От А.Б.
К Kurin
Дата 02.12.2011 11:51:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Крах советского...

>У меня другие воспоминания.

Люди были радные. Но значение имеет мотивация тех из них, кто определял "музыку жизни".
От Kurin
К А.Б. (02.12.2011 11:51:18)
Дата 02.12.2011 12:09:04

Re: Крах советского...

Я не могу научно ответить по поводу мотивации «определяющих музыку жизни». Но, ставя себя на место руководителей СССР времен до перестройки, я не могу ничего предложить такого, что с моей позиции тогдашнего наблюдателя выглядело бы лучше и правильнее. Из этого я делаю выводы об их мотивации, которая мне лично сейчас нравится.
От А.Б.
К Kurin (02.12.2011 12:09:04)
Дата 02.12.2011 12:26:15

Re: Крах советского...

>Но, ставя себя на место руководителей СССР времен до перестройки, я не могу ничего предложить такого, что с моей позиции тогдашнего наблюдателя выглядело бы лучше и правильнее.

Предложить можно. Разделение зон действия госплана и индивидуального предпринимательства - уже дало бы многое. С меньшими побочными и вредными эффектами, нежели вышло в перестройку-катастройку.
От Chingis
К А.Б. (02.12.2011 12:26:15)
Дата 06.12.2011 12:44:53

согласен

>Предложить можно. Разделение зон действия госплана и индивидуального предпринимательства - уже дало бы многое. С меньшими побочными и вредными эффектами, нежели вышло в перестройку-катастройку.
Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К А.Б. (02.12.2011 12:26:15)
Дата 02.12.2011 12:44:15

Re: Крах советского...

Я как действующий предприниматель-капиталист скажу свое мнение - любая уступка ЧС и предпринимательству обрушило бы все смыслы и мы попали бы туда же, где находимся и сейчас.
Главные «колбасные» проблемы: дефицит, очереди, импорт лежали не в системной плоскости, а в разумной. То есть те, кто принимал решения, должны были сделать стратегический выбор между разумом и потаканием мещанам. Они этого сделать не могли. Теоретически маятник «пушки-масло» можно было бы качнуть в сторону масла, закрыть часть ВПК и тяжелой промышленности, направить высвободившихся людей в ларьки и проблему можно было бы привести к тому виду, что есть. Но это и тогда и сейчас (мне) выглядит глупым. Все равно, что набить холодильник колбасой ради этикеток.
Есть у людей потребность в глупости, но как её учесть в разумной системе, я не знаю.
От Chingis
К Kurin (02.12.2011 12:44:15)
Дата 13.12.2011 11:43:47

Re: Крах советского...

>Я как действующий предприниматель-капиталист скажу свое мнение - любая уступка ЧС и предпринимательству обрушило бы все смыслы и мы попали бы туда же, где находимся и сейчас.
не согласен. Разумное проявление частной инициативы помогло бы разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
> Есть у людей потребность в глупости, но как её учесть в разумной системе, я не знаю.
в точку!
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (13.12.2011 11:43:47)
Дата 16.12.2011 21:28:22

Re: Крах советского...

>>Я как действующий предприниматель-капиталист скажу свое мнение - любая уступка ЧС и предпринимательству обрушило бы все смыслы и мы попали бы туда же, где находимся и сейчас.
>не согласен.
Это просто вы не понимает социализма.
>Разумное проявление частной инициативы помогло бы
Мы как то с вами уже обсуждали частную инициативу в приложении к мебели Икеа. Тогда вы то ли согласились то ли не нашли что возразить. можно повторить. ЧАстная инициатива в принципе не дает ничего чт могла бы давать не частная инициатива. Работа, которую человек делает для себя с тем же успехом может делаться за зарплату или для всех. Единственное есть люди этакие пережитки прошлых эпох которые, готовы работать с инициативой или нет только на особых условиях. И хрен с ними. без ним можно обойтись, их надо подавлять, высмеивать и никак не идти у них на поводу. с какого перепуга одни делают ту же работу за зарплату, а другим частный бизнес подавай? Это не нужно для хозяйства и разрушительно для воспитания. Время прошедшее после капитализма, войны, раскулачивания слишком мало, чтобы такие люди окончательно исчезли, но советская власть со всеми своими слабостями вполне успешно без них обходилась, их подавляла и население вовсе не страдало от их отсутствия. Это мягко говоря.
>разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
А без кооператива и обратной связи нет? Вы с Ивановым Гуревичем часто вместе пили?
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (16.12.2011 21:28:22)
Дата 21.12.2011 09:49:54

Re: Крах советского...

>>разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
>А без кооператива и обратной связи нет? Вы с Ивановым Гуревичем часто вместе пили?

Поскольку вы меня упоминаете, встряну в разговор. Не могли бы вы более внятно и по пунктам изложить свои тезисы? Должен ли производитель учитывать интересы потребителя? Каким образом?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2011 09:49:54)
Дата 21.12.2011 18:59:49

Re: Крах советского...


>Поскольку вы меня упоминаете, встряну в разговор. Не могли бы вы более внятно и по пунктам изложить свои тезисы? Должен ли производитель учитывать интересы потребителя? Каким образом?
видите ли, у меня не столько тезисы, сколько вопросы.
Ну впрочем, можно и тезисы. 1. Любая работа, которая делается частником - может прекрасно делаться и не частником. человеком на зарплате в крупной ли капиталистической фирме или на соц предприятии.
2.Если, как утверждает некий чингис, мебель ИКЕА такая все из себя хорошая, что лучше допустим советской мебели то первым кандидатом на причины
этого надо брать не пресловутый частный интерес, а количество ресурса вложенного в эту самую мебель. количество дизайнеров, их и конструкторов опыт, степень развития отрасли в их стране и системе и так далее.
3.Представления о пресловутой обратной связи, в качестве которой в воспаленном сознании граждан, замученных, подобно чингису либерастической пропагандой, почему то засчитываются только рыночные структуры совершено нелепы. Тем более нет оснований считать, что из рыночных структур лучше всего на эту роль подходят связанные с частной собственностью.
4.Частник и прочий там кооператор, который в представлении оппонента что то там разруливает в вопросах спроса и предложения - это между прочим еще одни работник, который в этой схеме занимается работой по планированию и изучению спроса. И далеко не факт, что привлекая его, дополнительную единицу рабочей силы посредством мелкого предприятия мы поступаем разумно. (лично я убежден, что даже если действительно в этой сфере не хватает рабочей силы и направить ее именно сюда, а не в другую сферу нужно, то как раз надо добавить плановиков или кого там в большую госслужбу, и толку от этого будет больше). насколько мне известно, легонькая промышленность вполне себе не на мелких лавочках на западе держится.
5. Бесят персонажи которые провисели на форуме много лет и продолжают толкать сказки времен перестройки и нового мышления. те, кто эти сказки придумали, давно о них забыли, смеются над ними, можно даже сказать)) показали истинное лицо))) которое этим сказкам не соответствует. И уж точно не пытаются нынешних производственников и правителей учить всей этой байде. но жертвы их головотяпства до сих пор носятся с обрывками этого бреда. Бесит, когда после стольких лет работы форума вылазит какой то персонаж и начинает высказываться по вполне конкретным вопросам довольно таки узко специальным, после того как десятки раз выяснялось - стоит только покопаться в вопросе, с помощью компетентного человека желательно, и выясняется что там все не так, как кажется обывателю, и не стоит за спецов решать кому что планировать и думать что если ты умеешь носить трусы в горошек то твое мнение о платинировании их производства имеет какую то ценность.
Ну и так, по мелочам, без высоких слов о тезисах.Конкретно по варенке, спрос на нее мне думается скорее не просто удовлетворялся кооператорами (описываю со слов Ч) а скорее сначала формировался, создавался ими а потом уже удовлетворялся.потому как негде было широким слоям проникнуться идеей необходимости ношения варенки в ее отсутствие, негде. что на мой взгляд подчеркивает именно вредность кооператоров а не пользу.

И кстати, я вот как мужчина холостой,вынужден в некоторой степени интересоваться вопросами стиля. и в общем, занявшись этим вопросом достиг состояния, когда мой стиль производит на девушек весьма благоприятное впечатление. Более того, я даже слегка увлекся самим процессом. так мне знаете совершенно не приходит в голову раз в полгода менять джинсы, потому как якобы что то там вышло из моды. Я это к тому что гражданин Ч и тут как бы немного пальцем в небо...

Теперь по вашему вопросу.
1. Должен. при социализме потому как при капитализме трудно утверждать что вообще кто то кому то что то должен + я принципиально не рассуждаю про то как следует усовершенствовать капитализм. хороший капитализм- мертвый капитализм.
2. Даже не знаю что вам сказать. это не моя сфера, если вы про какие то общие моменты, уточните плиз. скорого ответа не обещаю, так как некогда, зашел только по случаю даты
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (21.12.2011 18:59:49)
Дата 22.12.2011 11:13:19

Интересы

>> Должен ли производитель учитывать интересы потребителя? Каким образом?
>1. Любая работа, которая делается частником - может прекрасно делаться и не частником. человеком на зарплате в крупной ли капиталистической фирме или на соц предприятии.

Вы не сможете доказать это утверждение. Как известно, чтобы опровергнуть теорему, достаточно привести хотя бы один факт, который ей противоречит. В данном случае таких фактов множество.

Далее вы включаете разогрев эмоций, давайте обойдемся без этого.

>И кстати, я вот как мужчина холостой,вынужден в некоторой степени интересоваться вопросами стиля. и в общем, занявшись этим вопросом достиг состояния, когда мой стиль производит на девушек весьма благоприятное впечатление.

Судя по этому тексту, вы еще молоды, поэтому в полной мере социализма и плановой экономики не вкусили.

>1. Должен. при социализме потому как при капитализме трудно утверждать что вообще кто то кому то что то должен + я принципиально не рассуждаю про то как следует усовершенствовать капитализм. хороший капитализм- мертвый капитализм.

В моем вопросе слово "должен" означает не это. Я спрашиваю, считаете ли вы правильным (желательным с вашей точки зрения), чтобы производитель учитывал интересы потребителя? Или плевать на потребителя, пусть жрет, что дают?

Как при социализме учитывались интересы потребителя, мы знаем. Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.

С удовлетворением должен отметить, что Сергей Георгиевич в своей последней книге уже вполне отчетливо формулирует мысль, что социализм - это строй для бедных. Пока хлеб выдают по карточкам, социализм силен. Как только жизнь налаживается и появляются излишки - тут социализму и конец.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2011 11:13:19)
Дата 02.01.2012 13:53:23

Re: Интересы


>Вы не сможете доказать это утверждение. Как известно, чтобы опровергнуть теорему, достаточно привести хотя бы один факт, который ей противоречит. В данном случае таких фактов множество.
???))) Гы-гы-гы Нравятся мне наши либерастыкак доходит дело до их больных точек, начинаются такие логические ляпы, шо ой. КАкие еще факты? как вы можете доказать, что какую то работу НЕ МОЖЕТ хорошо выполнить наемный работник? Вы максимум можете привести пример где кто то ее делает хуже плохо, но ваше общее утверждение НЕ МОЖЕТ никакой вообще н р эту работу выполнять не хуже, которое вы тут пытаетесь изобразить фактом никак отсюда не следует.И вообще извините у нас разве не выполняет большинство работ именно наемные рабоники? у нас щас, при капитализме? включая правление крупными компаниями?
про гос компании, наш мэтр приводил, (возможно под именем телегина) данные о производительности труда в гос компаниях европейских стран, она там выше была чем в частных. Да и общие успехи соцстран в экономике как бэ о чем то тоже свидетельствует. нет я помню канешно, что вы их эти успехи не признаете но это только ваша личная а не даже общелиберальная странность. Я помню мы с Ниткиным обсуждали сравнительную эффективность соц и кап ма и ваша позиция почему то заключалась в том что различия стран учесть нельзя, потому (опять странность) надо отдать премущество капитализму, ибо сша богаче и япония тоже богаче, так что нефиг и спорить. Но я вовсе не настолько скромный чтоб снимать тезис, только из за того, что я не могу в нем убедить конкретно ИГ, не самого (извините)адекватного даже из либералов и не самого у нас из них авторитетного))))
Наконец есть же представления общего порядка о том почему вообще работа делается хорошо или плохо. и вся эта туфта про то, что только и именно чс дает мотивацию не выдерживает никакой критики. про советскую и даже где то коммунстическую мотивацию я писал целый текст по мотивам работ макаренко да и из общеизвестных фактов как социалистической так и капиталистической действительности следует что самые сложные, научные, творческие, да какие угодно работы прекрасно выполняются людьми не владеющими средствами производства и я ввобще не вижу тут темы для спора и разговора.
>Далее вы включаете разогрев эмоций, давайте обойдемся без этого.
Дававйте обойдемся без вранья Эмоции начинаются с пункта 5, который как и положено следует после пунктов 1,2,3,4.
>>И кстати, я вот как мужчина холостой,вынужден в некоторой степени интересоваться вопросами стиля. и в общем, занявшись этим вопросом достиг состояния, когда мой стиль производит на девушек весьма благоприятное впечатление.
>
>Судя по этому тексту, вы еще молоды, поэтому в полной мере социализма и плановой экономики не вкусили.
нет, мен 40 лет и я вкусил.

