)>

А как же? Надо же Человечищам все разжевать. А то у них глотание мыслей сбито.

>>При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь.
>
>Наука против этого правила. :)
>Мозги - важнее, особенно те, где знания не в виде каши.>

Ну это только Ву можете открытия делать без денег, без зарплаты. Я и забыл. Как можно забыть такого матерого Человечища, который на энтузиазме без денег, без зарплат, попашет, потом идет и делат науку? А открытий наделал. Жуть.

>>Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги.
>
>Ну что сказать, вас троллить - много ума не надо. В самом деле. :)>

Молодец. Так Вы попробуйте сказать что–то умное без троления. Или не получается?

>Давайте-ка сменим подход. Трава у вас, Миронин, как я вижу уродилась отличная.>

Да, в тролении Ваши мозги, видимо, тоже сыреют. Извините, если снова обидел. А может позабавил? Тогда рад стараться.

>Надеюсь я вас не обидел настолько, что вы откажетесь рассказать мне про устройство науки, идеальное, по Миронину. Расскажете? :)>

А чего мне рассказывать? Давно известно. Бериевская система. Полная ответственность при полнейшем без ограничений обеспечении умных ... А теперь жду ала–верды. Ваш вариант. Или не можете ничего предложитъ, кроме сыренького троления?
От А.Б.
К miron (25.12.2011 13:06:19)
Дата 25.12.2011 21:25:10

Re: Это лишь правда. Для вас - горькая. :)

>Ну, конечно, Ваш самый научный, как это я забыл? Извините ради бога

Нет. Это вы себя позиционировали как "сверхучоного". А прокалываетесь на таких мелочах. Ай-ай-ай.

>Никак. Сам вопрос есть свидетельство отсыревания мозгов.

:) Вот ведь. Сегодня, например, железа-стали делают поменьше чем в СССР. Но, вот. в те поры - нержавку - не добыть было. А сегодня - любую - только покупай. Так что вы скажете за металлургическую отрасль? Дела пропали. ведь в тоннах - СССР РФ не догоняет. :)

>Зубры были воспитаны уже советской наукой.

Лукавите. Те зубры были еще "от прежних гимназий", да и росли, заметным образом, в контакте с "забугорной" научной школой. Только, вот, подобную ей советскую научную школу. отчего-то, не смогли создать. Отчего?

>Ну это только Ву можете открытия делать без денег, без зарплаты.

Не только, не только. Но, впрочем, это трудно понять тем кто выбрал комфорт. :)

>А чего мне рассказывать? Давно известно. Бериевская система.

Всех посадить в шарашки. Кто выживет - тот под страхом "лагерной пыли" что-нить сварганит этакого. Так?
От Chingis
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 05:32:03

Re: Не вижу...

> На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.
Наука в СССР, как и в США, держалась на массированных инвестициях государства. И в СССР, и в США были созданы многочисленные научные школы, что само по себе подразумевает наличие целой плеяды учеников и последователей тех немногих личностей, о которых вы упоминаете. И нигде наука не является "самодостаточной развивающейся научной системой".
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 05:32:03)
Дата 18.12.2011 10:52:12

Re: Не вижу...

>Наука в СССР, как и в США, держалась на массированных инвестициях государства.

Не только. В США - дела занятнее, насколько я знаю. Там есть "обратный поток" поддержки через прикладные задачи. В СССР подобное не работало.

>И в СССР, и в США были созданы многочисленные научные школы...

Тоже самое - не в численности дело, а в отдаче. Разница ощутима, кстати.

>И нигде наука не является "самодостаточной развивающейся научной системой".

Это вы напрасно так считаете. Это лишь для СССР справедливо. где все "фигуры" были собраны в мега-проекты, но все для ВПК лишь. Так сказать "на 1 выстрел".
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 10:52:12)
Дата 18.12.2011 19:43:17

Re: Не вижу...

Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 19:43:17)
Дата 18.12.2011 23:08:22

Re: Не вижу...

>Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.

В грубых штрихах - это научная школа, способная к "расширенному воспроизводству" не только на господдержке, но и с использованием "профита" от результатов собственной научной деятельности.
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 23:08:22)
Дата 19.12.2011 21:55:15

Re: Не вижу...

>>Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.
>
>В грубых штрихах - это научная школа, способная к "расширенному воспроизводству" не только на господдержке, но и с использованием "профита" от результатов собственной научной деятельности.
так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики. Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной. Но ведь это - только на первый взгляд.Кажется, я понимаю, что вы хотите сказать: существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве. Я правильно понимаю?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (19.12.2011 21:55:15)
Дата 20.12.2011 10:25:53

Re: Не вижу...