>В моем вопросе слово "должен" означает не это. Я спрашиваю, считаете ли вы правильным (желательным с вашей точки зрения), чтобы производитель учитывал интересы потребителя? Или плевать на потребителя, пусть жрет, что дают?
не вижу никакого другого смыслв в ваших пояснениях. ответ пока тот же.
>Как при социализме учитывались интересы потребителя, мы знаем. Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.
Приличный воспитанный человек испытывает как минимум неловкость когда вокруг него суетятся. Я не помню очередей вот именно за обувью,3 как раз она бралась без очередей. Мой интерес как потребителя, чтоб обувь стоила как тогда, а не как сейчас.
>С удовлетворением должен отметить, что Сергей Георгиевич в своей последней книге Меня совершенно не удивляет, что последние книги СГ начинают потихоньку нравится таким как вы так как они давным давно совершенно никуда не годятся.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (02.01.2012 13:53:23)
Дата 05.01.2012 16:52:43

Re: Интересы


>???))) Гы-гы-гы Нравятся мне наши либерасты

Ваше "гы-гы-гы", а также последующий текст характеризуют вас как пролетария, овладевшего грамотой вне школы. А может быть, вы не вполне трезвы? В любом случае ваше сообщение не заслуживает ответа.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (05.01.2012 16:52:43)
Дата 06.01.2012 12:25:33

Re: Интересы


>>???))) Гы-гы-гы Нравятся мне наши либерасты
>
>Ваше "гы-гы-гы", а также последующий текст характеризуют вас как пролетария, овладевшего грамотой вне школы.
 )) Чисто интересно вы что-то имеете против пролетариев?
>А может быть, вы не вполне трезвы?
не может быть такого
>В любом случае ваше сообщение не заслуживает ответа.
Незван явился, да тут же слился. Скатертью дорога, милейший.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.01.2012 12:25:33)
Дата 06.01.2012 21:51:57

Re: Интересы

> )) Чисто интересно вы что-то имеете против пролетариев?

Да ничего, в общем, против них как класса не имеем.
Жаль лишь, что они уходят со сцены так и не научившись болты закручивать, а не забивать. :)
От Баювар
К Кравченко П.Е. (02.01.2012 13:53:23)
Дата 02.01.2012 14:30:43

Что-то вроде недельной зарплаты?

>Мой интерес как потребителя, чтоб обувь стоила как тогда, а не как сейчас.

Что-то вроде недельной зарплаты?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (02.01.2012 14:30:43)
Дата 04.01.2012 19:13:16

Re: Подсказываете?

>Что-то вроде недельной зарплаты?

Он же явно в рублях собрался мерить. :)
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2011 11:13:19)
Дата 23.12.2011 01:18:07

Суета продавца удорожает товар в несколько раз. Вам бы это надо знать.

Суета продавца удорожает товар. Вам бы это надо знать.

>Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.<

Верно. Цена ботинок от этой суеты увеличивается в 2 раза, как минимум. А Прохоров вообще коньяк за 12000 евро пьет.

>С удовлетворением должен отметить, что Сергей Георгиевич в своей последней книге уже вполне отчетливо формулирует мысль, что социализм - это строй для бедных. Пока хлеб выдают по карточкам, социализм силен. Как только жизнь налаживается и появляются излишки - тут социализму и конец.>

Так до сих пор в РФ уровень жизни в СССР не достигнут. Хорош капитализм. 20 лет и одна Москва живет. Осталюные города мрут.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (23.12.2011 01:18:07)
Дата 23.12.2011 08:35:43

Ну и что?

>>Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.<
> Верно. Цена ботинок от этой суеты увеличивается в 2 раза, как минимум.

И очень хорошо. Я согласен платить дороже, но в очередях не стоять. Время - деньги, разве вы не знаете?

>Так до сих пор в РФ уровень жизни в СССР не достигнут.

Кем не достигнут? Довольно многие люди значительно повысили свой уровень жизни. А вы, Сигизмунд, разве не повысили? Или все о народе печетесь? "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?"
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 08:35:43)
Дата 23.12.2011 11:21:21

как ну и что? Что мешало Вам в СССР платить барыгам в 2 раза дороже?

>>>Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.<
>> Верно. Цена ботинок от этой суеты увеличивается в 2 раза, как минимум.
>
>И очень хорошо. Я согласен платить дороже, но в очередях не стоять. Время - деньги, разве вы не знаете?>

Особенно, когда их нет. В РФ они есть только у москвичей. А вот в Судогде предпочли бы 2 пары ботинок купить вместо суеты у прилавка. Кстыати у барыг в СССР все стоило в 2 раза дороюе и они неплохо суетились около Вас. В чем же разница?

>>Так до сих пор в РФ уровень жизни в СССР не достигнут.
>
>Кем не достигнут? >


В среднем по РФ.

>Довольно многие люди значительно повысили свой уровень жизни. А вы, Сигизмунд, разве не повысили? Или все о народе печетесь? "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?">

Многие. Москвичи. Мой уровень остался прежним. Наверное, Вы знаете, что в СССР обладатели дипломов докт. и проф... ну не буду дальше, а то Альмар снова откроет мою фальшивость. Они жили очень и очень неплохо.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (23.12.2011 11:21:21)
Дата 23.12.2011 15:57:23

И барыги тоже были в дефиците (-)
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 15:57:23)
Дата 23.12.2011 19:30:34

Понятно, Вы жили в пустыне. (-)
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2011 11:13:19)
Дата 22.12.2011 17:55:19

Re: Интересы

Привет

>В моем вопросе слово "должен" означает не это. Я спрашиваю, считаете ли вы правильным (желательным с вашей точки зрения), чтобы производитель учитывал интересы потребителя? Или плевать на потребителя, пусть жрет, что дают?

>Как при социализме учитывались интересы потребителя, мы знаем. Раньше, чтобы купить ботинки мне приходилось давиться в очередях. Сейчас я сижу на диване, а продавец суетится вокруг меня. Ну, и таких примеров не счесть. Вот это и есть учет интересов потребителя 1) в плановой экономике, 2) в рыночной экономике.

>С удовлетворением должен отметить, что Сергей Георгиевич в своей последней книге уже вполне отчетливо формулирует мысль, что социализм - это строй для бедных. Пока хлеб выдают по карточкам, социализм силен. Как только жизнь налаживается и появляются излишки - тут социализму и конец.

Вы сознательно примитивизируете проблему, сводя ее к политическим и идеологическим штампам. При рабстве, например, не только вокруг вас с ботинками бы бегали, а еще и переобували бы. Собственно об этом упрямом пережевывании перестроечных клише и говорит Кравченко.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2011 17:55:19)
Дата 23.12.2011 00:07:03

Re: Интересы

>Вы сознательно примитивизируете проблему, сводя ее к политическим и идеологическим штампам. При рабстве, например, не только вокруг вас с ботинками бы бегали, а еще и переобували бы. Собственно об этом упрямом пережевывании перестроечных клише и говорит Кравченко.

Я ничего не понял. Зайдите в любой магазин. И сравните с тем, что было раньше. Лично мне сейчас нравится больше. А вам? Или как было раньше вы не знаете, а судите с чужих слов?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 00:07:03)
Дата 23.12.2011 01:30:24

Re: Интересы

Привет
>>Вы сознательно примитивизируете проблему, сводя ее к политическим и идеологическим штампам. При рабстве, например, не только вокруг вас с ботинками бы бегали, а еще и переобували бы. Собственно об этом упрямом пережевывании перестроечных клише и говорит Кравченко.
>
Когда вы пишите, у меня упорно создается впечатление что вы занимаетесь самооправданием, доказывая себе и нам, что за отсутствие колбасы в магазине можно было разозлиться и всё разрушить. Либо троллингом и провокацией. Просто перестройка уже двадцать лет назад как прошла и такая застывшая аргументация с набором нелепостей - уже стала настолько реликтовой, что удивляет. Двадцать лет, а раскаяния так и не настало.

>Я ничего не понял. Зайдите в любой магазин. И сравните с тем, что было раньше. Лично мне сейчас нравится больше. А вам?


Вот посмотрите на свою постановку вопроса. Вот первая несуразица: "С тем, что было раньше" - это имеется ввиду когда? Я помню один магазин в 82-м, 91-м и сейчас, он жив всё это время, и было в нем разное. Что в нем сейчас, понятно - зайдя в него мы обнаружим богатое убранство товаров сомнительного происхождения. Я помню этот магазин в 91-м, я в него зашел за 15 минут до закрытия - на всех полках магазина стояли пачки чая "Kamelya" и не было больше ничего. Впрочем, если бы прийти в магазин пораньше, можно было бы чего-нибудь перехватить. Пожалуй по сравнению с эти состоянием я за сегодняшний магазин. Я помню его, также в начале восьмидесятых. Вот тут проблема, что предпочесть. Пожалуй, выбор сейчас получше, чем тогда, но вот качество - похуже.

Но пусть мы сравниваем сегодняшний магазин с магазином с пачками "Kamelya". Встает вопрос - предпочитая сегодняшний магазин, должен я заплатить за него (тухлой рыбой в нагрузку) - безработицей, наркоманией, насквозь коррумпированной милицией, бандитизмом, распадом страны, перспективой войны, и далее везде? А ведь вы именно так вопрос вжимаете, капитализм или социализм, иного не дано. Если должен, то пожалуй, пусть будет "Kamelya".

Но вы ведь эти вопросы не поставили. Потому я и говорю, что вы не включив мозги лупите штампами конца восьмидесятых. И от этого противно - двадцать лет уже прошло, хотелось бы чтоб вы задумались над обсуждаемым вопросом, а не взывали к призракам страстей той "революции". Да, была эта позорная страница в жизни каждого из нас. Давайте вынесем из нее уроки, и перевернем ее.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Александр
К Durga (23.12.2011 01:30:24)
Дата 27.12.2011 04:43:50

И кто это говорит!

>Но пусть мы сравниваем сегодняшний магазин с магазином с пачками "Kamelya". Встает вопрос - предпочитая сегодняшний магазин, должен я заплатить за него (тухлой рыбой в нагрузку) - безработицей, наркоманией, насквозь коррумпированной милицией, бандитизмом, распадом страны, перспективой войны, и далее везде? А ведь вы именно так вопрос вжимаете, капитализм или социализм, иного не дано. Если должен, то пожалуй, пусть будет "Kamelya".

>Но вы ведь эти вопросы не поставили. Потому я и говорю, что вы не включив мозги лупите штампами конца восьмидесятых. И от этого противно - двадцать лет уже прошло, хотелось бы чтоб вы задумались над обсуждаемым вопросом,

Ой! И кто это говорит? Марксист, который лупит штампами 19-го века! Дело не в том что у вас с Гуревичем мозги "выключены". Дело в том что у вас там устаревшее на полтора века марксистское програмное обеспечение. Гуревич не сам про магазин придумал, и даже не Горбачев ему нашептал, а ваш же брат марксист влил свою ядовитую премудрость в нежное детское ушко на лекции по "научному" коммунизму:

В "Философии истории" Юрика Семенова читаем:

"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.

Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." (стр. 430)"
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (23.12.2011 01:30:24)
Дата 23.12.2011 09:25:06

"Жить стало лучше, жить стало веселее!"

>Когда вы пишите, у меня упорно создается впечатление что вы занимаетесь самооправданием, доказывая себе и нам,

Зачем вы пытаетесь читать в сердцах? Лучше аргументы приводите.

> предпочитая сегодняшний магазин, должен я заплатить за него (тухлой рыбой в нагрузку) - безработицей, наркоманией, насквозь коррумпированной милицией, бандитизмом, распадом страны, перспективой войны, и далее везде?

Не много ли вы на себя берете, народный заступник? Разве вы безработный или наркоман? А если и так, то это ваш выбор. Работы вокруг полно, недаром таджики к нам валом валят, а наркотики вас никто принимать не заставляет.

>Потому я и говорю, что вы не включив мозги лупите штампами конца восьмидесятых. И от этого противно - двадцать лет уже прошло, хотелось бы чтоб вы задумались над обсуждаемым вопросом,

По-моему, штампами лупит кто-то другой. Ведь очевидно же, что "жить стало лучше, жить стало веселее!"
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 09:25:06)
Дата 23.12.2011 14:30:08

Re: "Жить стало...

Привет
>>Когда вы пишите, у меня упорно создается впечатление что вы занимаетесь самооправданием, доказывая себе и нам,
>
>Зачем вы пытаетесь читать в сердцах? Лучше аргументы приводите.

Какие могут быть аргументы в ответ на очевидную глупость? Вы решили не уточнять, с каким годом сравнивать? Чего добиваетесь? Просто срача?

>> предпочитая сегодняшний магазин, должен я заплатить за него (тухлой рыбой в нагрузку) - безработицей, наркоманией, насквозь коррумпированной милицией, бандитизмом, распадом страны, перспективой войны, и далее везде?
>
>Не много ли вы на себя берете, народный заступник? Разве вы безработный или наркоман? А если и так, то это ваш выбор. Работы вокруг полно, недаром таджики к нам валом валят, а наркотики вас никто принимать не заставляет.

Да, я не безработный. Но безработица давит, на меня как угроза, существенно снижая зарплату. Да я не наркоман, но от того, что есть наркоманы плохо мне. Корумпированность милиции вы решили опустить, ага. А ответ должен был быть - да, стоит этим заплатить за полный колбасой магазин, или нет, не стоит этим платить за полный колбасой магазин вместо того, чтобы пускаться в длинные рассуждения.

Так я повторю вопрос - вы решили просто потроллить, или до сих пор совесть за перестройку мучит?

>>Потому я и говорю, что вы не включив мозги лупите штампами конца восьмидесятых. И от этого противно - двадцать лет уже прошло, хотелось бы чтоб вы задумались над обсуждаемым вопросом,
>
>По-моему, штампами лупит кто-то другой. Ведь очевидно же, что "жить стало лучше, жить стало веселее!"

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (23.12.2011 14:30:08)
Дата 23.12.2011 15:52:12

Re: "Жить стало...

> А ответ должен был быть - да, стоит этим заплатить за полный колбасой магазин, или нет, не стоит этим платить за полный колбасой магазин вместо того, чтобы пускаться в длинные рассуждения.

Ответ не может быть таким, поскольку такого выбора не было.

> до сих пор совесть за перестройку мучит?

Я не Горбачев.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 15:52:12)
Дата 27.12.2011 02:17:39

Re: "Жить стало...

Привет
>> А ответ должен был быть - да, стоит этим заплатить за полный колбасой магазин, или нет, не стоит этим платить за полный колбасой магазин вместо того, чтобы пускаться в длинные рассуждения.
>
>Ответ не может быть таким, поскольку такого выбора не было.

А какой был? Какой магазин выбрать?

>> до сих пор совесть за перестройку мучит?
>
>Я не Горбачев.

Песенку пели? http://www.youtube.com/watch?v=9msmCgJdr24&feature=related

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Chingis
К Durga (27.12.2011 02:17:39)
Дата 13.01.2012 17:06:54

Дурга, жму руку.

Так и есть: готовы лы мы платить за магазинное разнообразие преступностью, наркоманией, слабостью государства и повальной коррупцией? Дляменя ответ очевиден.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.01.2012 17:06:54)
Дата 14.01.2012 21:01:16

Re: Эк вас занесло.

>Так и есть: готовы лы мы платить за магазинное разнообразие преступностью, наркоманией, слабостью государства и повальной коррупцией? Дляменя ответ очевиден.

Вопрос-то не так выглядит, как вы его обрисовали. :)
Магазин и разнообразие товаров в нем - это одна область человеческой деятельности.
Государство с его силами и слабостями - это другая сторона.
И нет такого выбора "либо то, либо это" - не конкурируют они меж собой. :)
От Chingis
К А.Б. (14.01.2012 21:01:16)
Дата 14.01.2012 21:44:20

Эти вещи оказались настолько крепко связаны

что отрицать эту связь, не входя в отрицание здравого смысла просто невозможно
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.01.2012 21:44:20)
Дата 15.01.2012 12:01:22

Re: Эти вещи...

>что отрицать эту связь, не входя в отрицание здравого смысла просто невозможно

Это годный "лакмус" на "вынесение смысла напрочь" :)

Может вы попробуете объективную связь меж явлениями привести. приводящую к возникновению подобного "или-или"?
От Chingis
К А.Б. (15.01.2012 12:01:22)
Дата 15.01.2012 16:53:32

Re: Эти вещи...

>Так и есть: готовы лы мы платить за магазинное разнообразие преступностью, наркоманией, слабостью государства и повальной коррупцией?
В 90-е годы общество заплатило за возможность получать разнообразные импортные товары по доступным ценам возможностью свободной конвертации рублей в иностранную валюту. Тем самым страна из транзитера наркотиков превратилась в потребителя, т.к. теперь проданный за рубли героин можно было превратить в доллары и вывезти за рубеж. Это одна из видимых невооруженным глазом связей.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (15.01.2012 16:53:32)
Дата 18.01.2012 19:27:29

Re: Эти вещи...

>Тем самым страна из транзитера наркотиков превратилась в потребителя...

Сдается мне - что и в "стране-транзитере" хватало потребителей. Просто об этом не любили говорить тогда.
От Chingis
К А.Б. (18.01.2012 19:27:29)
Дата 20.01.2012 11:39:09

Re: Эти вещи...

>>Тем самым страна из транзитера наркотиков превратилась в потребителя...
>
>Сдается мне - что и в "стране-транзитере" хватало потребителей. Просто об этом не любили говорить тогда.
Ничего подобного, и тому мы с вами свидетели: взрывной рост потребления внутри страны был связан именно со свободой обмена рублей на иностранную валюту. Статистики по 90-м хватает, илжно четко проследить этот рост.
Да и по ощущениям: в моем подъезде под кайфом стали в промышленных масштабах валяться именно в 90, а герычем при СССР баловались Высоцкий и дети высокопоставленных родителей.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.01.2012 11:39:09)
Дата 21.01.2012 21:22:56

Re: Эти вещи...

>Ничего подобного, и тому мы с вами свидетели: взрывной рост потребления внутри страны был связан именно со свободой обмена рублей на иностранную валюту.

:) после или вследствие?
Вы знаете - "дурь" это не тот товар. который все спят и видят как купить - только "тугрики" б нарыть. :)

А вот утрата "конструктивного смысла жизни" как раз в тот же период произошедшая - тянет на мотивацию ухода "в иные реалии из обыденной".
Ага?

>...а герычем при СССР баловались Высоцкий и дети высокопоставленных родителей.

Вот нет у нас достоверной информации про "кто тогда..."
От Chingis
К А.Б. (21.01.2012 21:22:56)
Дата 23.01.2012 17:42:17

Потерявшиеся в смысле жизни

есть всегда. Алкоголиков в СССР хватало изрядно, однако герыч им никто не продавал - не могли советские алкоголики заплатить афганским поставщикам в свободно конвертируемой валюте.
Как только в распоряжении граждан оказались баксы - все изменилось
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (23.01.2012 17:42:17)
Дата 25.01.2012 07:25:10

Re: Потерявшиеся в...

>...однако герыч им никто не продавал - не могли советские алкоголики заплатить афганским поставщикам в свободно конвертируемой валюте.

Рубли - тоже устраивали. И, кстати, всякий "план" - курили. Думаю - и героин варили тоже.
Только об этом помалкивали. чтобы не смущать ум советских граждан. которые не потеряли смысла жизни. :)

Кстати - далеко не все, получившие баксы, сели на герыч. Ваша теория "баксозависимости" этот факт как-то объясняет? :)
От Chingis
К А.Б. (25.01.2012 07:25:10)
Дата 25.01.2012 11:47:21

Это не моя теория

Герыч пользовали, но он стоил долларов, это было удовольствие для не просто богатых, а богатых и обеспеченных долларами.
Герыч - не винт. Сварить его в домашних условиях не просто. Впрочем, вопрос не только в качестве варки,но и в исходном сырье. Даже метамфетамин, героин для бедных, варится не абы как: нужна лаборатория, специалист-химик. Посмотрите сериал Breaking Bad, и вы поймете, что это дело не простое. А значит - не дешевое.
Производители героина из Афганистана и Пакистана не горели желанием обменивать плоды своего нелегкого труда на неконвертируемый советский рубль. Да и что делать с этим грязным рублем? Его ж отмыть нужно, потом как-то конвертировать в баксы, закрыть свои издержки и с благостным вздохом упаковать в чемоданчик, сберегаемый на старость, прибыль в виде увесистой пачки баксов.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (25.01.2012 11:47:21)
Дата 25.01.2012 13:30:40

Re: Вы будете смеяться. но...

>Герыч пользовали...

И я так думаю. И дело не в долларах или рублях (курс обмена и тогда был. для тех кому очень надо).

>Герыч - не винт. Сварить его в домашних условиях не просто.

Как раз - не очень сложно. И во время оно - приходилось из института АН СССР "отшивать" просителей уксусного ангидрида, коий реактив потом внесли в список "страшных прекурсоров". Да. Было время. :)

>Производители героина из Афганистана и Пакистана не горели желанием обменивать плоды своего нелегкого труда на неконвертируемый советский рубль.

Им помогали посредники. Коих и в СССР было, видимо, достаточно.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 00:07:03)
Дата 23.12.2011 01:09:23

А мне нравится как раньше.

>Зайдите в любой магазин. И сравните с тем, что было раньше.>

Раньше, колбасы в обычном магазине не было, но на была у КАЖДОГО в холодильнике. Это я про Иваново и Вичугу. Но колбаса была в коопторге. Свободно. Из мяса. Мясо можно было купить на рынке. Свободно. Хорошее мястное, а не привозное дерьмо из Польши, купленное где–то, замороженное и пролежавшее 2 года.

Сейчас (теперь я про Владимир, Судогду и Иваново) в магазине лежит огромн ое количество колбасы, но без мяса, а их сои. Она и та же колбаса докторская стоит от 70 до 400 рублей. А ведь это ГОСТ. Такие размахи невозможы. Значит, идет одно дерьмо.

Моя дочь попыталась отличить на вкус 60 рублевую колбасу и за 328 р. Одно и то же дерьмо.

Ни у кого запаса колбасы в холодильнике нет. Придешь в гости, а они мнутся. Дорого им покупать колбасу (Я не о Москве, в Москве все зажрались на российских харчах)

В магазине нельзя найти полную палку или батон колбасы. Они все нарезанные и лежат по 3 недели. Мало берут. Пенсионер может позвилить сбее 50 г.

>Лично мне сейчас нравится больше. А вам? Или как было раньше вы не знаете, а судите с чужих слов?>

Я вот со своих пою. Идешь в магазин готового платья. Одно китайское дерьмо. Мастерских нет. Хорошая одежда кусается и ее покупают только богатые моксвичи.

Раньше. Пошел в мастерскю и тебе из неплохого материала сошьют прекрасную по твоей выкройке одежду в виде самых модных фасонов и точно по твоему размеру. Но надо пару раз туда прийти. Цена лишь на 30% дороже, чем в магазине.
От Chingis
К miron (23.12.2011 01:09:23)
Дата 13.01.2012 17:09:19

Мяса было до хрена

Предки тарились в 80-х на рынке всегда. В Сибири покупаешь говяжью ногу поздней осенью - она хранится на балконе до весны. Семья обыкновенная, без сверхдоходов: отец шахтер, мать служащая.

Лучшее - враг хорошего
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (23.12.2011 01:09:23)
Дата 23.12.2011 08:28:36

На вкус и цвет...

>Раньше, колбасы в обычном магазине не было, но на была у КАЖДОГО в холодильнике.

Да, у каждого завскладом и у каждого номенклатурного работника.

>Моя дочь попыталась отличить на вкус 60 рублевую колбасу и за 328 р. Одно и то же дерьмо.

Колбасу за 60 рублей я не ем, а за 300 - вполне съедобная. Я был бы счастлив, если бы в совке я мог иметь что-то подобное.

>Ни у кого запаса колбасы в холодильнике нет. Придешь в гости, а они мнутся. Дорого им покупать колбасу (Я не о Москве, в Москве все зажрались на российских харчах)

Так вы не ходите в гости к маргиналам.

>В магазине нельзя найти полную палку или батон колбасы. Они все нарезанные и лежат по 3 недели. Мало берут. Пенсионер может позвилить сбее 50 г.

Не знаю таких магазинов.

>Раньше. Пошел в мастерскю и тебе из неплохого материала сошьют прекрасную по твоей выкройке одежду в виде самых модных фасонов и точно по твоему размеру. Но надо пару раз туда прийти. Цена лишь на 30% дороже, чем в магазине.

Вы все шили на заказ? А лампочки и стиральный порошок вам тоже на заказ делали?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 08:28:36)
Дата 23.12.2011 11:27:36

Вам жемчуг мелкий, а кому жрать нечего

>>Раньше, колбасы в обычном магазине не было, но на была у КАЖДОГО в холодильнике.
>
>Да, у каждого завскладом и у каждого номенклатурного работника.

>>Моя дочь попыталась отличить на вкус 60 рублевую колбасу и за 328 р. Одно и то же дерьмо.
>
>Колбасу за 60 рублей я не ем, а за 300 - вполне съедобная. Я был бы счастлив, если бы в совке я мог иметь что-то подобное.>

А у меня ее даже собака не есть. Поэтому я предпочитаю совковую докторскую по ГОСТу. Она свободно лежала в коопторгах и в буфетах в Москве

>>Ни у кого запаса колбасы в холодильнике нет. Придешь в гости, а они мнутся. Дорого им покупать колбасу (Я не о Москве, в Москве все зажрались на российских харчах)
>
>Так вы не ходите в гости к маргиналам.>

Так, значит, вся Судогда и Вичуга стали маргиналами? Пол Иванова отож. Из немаргиналов остались только Вы и народный защитник на Куршавелях Прохоров?

>>В магазине нельзя найти полную палку или батон колбасы. Они все нарезанные и лежат по 3 недели. Мало берут. Пенсионер может позвилить сбее 50 г.
>
>Не знаю таких магазинов.>

Ну конечно, если человек может позвилить себе суету вокруг себя в магазине он другого не замечает. В Судогде, в Вигчуге. Недавно там бывал.

>>Раньше. Пошел в мастерскю и тебе из неплохого материала сошьют прекрасную по твоей выкройке одежду в виде самых модных фасонов и точно по твоему размеру. Но надо пару раз туда прийти. Цена лишь на 30% дороже, чем в магазине.
>
>Вы все шили на заказ?>

Да. в Вичуге импорта не было.

>А лампочки и стиральный порошок вам тоже на заказ делали?>

Лампочки всегда было свободно, их только в перестройку сделалаи дефицитом. Стиральный порошок легко заменялся хозяйственным мылом. Гораздо здоровее и дешевле. Да и был он всегда кроме того периода в перестройку, когда стали специально создавать дефицит. Но Вам, видимо, жемчуг был мелковат?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (23.12.2011 11:27:36)
Дата 23.12.2011 16:13:19

Re: Вам жемчуг...

>>Так вы не ходите в гости к маргиналам.
>Так, значит, вся Судогда и Вичуга стали маргиналами? Пол Иванова отож.

Разве там живут одни инвалиды?

> Стиральный порошок легко заменялся хозяйственным мылом. Гораздо здоровее и дешевле.