>так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики.

"ПРофит" это не только деньги, пусть и безналичные рубли. Это еще и видение результата своей деятельности, и "бонусы" от связи с реалиями и реальной же практики.

>Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной.

Как раз - нет. Дело не в затратности. Дело в том как и с каким итогом трятятся средства (опять же не только денежные).

>существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве.

Правильно. И не только эта "пропасть".
На самом деле, по моему мнению, просто не было той цельности, которую можно назвать системой. А без нее - не наука выходит, а шаманство какое-то.
От Chingis
К А.Б. (20.12.2011 10:25:53)
Дата 20.12.2011 15:20:42

Re: Не вижу...

>>так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики.
>
>"ПРофит" это не только деньги, пусть и безналичные рубли. Это еще и видение результата своей деятельности, и "бонусы" от связи с реалиями и реальной же практики.
Результаты деятельности? Ракета полетела, спутник запикал. Бонусы? Вы знаете, какие квартиры получали в Королеве и Москве ребята из "Энергии" в пору работы над Бураном? А премии?

>>Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной.
>
>Как раз - нет. Дело не в затратности. Дело в том как и с каким итогом трятятся средства (опять же не только денежные).
Что, мы сильно отставали в материаловедении, нсследовании космоса, физике, химии? Где отставали то?
>>существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве.
>
>Правильно. И не только эта "пропасть".
>На самом деле, по моему мнению, просто не было той цельности, которую можно назвать системой. А без нее - не наука выходит, а шаманство какое-то.
Мне кажется, вы заблуждаетесь. Тут не могу ничего сказать, в научных кругах не вращался, но, думаю, кто-то тут есть из Академии Наук - пусть скажет слово.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.12.2011 15:20:42)
Дата 22.12.2011 18:37:09

Re: Не вижу...

>Результаты деятельности? Ракета полетела, спутник запикал.

Ну... Глонасс там, тиви спутниковое. Мобильная связь... Где при СССР? Ракета-то давно полетела и спутник давно пробибикал...

>Что, мы сильно отставали в материаловедении, нсследовании космоса, физике, химии?

Ага. Заметно. Кроме физики и химии. Но в прикладной части - отставали катастрофически везде.

>Мне кажется, вы заблуждаетесь.

Перекреститься? Нет? :)
От miron
К Chingis (20.12.2011 15:20:42)
Дата 20.12.2011 18:49:07

Наука СССР была по суммарным показателям второй в мире, а русский язык

был языком науки

>Тут не могу ничего сказать, в научных кругах не вращался, но, думаю, кто-то тут есть из Академии Наук - пусть скажет слово.>

Наука СССР была второй в мире. Это все признавали и сейчас признают.

Сейчас знать русский совершнено не нужно.

От Chingis
К miron (20.12.2011 18:49:07)
Дата 21.12.2011 17:52:47

Вот, косвенное подтверждение. Кто еще?

Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (21.12.2011 17:52:47)
Дата 22.12.2011 04:01:52

Кто еще?

Так примерно оно и было. Наиболее серьезные проекты формировались ВПК (Военно-Промышленной Комиссией) и утверждались Совмином и ЦК КПСС. Денег на работу всегда выделялось достаточно, но в колбасу их невозможно было перевести, жесткое штатное расписание, фонд заработной платы и ограничение на премии. Хотя делалось это через социалку и иными путями, это были крохи. Секретность, очевидно, мешала обмену информацией, как у нас, так и на Западе. По темам проектов, в которых мне пришлось участвовать (например, "Мощные лазеры специального назначения"), уровень результатов был вполне сравним с США, а кое-где были и прорывы.
От Chingis
К С.С.Воронцов (22.12.2011 04:01:52)
Дата 22.12.2011 09:01:22

По слухам, то, что они на Боинг ставили

100% советские наработки. Завод ЛОМО, кажется, эту тему поддерживал.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (22.12.2011 09:01:22)
Дата 22.12.2011 09:37:32

По слухам, да :-))

>100% советские наработки. Завод ЛОМО, кажется, эту тему поддерживал.

Мог бы много чего рассказать, но не буду на всякий случай.

>Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.12.2011 16:26:55)
Дата 16.12.2011 20:05:19

Re: В общем,...

>Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту.

Эге... любой труд "на себя в свое личное время" - приносит ренту, наверное.
И это-то надо строго-настрого искоренить.
Можно запрещать и ограничивать, как делали при ЛИБ.
Можно 70 часов рабочую неделю, как предлагал Прохоров...

Какой вариант предпочтительнее? :)