Да, а мыло - золой, а стиральная машина - стиральной доской.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 16:13:19)
Дата 13.01.2012 17:12:40

Порошок Аистенок и хозяйственное мыло

Дома стояла стиральная машинка "Волга", потом "Вятка автомат". Все это производилось внутри страны, люди получали зарплату, образовывали мощный внутренний спрос. Никакие кризисы перепроизводства экономики не касались. Пока Меченый не добился "кризиса недопроизводства" всем известными методами.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.01.2012 17:12:40)
Дата 15.01.2012 12:02:08

Re:А потом пришла "занусси". :) (-)
От miron
К Chingis (13.01.2012 17:12:40)
Дата 13.01.2012 19:10:27

Верно! (-)
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 16:13:19)
Дата 23.12.2011 19:32:11

У Вас что–то понималка страдает.

>>>Так вы не ходите в гости к маргиналам.
>>Так, значит, вся Судогда и Вичуга стали маргиналами? Пол Иванова отож.
>
>Разве там живут одни инвалиды?>

Нет, просто их москвичи подчистую ограбили.

>> Стиральный порошок легко заменялся хозяйственным мылом. Гораздо здоровее и дешевле.
>
>Да, а мыло - золой, а стиральная машина - стиральной доской.>

Мыло и стирало лучше.
От Баювар
К miron (23.12.2011 11:27:36)
Дата 23.12.2011 11:42:31

накормить ростовской коопторговской

>А у меня ее даже собака не есть. Поэтому я предпочитаю совковую докторскую по ГОСТу. Она свободно лежала в коопторгах и в буфетах в Москве

Вот бы Вас накормить ростовской коопторговской колбасой "хлеб отдельный"! Рекорд омерзительности никакой современной "соей" не перекрыт.

Кста, если что -- собака не аргумент, а Вы -- не имеете отношения к науке. Если такую чушь пересказываете.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (23.12.2011 11:42:31)
Дата 23.12.2011 13:16:56

У нас коопторговская колбаса была отличная.

>>А у меня ее даже собака не есть. Поэтому я предпочитаю совковую докторскую по ГОСТу. Она свободно лежала в коопторгах и в буфетах в Москве
>
>Вот бы Вас накормить ростовской коопторговской колбасой "хлеб отдельный"! Рекорд омерзительности никакой современной "соей" не перекрыт.>

Так у Вас в Ростове всегда одно дерьмо продается. Это просто город такой.

>Кста, если что -- собака не аргумент, а Вы -- не имеете отношения к науке. Если такую чушь пересказываете.>

Уж не обиделись ли Вы на меня? При чем здесь наука-то? Я научник в клеточной биологии, а не в дерьмовой колбасе. В Ростове-на-Дону не был. У нас коопторговская колбаса была очень хорошая. Нынешняя дерьмовая докторская колбаса в Иванове есть самая дерьмовая в мире. В СССР она была из мяса. Сейчас из дерьма. Кстати по уровню потребления мяса, причем местного производства СССР до сих пор выше, чем РФ. Тут мы это недавно обсуждали.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (23.12.2011 13:16:56)
Дата 23.12.2011 15:04:48

проблемы с ЖКТ?

>Так у Вас в Ростове всегда одно дерьмо продается. Это просто город такой.

Наказанный город, ага. За то, что Сталин его в каком-то приказе помянул: позор, Ростов сдали. И снабжение хуже, чем у соседей, и в футбол засуживали.

>>Кста, если что -- собака не аргумент, а Вы -- не имеете отношения к науке. Если такую чушь пересказываете.>

>Уж не обиделись ли Вы на меня? При чем здесь наука-то? Я научник в клеточной биологии, а не в дерьмовой колбасе. В Ростове-на-Дону не был. У нас коопторговская колбаса была очень хорошая. Нынешняя дерьмовая докторская колбаса в Иванове есть самая дерьмовая в мире. В СССР она была из мяса. Сейчас из дерьма. Кстати по уровню потребления мяса, причем местного производства СССР до сих пор выше, чем РФ. Тут мы это недавно обсуждали.

У Вас слишком много дерьма, может, проблемы с ЖКТ? И научнику было бы западло пересказывать байку про невесть какую собаку (Сытую? Подсевшую на Педигри?), не возжелавшую однажды какойто колбасы (специи, приятные человеку и отвратительные для пса?). При мне тоже кошка от колбасы однажды отказалась. Каковой ей дети на взрослом празднике по ходу с полкило со стола натаскали.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (23.12.2011 15:04:48)
Дата 23.12.2011 19:29:57

Нет, с торгашниками

>>Так у Вас в Ростове всегда одно дерьмо продается. Это просто город такой.
>
>Наказанный город, ага. За то, что Сталин его в каком-то приказе помянул: позор, Ростов сдали. И снабжение хуже, чем у соседей, и в футбол засуживали.>

Город, рождащий баюваров, должен быть наказан.

>>>Кста, если что -- собака не аргумент, а Вы -- не имеете отношения к науке. Если такую чушь пересказываете.>
>
>>Уж не обиделись ли Вы на меня? При чем здесь наука-то? Я научник в клеточной биологии, а не в дерьмовой колбасе. В Ростове-на-Дону не был. У нас коопторговская колбаса была очень хорошая. Нынешняя дерьмовая докторская колбаса в Иванове есть самая дерьмовая в мире. В СССР она была из мяса. Сейчас из дерьма. Кстати по уровню потребления мяса, причем местного производства СССР до сих пор выше, чем РФ. Тут мы это недавно обсуждали.
>
>У Вас слишком много дерьма, может, проблемы с ЖКТ? И научнику было бы западло пересказывать байку про невесть какую собаку (Сытую? Подсевшую на Педигри?), не возжелавшую однажды какойто колбасы (специи, приятные человеку и отвратительные для пса?).>

Это одна из гипотез. И если бы Вы хоть чуток понимали в науке, то обязательно бы рассмотрели вторую гипотезу – колбаса из дерьма и собака дерьмо не любит. Йто касается научников в биологии, то там как раз свя экология и экологическая физиология базируются на том, жрет животное или дохнет. Но я Вас не винп. Торгашнику – торгашниковое.


> При мне тоже кошка от колбасы однажды отказалась. Каковой ей дети на взрослом празднике по ходу с полкило со стола натаскали.>

Вот видите и у Вас колбаса дерьмовая. У меня собака советскуп колбасу по 2 кг сжирала за раз. Потом правда переваривала...

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (23.12.2011 19:29:57)
Дата 23.12.2011 20:23:03

Вы считать не умеете

>>У Вас слишком много дерьма, может, проблемы с ЖКТ? И научнику было бы западло пересказывать байку про невесть какую собаку (Сытую? Подсевшую на Педигри?), не возжелавшую однажды какойто колбасы (специи, приятные человеку и отвратительные для пса?).
>
>Это одна из гипотез. И если бы Вы хоть чуток понимали в науке, то обязательно бы рассмотрели вторую гипотезу – колбаса из дерьма и собака дерьмо не любит. Йто касается научников в биологии, то там как раз свя экология и экологическая физиология базируются на том, жрет животное или дохнет. Но я Вас не винп. Торгашнику – торгашниковое.

Вы считать не умеете до одного. Эта Ваша гипотеза -- одна, а альтернативных много. Хотя стандартная общенаучная фальсификация так и строится.

>> При мне тоже кошка от колбасы однажды отказалась. Каковой ей дети на взрослом празднике по ходу с полкило со стола натаскали.>
>
>Вот видите и у Вас колбаса дерьмовая. У меня собака советскуп колбасу по 2 кг сжирала за раз. Потом правда переваривала...

И собаку, биолог, от кошки не отличаете.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (23.12.2011 20:23:03)
Дата 24.12.2011 14:01:35

На флейм не отвечаю. (-)
От miron
К miron (23.12.2011 11:27:36)
Дата 23.12.2011 11:28:17

Re: Вам жемчуг...

>>>Раньше, колбасы в обычном магазине не было, но на была у КАЖДОГО в холодильнике.
>>
>>Да, у каждого завскладом и у каждого номенклатурного работника.>

У нас в Вигуге у каюдого рабочего.
>
>>>Моя дочь попыталась отличить на вкус 60 рублевую колбасу и за 328 р. Одно и то же дерьмо.
>>
>>Колбасу за 60 рублей я не ем, а за 300 - вполне съедобная. Я был бы счастлив, если бы в совке я мог иметь что-то подобное.>
>
>А у меня ее даже собака не есть. Поэтому я предпочитаю совковую докторскую по ГОСТу. Она свободно лежала в коопторгах и в буфетах в Москве

>>>Ни у кого запаса колбасы в холодильнике нет. Придешь в гости, а они мнутся. Дорого им покупать колбасу (Я не о Москве, в Москве все зажрались на российских харчах)
>>
>>Так вы не ходите в гости к маргиналам.>
>
>Так, значит, вся Судогда и Вичуга стали маргиналами? Пол Иванова отож. Из немаргиналов остались только Вы и народный защитник на Куршавелях Прохоров?

>>>В магазине нельзя найти полную палку или батон колбасы. Они все нарезанные и лежат по 3 недели. Мало берут. Пенсионер может позвилить сбее 50 г.
>>
>>Не знаю таких магазинов.>
>
>Ну конечно, если человек может позвилить себе суету вокруг себя в магазине он другого не замечает. В Судогде, в Вигчуге. Недавно там бывал.

>>>Раньше. Пошел в мастерскю и тебе из неплохого материала сошьют прекрасную по твоей выкройке одежду в виде самых модных фасонов и точно по твоему размеру. Но надо пару раз туда прийти. Цена лишь на 30% дороже, чем в магазине.
>>
>>Вы все шили на заказ?>
>
>Да. в Вичуге импорта не было.

>>А лампочки и стиральный порошок вам тоже на заказ делали?>
>
>Лампочки всегда было свободно, их только в перестройку сделалаи дефицитом. Стиральный порошок легко заменялся хозяйственным мылом. Гораздо здоровее и дешевле. Да и был он всегда кроме того периода в перестройку, когда стали специально создавать дефицит. Но Вам, видимо, жемчуг был мелковат?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (16.12.2011 21:28:22)
Дата 17.12.2011 04:07:04

Re: Крах советского...

>>Разумное проявление частной инициативы помогло бы
>Мы как то с вами уже обсуждали частную инициативу в приложении к мебели Икеа. Тогда вы то ли согласились то ли не нашли что возразить. можно повторить. ЧАстная инициатива в принципе не дает ничего чт могла бы давать не частная инициатива. Работа, которую человек делает для себя с тем же успехом может делаться за зарплату или для всех. Единственное есть люди этакие пережитки прошлых эпох которые, готовы работать с инициативой или нет только на особых условиях. И хрен с ними. без ним можно обойтись, их надо подавлять, высмеивать и никак не идти у них на поводу. с какого перепуга одни делают ту же работу за зарплату, а другим частный бизнес подавай? Это не нужно для хозяйства и разрушительно для воспитания. Время прошедшее после капитализма, войны, раскулачивания слишком мало, чтобы такие люди окончательно исчезли, но советская власть со всеми своими слабостями вполне успешно без них обходилась, их подавляла и население вовсе не страдало от их отсутствия. Это мягко говоря.
>>разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
>А без кооператива и обратной связи нет? Вы с Ивановым Гуревичем часто вместе пили?
Чем шире номенклатура товаров народного потребления, тем сложнее планирование. Теперь представьте приближение к варианту потребления "а-ля развитой социализм" - группы потребителей дробятся, их запросы становятся все изощреннее, уже не гигантские серии калош "один фасон на всех", но маленькие серии "для молодых", "для чудаков", "для стиляг" и т.д. И так по каждой группе товаров. Как там в "Служебном романе": - Вы замечали, что иногда в наших магазинах не хватает некоторых товаров? - Конечно замечал. - Это происходит потому, что такие ротозеи как вы их не запланировали.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (17.12.2011 04:07:04)
Дата 17.12.2011 04:52:49

Re: Крах советского...

>>>Разумное проявление частной инициативы помогло бы
>>Мы как то с вами уже обсуждали частную инициативу в приложении к мебели Икеа. Тогда вы то ли согласились то ли не нашли что возразить. можно повторить. ЧАстная инициатива в принципе не дает ничего чт могла бы давать не частная инициатива. Работа, которую человек делает для себя с тем же успехом может делаться за зарплату или для всех. Единственное есть люди этакие пережитки прошлых эпох которые, готовы работать с инициативой или нет только на особых условиях. И хрен с ними. без ним можно обойтись, их надо подавлять, высмеивать и никак не идти у них на поводу. с какого перепуга одни делают ту же работу за зарплату, а другим частный бизнес подавай? Это не нужно для хозяйства и разрушительно для воспитания. Время прошедшее после капитализма, войны, раскулачивания слишком мало, чтобы такие люди окончательно исчезли, но советская власть со всеми своими слабостями вполне успешно без них обходилась, их подавляла и население вовсе не страдало от их отсутствия. Это мягко говоря.
>>>разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
>>А без кооператива и обратной связи нет? Вы с Ивановым Гуревичем часто вместе пили?
>Чем шире номенклатура товаров народного потребления, тем сложнее планирование. Теперь представьте приближение к варианту потребления "а-ля развитой социализм" - группы потребителей дробятся, их запросы становятся все изощреннее, уже не гигантские серии калош "один фасон на всех", но маленькие серии "для молодых", "для чудаков", "для стиляг" и т.д. И так по каждой группе товаров. Как там в "Служебном романе": - Вы замечали, что иногда в наших магазинах не хватает некоторых товаров? - Конечно замечал. - Это происходит потому, что такие ротозеи как вы их не запланировали.

Вы о чем то о своем? вы мое сообшение вообще то читали? Чтоб пошить трусы их пошив надо всяко запланировать. хоть госпланом хоть вашим частником. Напрягите свою голову и перечитайте что я вам писал.Оно (мое утверждение) никак не зависит от объема номенклатуры выпускаемых товаров.
Трындец какой то.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (17.12.2011 04:52:49)
Дата 17.12.2011 21:42:10

Советская практика показала

что сложившаяся к 80-м годам система взаимоотношений потребитель-госплан-промышленность оказалась неспособна обеспечить обратную связь промышленности с нуждами потребителя. И в первую очередь, это проблема мотивации: тот, кто планировал, не был заинтересован напрямую в том, чтобы учесть потребности советских людей вовремя и в нужных объемах. Что, проблема была в 80-х джинсы сварить на все молодежные задницы? Выходит, что проблема. В отличие от кооператора.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (17.12.2011 21:42:10)
Дата 18.12.2011 03:53:37

Re: Советская практика...

>что сложившаяся к 80-м годам система взаимоотношений потребитель-госплан-промышленность оказалась неспособна обеспечить обратную связь промышленности с нуждами потребителя.
Ничего об этом не знаю))
>И в первую очередь, это проблема мотивации: тот, кто планировал, не был заинтересован напрямую в том, чтобы учесть потребности советских людей вовремя и в нужных объемах.
откуда дровишки? собсно известно откуда, из демпропаганды, которая у вас прям из всех ушей лезет
>Что, проблема была в 80-х джинсы сварить на все молодежные задницы? Выходит, что проблема. В отличие от кооператора.
Опаньки, так причем тут именно планирование? я что, не для вас писал? или вы пока нажимаете "ответить" уже забываете что оппонент писал? или не доходит? Раз ч с нужна для мотивации, то надо ее везде совать, мотивация везде нужна. вот вы и пришли к необходимости капитализма и нечег тень на плетень наводить.
>Лучшее - враг хорошего
 в каком смысле враг?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (18.12.2011 03:53:37)
Дата 18.12.2011 05:25:25

Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос!

Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?
Прокомментируйте цитату из "Служебного романа" о ротозеях-плановиках.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (18.12.2011 05:25:25)
Дата 27.12.2011 04:52:17

Вме понравилась еврейская привычка :)

>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?

Кто виноват в том, что венецианская промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса Шейлока?

Как Госплан должен был удовлетворять спрос вот этого товарища:

"Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина! "
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (27.12.2011 04:52:17)
Дата 27.12.2011 11:18:03

Цитата из Служебного романа так и прокомментирована

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Александр (27.12.2011 04:52:17)
Дата 27.12.2011 11:16:44

Re: Вме понравилась...

>>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?
>
>Кто виноват в том, что венецианская промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса Шейлока?

>Как Госплан должен был удовлетворять спрос вот этого товарища:

>"Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина! "
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
 Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики. Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно. Я такого никогда не утверждал. Думаю, ошибки планирования были негативным фоном, ожним их поводов к недовольству властью, источником кухонного фрондерства. Если бы не предательство советской элиты - развала СССР можно было избежать.
Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (27.12.2011 11:16:44)
Дата 27.12.2011 19:27:45

Re: А почему нет?

>Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно.

А может быть и да?

> Если бы не предательство советской элиты - развала СССР можно было избежать.

Да уж. Интересен момент - а если бы "советская предательская элита" вся разом собрала чемоданы у укатила на Багамы... сильно бы это изменило итог?

Перестроечные страдания и дерганья они начались не на пустом месте.

> Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?

Перехода не будет, как показывает опыт. ;)
От Александр
К Chingis (27.12.2011 11:16:44)
Дата 27.12.2011 11:31:47

Re: Вме понравилась...

>>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
> Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики.

... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...

> Рухнул ли СССР от проблем с планированием? Нет. конечно. Я такого никогда не утверждал. Думаю, ошибки планирования были негативным фоном, ожним их поводов к недовольству властью, источником кухонного фрондерства.

Ошибкой было принять буржуазную идеологию в социалистическом государстве. гегелянское "развитие по магистральному пути", как дуб из желудя и утверждение что уровень общественного строя определяется производительностью труда - ошибка идеологии, а не Госплана. Максимальная производительность труда - чисто буржуазный критерий, поскольку соответствует максимальной наживе буржуя и достигается за счет выбразывания "лишних" людей. Госплану такое в страшном сне не приснится. У него иные ограничения, иные параметры оптимизации и оптимизируемые функции.

Эта ошибка автоматически вела к выводу что СССР "неправильный". Эта ошибочная идеология и породила кухонное фрондерство. В том числе выискивание "ошибок" Госплана.

> Вообще, если не умеем планировать структуру потребления развитого социалистического общества, то что будет при переходе к коммунистическому принципу распределения?

Вы какую сказку решили сделать былью? Марксов буржуазный коммунизм, где каждый буржуй, ресурсы неограничены и вкалывают роботы?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (27.12.2011 11:31:47)
Дата 27.12.2011 12:01:59

Re: Вме понравилась...

>>>Или вы всерьез решили что СССР рухнул потому что все хотели трусы в зеленый горошек, а Госплан запланировал только в синий?
>> Печально, что так вами понят. Метафора трусов - для наглядности. Можете заменить на цвет Жигулей, количество насадок в кухонных комбайнах или рисунок ковра с ивановской фабрики.
>
>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...
у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды, записей любимых исполнителей, привычных продуктов. Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (27.12.2011 12:01:59)
Дата 27.12.2011 20:05:18

У вас странное понимание "конкретного"

>>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...
>у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды,

Очень конкретно :)
При чем недовольные считают "современной" только ту одежду, которой нет у нас и есть на западе. Довольные не считаются. Они низшая раса. Пусть остаток жизни донашивают свое единственное пальто.

> записей любимых исполнителей,

Фрондерствующих? Которые любы форндерствующим именно потому что фрондерствуют?

> Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.

Можно долго скулить что горошек на трусах несовременного цвета, но людоедские запросы московских интелей не станут менее людоедскими. Им нужны не современные трусы себе, а чтобы "быдло" за МКАДом без трусов ходило.

Нехрен тратиться на всякие каналы, ведущие воду в Зауральн и Среднюю Азию. Там чурки неотесаные. Лучше потратить на цивилизованных москвичей. И пока хоть рубль инвестиций идет на "быдло", московский интеллигент не признает цвет горошка на трусах "современным", спрос "чурок" на воду заслуживающим удовлетворения, а ГОСПЛАН эффективным.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (27.12.2011 20:05:18)
Дата 28.12.2011 14:00:03

а речь не о запросах "передовых потребителей"

из числа московских интелей. Речь о совершенно обыденных вещах, производство которых уже было налажено в Союзе. Например, завод грампластинок. Магомаева берут хуже Пугачевой. А пятилетный план расчитан на их одинаковую популярность. До принятия нового плана в стране образуется дефицит пластинок Пугачевой. Я предлагаю производство и сбыт пластинок разрешить не только государству, но и частнику. И Госплану планировать не выпуск конкретных исполнителей в штуках, а производство винила для определенного числа грампластинок в стране.
Кравченко П.Е. считает, что все фигня, государство и общество само справится, не возрождая частную собственность.
В этом суть. А вы тут о яхтах.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (27.12.2011 12:01:59)
Дата 27.12.2011 12:48:10

наперсточники

>>... виллы, яхты, туры в Египет, частные самолеты и автомобили...

>у людей возникали конкретные вопросы об отсутствии конкретных товаров: модной современной одежды, записей любимых исполнителей, привычных продуктов. Можно долго изгаляться о звезде с неба, виллах и яхтах, только вопрос о качественном планировании структуры спроса этим не снимешь.

Это они наперсточники такие: я о кассете, а они о яхте.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (27.12.2011 12:48:10)
Дата 27.12.2011 14:08:09

нет, просто недопонимание

Думаю, большинство постоянных посетителей форума - люди искренние, желающие - по-своему - своей стране только хорошего. Все мы едины в одном - в желании познать истину по основным волнующим нас вопросам.
Могу ли я на 100% знать, что прав я, а не Александр? Никак нет: у меня просто нет всей полноты информации, я достаточно посредственен и ограничен в своих умственных способностях. Я могу лишь надеяться, что активно выражая свою ограниченную точку зрения, я либо столкнусь с сильным доводом, который приму, включу в свою парадигму и изменю в соответствии с ним свое мировоззрение, либо таких доводов не встречу и останусь при своем мнении.
Пока, на данный момент, мне кажется разумным ограниченное разрешение частного предпринимательства в в сфере услуг, общепите и прочей "легонькой" промышленности. Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.
Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.
Я не спорю, вероятно есть способ обеспечить быстрые обратные связи производства и спроса без частника. Наверное, государственные артели или кооперативы смогли бы.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (27.12.2011 14:08:09)
Дата 30.12.2011 12:30:43

по менту на коммерса

>Думаю, большинство постоянных посетителей форума - люди искренние, желающие - по-своему - своей стране только хорошего. Все мы едины в одном - в желании познать истину по основным волнующим нас вопросам.

Я обостряю: хорошего -- себе, мне-любимому. Кассету, и даже видео. Теперь смотрим: возникают ли конфликты со "страной", какие, почему, как решать. Каштанко-пахмутовское "жила бы страна родная" я (виртуал как и все) гневно отвергаю.

>Пока, на данный момент, мне кажется разумным ограниченное разрешение частного предпринимательства в в сфере услуг, общепите и прочей "легонькой" промышленности. Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.
Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.

>Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.

Частники Смок и Малыш у Джека Лондона обнаружили отсутствие в продаже яиц на Юконе и ломанулись тут же. Госплан, думаете, заменит миллионы голов, только и

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (30.12.2011 12:30:43)
Дата 10.01.2012 15:35:04

Re: по менту...

>Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.
все проще - технологии нам помогут: все операции выводим в безнал, мониторим особо ушлых и оперативно реагируем на них законодательством. Сериал "Breaking Bad": профессор химии, приторговывающий метамфетамином, не мог позволить себе потратить и частицы из тех сотен тысяч наркодолларов, что он заработал. Ибо амеры контролируют соответствие трат заявленным доходам. Помнится, Осю Бендера это дико напрягало в советском образе жизни. Теперь это есть и на Западе.
Кстати, описания "левых взаимодействий" у Ильфа и Петрова заканчиваются однотипно: за ним пришли...

>>Меру эту я рассматриваю как вынужденную, как костыль, помогающий разгрузить тяжелые пятилетние маховики Госплана. И костыль этот будет существовать только до поры, пока Госплан не научится планировать все усложняющуюся структуру спроса, делать это быстро и гибко.
>
>Частники Смок и Малыш у Джека Лондона обнаружили отсутствие в продаже яиц на Юконе и ломанулись тут же. Госплан, думаете, заменит миллионы голов, только и

Я и говорю - яйца. А вот титан в слитках или нефть в бочках - только государство и Госплан.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (10.01.2012 15:35:04)
Дата 12.01.2012 19:13:59

откат

>>Вы застали культовость Ильфа с Петровым? Золотой теленок (читали?) содержит много описаний левых взаимодействий государства с частником, возникающих при этой схеме. Горбачевские каперативы чем-то подобным занимались. Есть ли у Вас свежая идея, как не допустить? Выращивание в пробирке массы честных ментов (по менту на коммерса), и массовые расстрелы за бухгалтерскую закорючку -- не предлагать.
>все проще - технологии нам помогут: все операции выводим в безнал, мониторим особо ушлых и оперативно реагируем на них законодательством. Сериал "Breaking Bad": профессор химии, приторговывающий метамфетамином, не мог позволить себе потратить и частицы из тех сотен тысяч наркодолларов, что он заработал. Ибо амеры контролируют соответствие трат заявленным доходам. Помнится, Осю Бендера это дико напрягало в советском образе жизни. Теперь это есть и на Западе.
>Кстати, описания "левых взаимодействий" у Ильфа и Петрова заканчиваются однотипно: за ним пришли...

Как и было сказано: больше хорошей полиции -- вот и решение! К слову: профессору нужен был именно "обезнал": чтобы деньги пришли на счет законным образом, тогда их трать не хочу.

Рассмотрим классическое "левое взаимодействие" государства с частником, а именно откат. Вороватый мэр заказывает какую-нибудь тротуарную плитку знакомой фирме по завышенной цене и получает себе часть оплаты. Меры борьбы известны и они не только полицейские: открытость горбюджета, тендеры, демократия "как есть" с оппозицией, вынюхивающей такие дела и СМИ, радостно это публикующие.

Мэрию можно и нужно сделать прозрачной. Горожане-избиратели вполне компетентны для того, чтобы обсуждать вопросы типа того, а нужно ли им строить этот вокзал в Штуттгарте. Худо-бедно всё понятно.

А теперь возьмем государственный завод, нефтеререрабатывающий например. Мало того, что их больше, чем городов, так еще и куча отличий, да не в Вашу пользу. Директор -- не избираемый мэр, "демократический" контроль не сработает. Прозрачность невозможна. В производственных вопросах общественность некомпетентна. Это ж какое поле для откатов, и поди, мент, докажи, что вот этот ремонт колонны был не нужен, да еще за него переплатили!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Chingis (27.12.2011 14:08:09)
Дата 27.12.2011 19:31:56

Re: Интересно.

>Ни в коем случае не должно допускаться предпринимательство в банковской сфере, в тяжелом машиностроении, добыче и переработке сырья.

Это почему же вы приравниваете машиностроение и добычу с переработкой к банкирам и финансизму?!
Это ошибка!
Можно и нужно давать свободу творчества как в машиностроении, так и в добыче с переработкой.
От Chingis
К А.Б. (27.12.2011 19:31:56)
Дата 10.01.2012 15:24:52

Re: Интересно.

>Это почему же вы приравниваете машиностроение и добычу с переработкой к банкирам и финансизму?!
>Это ошибка!
>Можно и нужно давать свободу творчества как в машиностроении, так и в добыче с переработкой.
Финансы и банки должны оставаться в руках государства - именно оно только в состоянии качественно планировать спрос и предложение денег.
Машиностроение и переработка - отрасли, где не так остро стоит вопрос о резких кратковременных изменениях структуры спроса и предложения в связи с психологическими факторами (мода в одежде, мода на еду). Впрочем, тут возможны варианты, как мне кажется.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Александр (27.12.2011 11:31:47)
Дата 27.12.2011 11:55:26

Перечитайте всю ветку, вы приписываете мне

ложные утверждения, а потом с блеском их опровергаете.

Суть нашего разговора с Кравченко П.Е.: он считает, что нечего частнику делать в советской экономике, я считаю, что неплохо бы низовые потребности (легкая промышленность, хозбыт, пищевая промышленность, общепит) поручить НЕ ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВУ, но и частникам.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (27.12.2011 11:55:26)
Дата 27.12.2011 20:07:07

Кто бы спорил. Только "планирование спроса" здесь не при чем. (-)
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.12.2011 05:25:25)
Дата 18.12.2011 12:03:40

отвечаю как мне удобнее.

>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?
а она не успевала ли? А вы всегда тыкаете в первую попавшуюся причину, пришедшую вам на ум и именно объявляете самой важной? Вы вообще заметили как подменяете свои же собственные вопросы другими? или не видите разницы между "виноват госплан" и "виновато отсутствие мотивированности госплановцев"?
>Прокомментируйте цитату из "Служебного романа" о ротозеях-плановиках.
Еще чег изволите? Вы по служебному роману жисть познаете? стоко лет на форуме а все не в коня корм.
Вы напрягитесь и все таки решите, вы вообще за капитализм, а то ведь по вашему выходит что без ч с никак не замотивируешь ленивого ублюдка))
От Chingis
К Кравченко П.Е. (18.12.2011 12:03:40)
Дата 18.12.2011 19:34:02

Re: отвечаю как...

>>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?
>а она не успевала ли? А вы всегда тыкаете в первую попавшуюся причину, пришедшую вам на ум и именно объявляете самой важной? Вы вообще заметили как подменяете свои же собственные вопросы другими? или не видите разницы между "виноват госплан" и "виновато отсутствие мотивированности госплановцев"?
>а она не успевала ли?
"Она" не успевала, чему примером магазины 80-х, забитые никому не нужной одеждой уродских фасонов и уродской же обувью (справедливости ради, не все было уродское, встречались и удачные товары). Производство невостребованной продукции, омертвление оборотных средств "в складе" - следствие неправильного планирование потребительского спроса. От этакого казуса не застрахованы и капиталистические предприятия, но в этом случае они быстро избавляются от неликвидов, зачастую в убыток, возвращают оборотные средства и выпускают что-то новое, соответствующее потребительским ожиданиям. Советская же классика - производство, согласно плану, не взирая на изменившийся спрос. В середине года вышли из моды джинсы синего цвета, но мы их хренячим все равно.
>не видите разницы между "виноват госплан" и "виновато отсутствие >мотивированности госплановцев"?
Объясните разницу

>>Прокомментируйте цитату из "Служебного романа" о ротозеях-плановиках.
>Еще чег изволите? Вы по служебному роману жисть познаете? стоко лет на форуме а все не в коня корм.
Фильм - срез советской реальности, то, что известно было на тот момент всем и доказательства не требовало. Потому зрителю и нравилось. Так что жду комментария цитаты из фильма.
>Вы напрягитесь и все таки решите, вы вообще за капитализм, а то ведь по вашему выходит что без ч с никак не замотивируешь ленивого ублюдка))
Я вообще за социализм. С элементами капитализма в сферах общепита и легкой промышленности. Трусы и пирожки, джинсы и кроссовки. Ну, может еще где.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 19:34:02)
Дата 18.12.2011 22:53:43

Re: Это интересно.

>Я вообще за социализм. С элементами капитализма в сферах общепита и легкой промышленности. Трусы и пирожки, джинсы и кроссовки. Ну, может еще где.

Вот где еще?
Полагаю, будет проще если пойти в иную сторону - сформулировать где "рынка с капитализмом" быть не должно. а лишь госуправление. Много наберется таких статей?
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 22:53:43)
Дата 19.12.2011 20:58:20

Re: Это интересно.

>>Я вообще за социализм. С элементами капитализма в сферах общепита и легкой промышленности. Трусы и пирожки, джинсы и кроссовки. Ну, может еще где.
>
>Вот где еще?
>Полагаю, будет проще если пойти в иную сторону - сформулировать где "рынка с капитализмом" быть не должно. а лишь госуправление. Много наберется таких статей?
Банки - однозначно. Нефть, газ, черная и цветная металлургия, машиностроение, ВПК, редкоземельные металлы, зерно - однозначно государственные. Легкая и пищевая промышленность, сфера услуг - частнику. Пожалуй так.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (19.12.2011 20:58:20)
Дата 04.01.2012 19:17:57

Re: Это интересно.

>Банки - однозначно.

Да.

>Нефть, газ, черная и цветная металлургия, машиностроение

Нет. Так вы очередной "застой" организуете в ключевых областях.
На самом деле - все это "планируемое" - жутко неповоротливое. Тормозное. Частники управляются лучше.

> зерно - однозначно государственные.

Все колхозы, что-ли?!
От Chingis
К А.Б. (04.01.2012 19:17:57)
Дата 10.01.2012 15:45:10

Re: Это интересно.

>>Нефть, газ, черная и цветная металлургия, машиностроение
>
>Нет. Так вы очередной "застой" организуете в ключевых областях.
>На самом деле - все это "планируемое" - жутко неповоротливое. Тормозное. Частники управляются лучше.
Обратные связи между спросом и предложением в этих отраслях легко поддаются среднесрочному прогнозированию - какой смысл государству делиться заложенной, например, в продукцию нефтянки природной рентой?

>> зерно - однозначно государственные.
>
>Все колхозы, что-ли?!
Почему нет, они доказали свою эффективность. Впрочем, это обсуждается.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.01.2012 15:45:10)
Дата 11.01.2012 10:31:57

Re: Это интересно.

>Обратные связи между спросом и предложением в этих отраслях легко поддаются среднесрочному прогнозированию

Не очень, на самом деле. То есть, то что идет в "мэйнстриме госплана" - да. Но это лаг лет в 7-10. Медленно это. Есть и более "быстрые" потребители. И их не стоит сбрасывать со счетов.

Как пример - сов. химпром - ржавые "банки" - реакторы. Толщиной в 15 мм стенки (внутри несколько эмалированы, но топорно) - по сути расходный материал плюс проблемы с чистотой продукции в них сваренной.
И все по тому, что нержавейка - фондируемый материал. Причем ее всегда всем не хватает.
Нонче же (с частниками в металлургии) - купи и пользуйся "бочками" из нержавейки, если это требуется. Нет проблем с "достать" и служат эти емкости - дольше, и проблем доставляют - меньше.

> - какой смысл государству делиться заложенной, например, в продукцию нефтянки природной рентой?

Траты ресурсов и кадров меньше. Государственных ресурсов и кадров. Соответственно - можно их сконцентрировать на гос. задачах бОльшей важности нежели "угля накопать" и т.п.

>Почему нет, они доказали свою эффективность. Впрочем, это обсуждается.

Да. Эффективность колхозов - это можно обсуждать долго. :)
От Chingis
К А.Б. (11.01.2012 10:31:57)
Дата 11.01.2012 15:14:49

Re: Это интересно.

>> - какой смысл государству делиться заложенной, например, в продукцию нефтянки природной рентой?
>
>Траты ресурсов и кадров меньше. Государственных ресурсов и кадров. Соответственно - можно их сконцентрировать на гос. задачах бОльшей важности нежели "угля накопать" и т.п.
Увы, нет. Экономия, если таковая и будет иметься, в виде бонусов топ-менеджменту будет выведена за скобки хозяйственного комплекса. Это неоспоримый факт.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.01.2012 15:14:49)
Дата 14.01.2012 21:05:22

Re: Это интересно.

>Увы, нет.

Почему нет?

>Экономия, если таковая и будет иметься, в виде бонусов топ-менеджменту будет выведена за скобки хозяйственного комплекса.

Для государства - это экономия человекочасами. Не очень себе представляю как их в бонусы перевести. :)
С другой стороны - и с бонусами в виде денег - хватает экономии. Это все равно выгоднее (для всех) чем киркомотыгой развивать добычу.
От Chingis
К А.Б. (14.01.2012 21:05:22)
Дата 16.01.2012 14:27:27

Думаю, разговор стоит перевести в конкретные цифры

Ситуация по угольной отрасли мне известна лучше: инвестиции в 90-е и 2000-е существенно меньше советских, зарплаты топ менеджеров астрономические. Вывод - частник в отрасли хуже хозяйствует, чем государство.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.01.2012 14:27:27)
Дата 18.01.2012 19:29:16

Re: Думаю, разговор...

>Ситуация по угольной отрасли мне известна лучше: инвестиции в 90-е и 2000-е существенно меньше советских, зарплаты топ менеджеров астрономические. Вывод - частник в отрасли хуже хозяйствует, чем государство.

Добыча просела? Технологии развалились?
С чего бы вывод "хуже"? Только по зарплатам топов?
От Chingis
К А.Б. (18.01.2012 19:29:16)
Дата 20.01.2012 11:40:19

Re: Думаю, разговор...

просел уровень жизни трудящихся, просели инвестиции в отрасль.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.01.2012 11:40:19)
Дата 21.01.2012 21:25:46

Re: Думаю, разговор...

>просел уровень жизни трудящихся, просели инвестиции в отрасль.

Уровень жизни просел? Ну. не знаю. Иномарки - е, квартиры - е. Даже частные дома - тоже е. Нет, понятно что у топов все гуще. Но какие из этого следствия? :)

А что "не столько безналичных мегарублей" вкладывают - так может от меньших нонешних - отдача выше? Ибо с ближним прицелом вкладывают. Во всякие там ингерсол-рэнды и эвклиды. Вы ж не интересовались?
От Chingis
К А.Б. (21.01.2012 21:25:46)
Дата 29.01.2012 21:37:45

средняя зарплата шахтеров Кузбасса 15-25 тыс. руб.

из элиты общества при СССР они стали отбросами общества РФ.
трудиться приходится в худших условиях - риски больше. Ни о какой квартире речи и быть не может. Сводить концы с концами - да. При условии наличия подсобного хозяйства (у всех есть дачи с советских времен, либо живут в частном секторе). Данные по Прокопьевску и Киселевску.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (29.01.2012 21:37:45)
Дата 30.01.2012 08:51:19

Re: Угу. Но нюансы остаются.

Эта зарплата побольше, чем у научных сотрудников, продавцов, ну и (до недавнего времени) учителей-врачей.
Так что - вопрос о планке "собственного позиционирования".

>из элиты общества при СССР они стали отбросами общества РФ.

А были ли они элитой? Или только считались (за длинный рупь) - и им обидно стало "потерять в самоуважени"?
Давайте объективные мерки применять. :)

>При условии наличия подсобного хозяйства...

Ой, не знаю. Но у меня такое впечатление сложилось... (есть примеры) - что те кто всерьез на "подсобном с/х" сидит - ему никакая иная работа не нужна. А остальные - скорее таксуют, чем в огороде сидят.
От Chingis
К А.Б. (30.01.2012 08:51:19)
Дата 30.01.2012 12:24:26

Re: Угу. Но...

>Эта зарплата побольше, чем у научных сотрудников, продавцов, ну и (до недавнего времени) учителей-врачей.
>Так что - вопрос о планке "собственного позиционирования".
Вы в шахту спускались? У меня погибли в шахте родная бабка и дядька. Отца и деда Бог миловал. С такими рисками добывать уголек за 15 тыщ... Такая зарплата - однозначно показатель деградации отрасли.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (30.01.2012 12:24:26)
Дата 30.01.2012 12:35:29

Re: Ошибка.

>Вы в шахту спускались?

На разразах - частенько бываю. В шахте - нет. не лазил.

>У меня погибли в шахте родная бабка и дядька. С такими рисками добывать уголек за 15 тыщ...

Вы так говорите, словно продаете жизнь шахтера. Вопрос иначе ставиться должен. В разрезе ТБ и охраны труда. И, да - шахта это не совсем правильный способ для объемной добычи.

>Такая зарплата - однозначно показатель деградации отрасли.

Ну что сказать. Развивается область не так как должна была бы. Но зарплата тут - кривой критерий.
От Chingis
К А.Б. (30.01.2012 12:35:29)
Дата 30.01.2012 15:22:04

Re: Ошибка.

Если не устраивает зарплата как критерий, то давайте посмотрим инвестиции. Включая затраты на НИОКР. Например, в Прокопьевске существовал целый НИИ по разработке новых способов добычи угля. Сейчас он закрыт.

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К А.Б. (11.01.2012 10:31:57)
Дата 11.01.2012 15:12:27

Re: Это интересно.

>>Обратные связи между спросом и предложением в этих отраслях легко поддаются среднесрочному прогнозированию
>
>Не очень, на самом деле. То есть, то что идет в "мэйнстриме госплана" - да. Но это лаг лет в 7-10. Медленно это. Есть и более "быстрые" потребители. И их не стоит сбрасывать со счетов.
Так и запишем: за исключением следующей номенклатуры... Тут мы с вами согласны в главном: для того, чтобы уйти от пресловутых кризисов перепроизводства, следует "верховые" (глобальные) потребности планировать, а "низовые" (подверженные психологическим рискам вроде моды или кулинарных пристрастий) отдавать на откуп частной инициативе. Опять таки, как справедливо заметил Кравченко, эта инициатива может быть оформлена не как капиталистическое предприятие, а как кооператив, артель или что-то иное: гибкое к быстрым сменам рыночной конъюнктуры, не завязанное на конкретный многолетний план.


>> - какой смысл государству делиться заложенной, например, в продукцию нефтянки природной рентой?
>
>Траты ресурсов и кадров меньше. Государственных ресурсов и кадров. Соответственно - можно их сконцентрировать на гос. задачах бОльшей важности нежели "угля накопать" и т.п.

>>Почему нет, они доказали свою эффективность. Впрочем, это обсуждается.
>
>Да. Эффективность колхозов - это можно обсуждать долго. :)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.01.2012 15:12:27)
Дата 13.01.2012 11:26:05

Re: Это интересно.

>Так и запишем: за исключением следующей номенклатуры...

С этим согласен - "чисто государственная" номенклатура будет меньше по числу позиций и лучше именно ее выделить "в запрет" чем пытаться разрешать "то-то и то-то".

>Тут мы с вами согласны в главном: для того, чтобы уйти от пресловутых кризисов перепроизводства

Ну да. Хотя есть и внеэкономические пути борьбы с последствиями перепроизводства (да и "на склад" можно поработать кое-где) - не стоит и про эти варианты забывать.

> эта инициатива может быть оформлена не как капиталистическое предприятие, а как кооператив, артель

Тут возражение - где-то потребуется больше вложений в технику. Артель может не потянуть. И, получится, вы этим вводите "планку сверху", чего делать не следует.
От Chingis
К А.Б. (13.01.2012 11:26:05)
Дата 13.01.2012 12:05:43

Может, МТС?

>Тут возражение - где-то потребуется больше вложений в технику. Артель может не потянуть. И, получится, вы этим вводите "планку сверху", чего делать не следует.
Для капиталоемкой деятельности можно предусмотреть гос.помощь в виде МТС, льготного лизинга и пр. - если деятельность артели нужна обществу, общество через государство такую артель поддержит.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.01.2012 12:05:43)
Дата 14.01.2012 21:08:08

Re: Лучше НПО. :)

>Для капиталоемкой деятельности можно предусмотреть гос.помощь в виде МТС...

Не работает. В том плане, что помощи (на сегодняшний момент) будет много меньше чем геморроя.

> если деятельность артели нужна обществу, общество через государство такую артель поддержит.

Это долгий путь. Хлопотный. Поэтому будет невостребованным.
А лишний запрет - он и так работает. Всем во вред.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (11.01.2012 15:12:27)
Дата 12.01.2012 18:44:15

Ну неправда.

>> Опять таки, как справедливо заметил Кравченко, эта инициатива может быть оформлена не как капиталистическое предприятие, а как кооператив, артель или что-то иное: гибкое к быстрым сменам рыночной конъюнктуры, не завязанное на конкретный многолетний план.
Не говорил я ничего подобного.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (12.01.2012 18:44:15)
Дата 13.01.2012 12:08:47

вы говорили, что

обратные связи со спросом необязательно гибче у частника. В этом с вами согласен. Вероятно, можно предусмотреть структуры с госсобственностью на средства производства, но с определенной системой мотивации.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (13.01.2012 12:08:47)
Дата 13.01.2012 14:16:56

Re: вы говорили,...

>обратные связи со спросом необязательно гибче у частника. В этом с вами согласен. Вероятно, можно предусмотреть структуры с госсобственностью на средства производства, но с определенной системой мотивации.
Определенная система мотивации в любом производстве и в любой организации должна существовать и существует. можно пытаться улучшить то что имеется, главное тут не сильно ухудшить при этом
От Chingis
К Кравченко П.Е. (13.01.2012 14:16:56)
Дата 13.01.2012 17:24:16

самый главный вопрос

который должно будет решить новое социалистическое государство на территории СНГ - эффективное планирование (предсказывание) спроса на товары народного потребления внутри страны. Когда граждане нового СССР поедут в турпоезду за кап. бугор, они начнут сравнивать свое потребление с потреблением равных им (приблизительно) по достатку представителей среднего класса буржуазного государства. Как мы понимаем теперь, критически важно, как ракеты и ядерные боеголовки, чтобы такое сравнение было в нашу пользу. Это - "гонка вооружений" нового времени. Не менее важно, чтобы качество наших товаров было не хуже. В противном случае, маятник симпатий населения опять качнется вправо - помощников окажется как извне, так и снаружи много.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (13.01.2012 17:24:16)
Дата 14.01.2012 03:22:47

Навоз

>который должно будет решить новое социалистическое государство на территории СНГ - эффективное планирование (предсказывание) спроса на товары народного потребления внутри страны.
Боже мой да чтож в вас так не лезет корм то?((( Это не самый главный не второй и не в перво десятке значимости вопрос.
>Когда граждане нового СССР поедут в турпоезду за кап. бугор,

а они поедут ли? а на какие шшиши? Где валюту брать будем на поездки?

>они начнут сравнивать свое потребление с потреблением равных им (приблизительно) по достатку представителей среднего класса буржуазного государства.
Если он такие умные и правильные, то может просто объясним им то, что до вас никак не дойдет и напрягаться с предсказанием спроса)) не надо)) Но боюсь они будут сравнивать не с равными по достатку (и как это интересно можно на глаз сделать??) а уж тогда будут сравнивать со своими коллегами. и тогда по любому те же ученые, те же спортсмены и те же начальники будут недовольны.
>Как мы понимаем теперь, критически важно, как ракеты и ядерные боеголовки, чтобы такое сравнение было в нашу пользу. Это - "гонка вооружений" нового времени. Не менее важно, чтобы качество наших товаров было не хуже.
Это только вы понимаете, потому что ни хрена не усвоили то что вот хотя бы СГ писал уже сто лет назад практически. В том числе то, что если потребительские товары на западе были лучше наших, так это не потому что планирование плохо, а потому что средств в их производство и прочее вбухано в разы больше. Вы просто катастрофически не способны понять элементарные вещи и каждый раз начинаете заново озвучивать одну и ту же ерунду, ну скока можно то наконец? Ведь постоянно об этом на форуме говориться, вот Куракина хоть вспомните с его "за эти деньги мобильник мой должен за пивом для меня летать"
>В противном случае, маятник симпатий населения опять качнется вправо - помощников окажется как извне, так и снаружи много.
Если опять какие то гниды в руководстве затеют эту операцию по оболваниванию населения, которая в прошлый раз продлилась 3-4 года, то реальное положение дел не будет иметь никакого значения. убедят что хуже, что меньше и так далее и тому подобное. вот из вас некоторые глупости с тех времен никак не выковырять.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (14.01.2012 03:22:47)
Дата 15.01.2012 17:08:17

Re: Навоз

>>который должно будет решить новое социалистическое государство на территории СНГ - эффективное планирование (предсказывание) спроса на товары народного потребления внутри страны.
>Боже мой да чтож в вас так не лезет корм то?((( Это не самый главный не второй и не в перво десятке значимости вопрос.
>>Когда граждане нового СССР поедут в турпоезду за кап. бугор,
>
>а они поедут ли? а на какие шшиши? Где валюту брать будем на поездки?
вы собираетесь посадить жителя СССР2 в очередную засаду? "Не пущать" так сказать? Печален мир Полдня в вашем видении. Валюту можно бужет покупать у государства, например. Пусть по лимитам,но такую возможность людям давать нужно.
>>они начнут сравнивать свое потребление с потреблением равных им (приблизительно) по достатку представителей среднего класса буржуазного государства.
>Если он такие умные и правильные, то может просто объясним им то, что до вас никак не дойдет и напрягаться с предсказанием спроса)) не надо)) Но боюсь они будут сравнивать не с равными по достатку (и как это интересно можно на глаз сделать??) а уж тогда будут сравнивать со своими коллегами. и тогда по любому те же ученые, те же спортсмены и те же начальники будут недовольны.
Повышать уровень жизни в стране, разнообразие доступных материальных благ, идеологически обрабатывать в том ключе, что все сразу дать нельзя и нужно терпеть, гнобить недовольных. И все это до тех пор, пока экономические преимущества социалистической плановой экономики не позволят заткнуть рот критикам окончательно. Вы же верите в преимущества социалистического хозяйствования?
>>Как мы понимаем теперь, критически важно, как ракеты и ядерные боеголовки, чтобы такое сравнение было в нашу пользу. Это - "гонка вооружений" нового времени. Не менее важно, чтобы качество наших товаров было не хуже.
>Это только вы понимаете, потому что ни хрена не усвоили то что вот хотя бы СГ писал уже сто лет назад практически. В том числе то, что если потребительские товары на западе были лучше наших, так это не потому что планирование плохо, а потому что средств в их производство и прочее вбухано в разы больше. Вы просто катастрофически не способны понять элементарные вещи и каждый раз начинаете заново озвучивать одну и ту же ерунду, ну скока можно то наконец? Ведь постоянно об этом на форуме говориться, вот Куракина хоть вспомните с его "за эти деньги мобильник мой должен за пивом для меня летать"
уважаемый, все вышенаписанное вами верно и мной не отрицается, только вы что же, считаете, что мы так и будем плестись в хвосте у Запада? Я не знаю точной формулы, по которой мы обеспечим изобилие качественных товаров внутри страны, но то, что это делать нужно, что витрины - это форма идеологической борьбы - несомненно и может отвергаться только такими ретроградами, как вы. Возможно, страна пойдет по пути районирования, создания локальных производств обширной номенклатуры внутри страны, возможно - мы сосредоточимся на выпуске ряда наукоемких изделий, по которым будем получать высокую научную ренту и обменивать часть ее на закупку качественного ширпотреба за рубежом.
>>В противном случае, маятник симпатий населения опять качнется вправо - помощников окажется как извне, так и снаружи много.
>Если опять какие то гниды в руководстве затеют эту операцию по оболваниванию населения, которая в прошлый раз продлилась 3-4 года, то реальное положение дел не будет иметь никакого значения. убедят что хуже, что меньше и так далее и тому подобное. вот из вас некоторые глупости с тех времен никак не выковырять.
ну, "Педагогическую поэму" я читаю. Так что продолжайте выковыривать.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (15.01.2012 17:08:17)
Дата 15.01.2012 20:46:32

Re: Навоз


>>а они поедут ли? а на какие шшиши? Где валюту брать будем на поездки?
>вы собираетесь посадить жителя СССР2 в очередную засаду? "Не пущать" так сказать? Печален мир Полдня в вашем видении. Валюту можно бужет покупать у государства, например. Пусть по лимитам,но такую возможность людям давать нужно.
а государство где ее будет брать? И не найдется ли у него более важных статей расхода? Ничего печального не вижу, поездки за рубеж не являются жизненной необходимостью. Они и раньше были весьма ограничены, и на обозримый период скорей всего таковыми и останутся.

>Повышать уровень жизни в стране, разнообразие доступных материальных благ, идеологически обрабатывать в том ключе, что все сразу дать нельзя и нужно терпеть, гнобить недовольных.
Вот, можете же. я бы сказал материальные блага надо предоставлять больше опираясь на свое мнение о необходимом, и меньше оглядываясь на те параметры, по которым стремятся навязать соперчество вражины и их идеолухи)))

>И все это до тех пор, пока экономические преимущества социалистической плановой экономики не позволят заткнуть рот критикам окончательно.
Ну Ваши претензии на планирование будущей политики социализма могут быть хоть в какой-то степени обоснованы только на относительно короткий начальный срок.
>заткнуть рот критикам окончательно.
Заткнуть рот зарубежным критикам окончательно можно только административными мерами))
>Вы же верите в преимущества социалистического хозяйствования?
Но считаю совершенно невозможным ждать пока действия этих преимуществ компенсирует плохие стартовые и граничные условия. Нового человека надо воспитывать быстрее. Тем более, что это совпадает с основной целью коммунистов - обеспечить развитие человека.

>уважаемый, все вышенаписанное вами верно и мной не отрицается, только вы что же, считаете, что мы так и будем плестись в хвосте у Запада? Я не знаю точной формулы, по которой мы обеспечим изобилие качественных товаров внутри страны, но то, что это делать нужно, что витрины - это форма идеологической борьбы - несомненно и может отвергаться только такими ретроградами, как вы.
Не факт, что украсить свою витрину можно быстрее, чем выветрить из людей тоску по этой витрине. Факт, что некоторые элементы витрины Запада для нас неприемлемы в принципе. Хотя они могут выглядеть очень приятно для обывателя. Как один из возможных примеров - личный автотранспорт. Качественный, хорошо развитый общественный транспорт, включайа такси явно лучше пригоден для удовлетворения потребностей граждан в передвижении, но вряд ли он когда будет выглядеть так красиво для глаз дурачков, сравнивающих витрины.

>ну, "Педагогическую поэму" я читаю. Так что продолжайте выковыривать.
Я никому никогда не пенял на незнание этого произведения, а вот без трудов СГ до "Потерянного Разума" включительно, спорить тут, имхо, напрасная потеря времени.
>Лучшее - враг хорошего
Хотелось бы не просто хорошего.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (15.01.2012 20:46:32)
Дата 16.01.2012 14:57:17

Навоз-это полезное удобрение


>>>а они поедут ли? а на какие шшиши? Где валюту брать будем на поездки?
>>вы собираетесь посадить жителя СССР2 в очередную засаду? "Не пущать" так сказать? Печален мир Полдня в вашем видении. Валюту можно бужет покупать у государства, например. Пусть по лимитам,но такую возможность людям давать нужно.
>а государство где ее будет брать? И не найдется ли у него более важных статей расхода? Ничего печального не вижу, поездки за рубеж не являются жизненной необходимостью. Они и раньше были весьма ограничены, и на обозримый период скорей всего таковыми и останутся.
поездки за рубеж вещь опциональная. Можно замкнуть пипл и в пределах Союза, однако сравнения с Западом все равно не избежать. По мне - чем больше преимуществ у жителя Полдня, тем привлекательнее его образ в глазах всего мира. Не являются ли витриной и визитной карточкой общества толпы пожилых японцев с фотоаппаратами во всех углках земного шара? Сытый, хорошо одетый турист - еще один козырь в противостоянии с Западом.
>>Повышать уровень жизни в стране, разнообразие доступных материальных благ, идеологически обрабатывать в том ключе, что все сразу дать нельзя и нужно терпеть, гнобить недовольных.
>Вот, можете же. я бы сказал материальные блага надо предоставлять больше опираясь на свое мнение о необходимом, и меньше оглядываясь на те параметры, по которым стремятся навязать соперчество вражины и их идеолухи)))
Скажите, почему мы должны учитывать ТТХ нацеленных на нас систем вооружений, в то время как на понос, который льют на нас "идеолухи" мы должны "поменьше оглядываться"? Не эта ли преступная страусиная сущность сгубила СССР? Поймите, кроме боеголовок МБР существует много иных видов оружия массового поражения. В том числе в области идеологии.
>>И все это до тех пор, пока экономические преимущества социалистической плановой экономики не позволят заткнуть рот критикам окончательно.
>Ну Ваши претензии на планирование будущей политики социализма могут быть хоть в какой-то степени обоснованы только на относительно короткий начальный срок.
>>заткнуть рот критикам окончательно.
>Заткнуть рот зарубежным критикам окончательно можно только административными мерами))
верно :)
>>Вы же верите в преимущества социалистического хозяйствования?
>Но считаю совершенно невозможным ждать пока действия этих преимуществ компенсирует плохие стартовые и граничные условия. Нового человека надо воспитывать быстрее. Тем более, что это совпадает с основной целью коммунистов - обеспечить развитие человека.
опасное заблуждение. Опыт Макаренко тут плохой помощник. Тут вам не дети-сироты: что положишь в рот, то и съедят. Тут семьи с детьми и стариками, тут национальности, тут религиозные общины - всех через макаренковскую колонию не проведешь. Новый человек возникнет только постепенно, возможно. через макаренковский опыт - но постепенно, быстро даже кошки не родятся.
>>уважаемый, все вышенаписанное вами верно и мной не отрицается, только вы что же, считаете, что мы так и будем плестись в хвосте у Запада? Я не знаю точной формулы, по которой мы обеспечим изобилие качественных товаров внутри страны, но то, что это делать нужно, что витрины - это форма идеологической борьбы - несомненно и может отвергаться только такими ретроградами, как вы.
>Не факт, что украсить свою витрину можно быстрее, чем выветрить из людей тоску по этой витрине. Факт, что некоторые элементы витрины Запада для нас неприемлемы в принципе. Хотя они могут выглядеть очень приятно для обывателя. Как один из возможных примеров - личный автотранспорт. Качественный, хорошо развитый общественный транспорт, включайа такси явно лучше пригоден для удовлетворения потребностей граждан в передвижении, но вряд ли он когда будет выглядеть так красиво для глаз дурачков, сравнивающих витрины.
можно и нужно находить способ борьбы на этом поле.
>>ну, "Педагогическую поэму" я читаю. Так что продолжайте выковыривать.
>Я никому никогда не пенял на незнание этого произведения, а вот без трудов СГ до "Потерянного Разума" включительно, спорить тут, имхо, напрасная потеря времени.
Мной из СГ прочитано достаточно.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (16.01.2012 14:57:17)
Дата 16.01.2012 17:01:09

Навоз-вопрос


>>>>а они поедут ли? а на какие шшиши? Где валюту брать будем на поездки?
>>>вы собираетесь посадить жителя СССР2 в очередную засаду? "Не пущать" так сказать? Печален мир Полдня в вашем видении. Валюту можно бужет покупать у государства, например. Пусть по лимитам,но такую возможность людям давать нужно.
>>а государство где ее будет брать? И не найдется ли у него более важных статей расхода? Ничего печального не вижу, поездки за рубеж не являются жизненной необходимостью. Они и раньше были весьма ограничены, и на обозримый период скорей всего таковыми и останутся.
>поездки за рубеж вещь опциональная. Можно замкнуть пипл и в пределах Союза, однако сравнения с Западом все равно не избежать. По мне - чем больше преимуществ у жителя Полдня, тем привлекательнее его образ в глазах всего мира. Не являются ли витриной и визитной карточкой общества толпы пожилых японцев с фотоаппаратами во всех углках земного шара? Сытый, хорошо одетый турист - еще один козырь в противостоянии с Западом.
Думаю это полная ерунда. А сытым сделать человека надо не для того чтобы он кому то нравился, особенно не для того, чтоб нравился сытостью.
>>>Повышать уровень жизни в стране, разнообразие доступных материальных благ, идеологически обрабатывать в том ключе, что все сразу дать нельзя и нужно терпеть, гнобить недовольных.
>>Вот, можете же. я бы сказал материальные блага надо предоставлять больше опираясь на свое мнение о необходимом, и меньше оглядываясь на те параметры, по которым стремятся навязать соперчество вражины и их идеолухи)))
>Скажите, почему мы должны учитывать ТТХ нацеленных на нас систем вооружений, в то время как на понос, который льют на нас "идеолухи" мы должны "поменьше оглядываться"?
Почему не надо оглядываться на понос? Почему надо строить страну так как оно нам кажется нужным, а не от противного к поносу?? Ну даже и не знаю что сказать вам....
>Не эта ли преступная страусиная сущность сгубила СССР? Поймите, кроме боеголовок МБР существует много иных видов оружия массового поражения. В том числе в области идеологии.
Нет не эта. Страусиная политика - это вестись на слабо и признавать правильными чужие критерии.

>>Но считаю совершенно невозможным ждать пока действия этих преимуществ компенсирует плохие стартовые и граничные условия. Нового человека надо воспитывать быстрее. Тем более, что это совпадает с основной целью коммунистов - обеспечить развитие человека.
>опасное заблуждение. Опыт Макаренко тут плохой помощник. Тут вам не дети-сироты: что положишь в рот, то и съедят. Тут семьи с детьми и стариками,
Я обо всем этом писал. Перво наперво надо воспитать руководящий эшелон, это срочная задача. его в любом случае надо воспитать. а люди с семьями не пойдут против генеральной линии, их можно и чуть позже довести до ума.


>можно и нужно находить способ борьбы на этом поле.
неа. на каком то поле и засветиться то постыдно, не то что бороться.

>Мной из СГ прочитано достаточно.
Не в коня корм?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (16.01.2012 17:01:09)
Дата 17.01.2012 17:45:22

Навоз не ем

Вы в короткие сроки никого не воспитаете. Человеческая натура - штука трудноменяемая. Начинать нужно с нежного возраста. А задачи решать придется сейчас. С Баюварами и Ниткиными в качестве населения, а не только с вашими клонами. Подумайте на досуге, романтичный вы наш.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (17.01.2012 17:45:22)
Дата 17.01.2012 18:34:39

Это радует

>Вы в короткие сроки никого не воспитаете. Человеческая натура - штука трудноменяемая. Начинать нужно с нежного возраста.
0,5-1 поколение на кадры и два поколения на основную массу. придется поторопиться. в прошлый раз таколй запас времени был было даже больше.
>А задачи решать придется сейчас.
Задача догнать и перегнать вряд ли решится быстрее. Даже из нынешнего положения. А положение будет хуже потому как пока явно до прихода к власти коммунистов еще остается некоторое время в течении которог положение должно изрядно ухудшиться.
>С Баюварами и Ниткиными в качестве населения, а не только с вашими клонами.
С упомянутыми гражданами в кчестве населения каши не сваришь, токо сразу застрелиться, но вы злобно клевещете на наш народ сгущаете краски
>Подумайте на досуге, романтичный вы наш.
Я всегда думаю и на досуге и в остальное времЯ. А вы то не парьтесь, коммуняки всегда были романтиками и оптимистами, а вам их заботы на себя не надо брать, не годитесь вы)))
От Chingis
К Кравченко П.Е. (17.01.2012 18:34:39)
Дата 18.01.2012 17:45:58

Какая точность!

>>Вы в короткие сроки никого не воспитаете. Человеческая натура - штука трудноменяемая. Начинать нужно с нежного возраста.
>0,5-1 поколение на кадры и два поколения на основную массу. придется поторопиться. в прошлый раз таколй запас времени был было даже больше.
И как вы так точно посчитали? А может 25 поколений?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.01.2012 17:45:58)
Дата 18.01.2012 19:52:00

Re: Какая точность!


>И как вы так точно посчитали? А может 25 поколений?
а зачем нужно 25 поколений?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (18.01.2012 19:52:00)
Дата 20.01.2012 11:41:17

да я рад бы, чтобы так быстро можно было

промышленнро стругать новых людей. Я за, только реальность против.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (20.01.2012 11:41:17)
Дата 20.01.2012 19:46:41

Ваше "рад" к делу не пришьешь

>промышленнро стругать новых людей. Я за, только реальность против.
Пока против не реальность, а только ваши голословные утверждения
От Chingis
К Кравченко П.Е. (20.01.2012 19:46:41)
Дата 23.01.2012 17:44:16

Явите пример- поверю

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (23.01.2012 17:44:16)
Дата 23.01.2012 21:05:26

)))

Ваше Высочество, они говорят, что им наплевать, верите ли вы или нет!!!(((((
От Chingis
К Кравченко П.Е. (23.01.2012 21:05:26)
Дата 24.01.2012 17:22:09

дерзайте

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Кравченко П.Е. (14.01.2012 03:22:47)
Дата 14.01.2012 04:30:12

Re: Навоз

>>который должно будет решить новое социалистическое государство на территории СНГ - эффективное планирование (предсказывание) спроса на товары народного потребления внутри страны.
>Боже мой да чтож в вас так не лезет корм то?((( Это не самый главный не второй и не в перво десятке значимости вопрос.

Это "материализм". Его так учили профессора "научного" коммунизма. Или они ему все врали?

>>они начнут сравнивать свое потребление с потреблением равных им (приблизительно) по достатку представителей среднего класса буржуазного государства.
>Если он такие умные и правильные, то может просто объясним им то, что до вас никак не дойдет и напрягаться с предсказанием спроса)) не надо)) Но боюсь они будут сравнивать не с равными по достатку (и как это интересно можно на глаз сделать??) а уж тогда будут сравнивать со своими коллегами. и тогда по любому те же ученые, те же спортсмены и те же начальники будут недовольны.

Так Вы их будете "утопическому" коммунизму учить, а не марксистскому буржуазному? И обдалбывать "материализмом" в институте не будете? Не боитесь что вас за это марксисты живьем съедят?

>>Как мы понимаем теперь, критически важно, как ракеты и ядерные боеголовки, чтобы такое сравнение было в нашу пользу. Это - "гонка вооружений" нового времени. Не менее важно, чтобы качество наших товаров было не хуже.
>Это только вы понимаете, потому что ни хрена не усвоили то что вот хотя бы СГ писал уже сто лет назад практически. В том числе то, что если потребительские товары на западе были лучше наших, так это не потому что планирование плохо, а потому что средств в их производство и прочее вбухано в разы больше. Вы просто катастрофически не способны понять элементарные вещи и каждый раз начинаете заново озвучивать одну и ту же ерунду, ну скока можно то наконец?

Всю эту "материалистическую" ахинею вбил в неокрепший юношеский мозг тупой доцент "научного" коммунизма. После такой контузии всю жизнь надо выдавливать по капле яд "материализма".

>>В противном случае, маятник симпатий населения опять качнется вправо - помощников окажется как извне, так и снаружи много.
>Если опять какие то гниды в руководстве затеют эту операцию по оболваниванию населения, которая в прошлый раз продлилась 3-4 года,

Не 3-4 года, а больше столетия, с тех пор как в Россию проник марксизм. При чем последние 70 лет оболванивание "материализмом" и борьба с национализмом (на марксистском речекряке "утопическим" коммунизмом) носили тотальных характер. Без такого тотального промывания мозгов за 3-4 года не управились бы, а если-б рискнули, как февралисты, то через полгода нарвались бы на новый Октябрь.

> то реальное положение дел не будет иметь никакого значения. убедят что хуже, что меньше и так далее и тому подобное.

Тут согласен. Не то чтобы реальное положение дел совсем значения не имело, но идеи оказывают на общество гораздо бОльшее влияние, чем кажется буржуазным "материалистам". Слон приобретает слоновью форму под действием ДНК, а не сена. Хотя никто и не отрицает что без сена он сдохнет.

> вот из вас некоторые глупости с тех времен никак не выковырять.

А не надо было вколачивать в студентов марксистские глупости. Не пришлось бы их теперь выковыривать.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (14.01.2012 04:30:12)
Дата 15.01.2012 17:12:35

Re: Навоз

Судя по всему, вы собираетесь будущих советских людей одеть в униформу и научить искусству дзен, сиречь пох@изму до собственных нужд? По-вашему, нужно просто всем объяснить, что страна у нас холодная, переделы дорогие, посему прикройте рот и наслаждайтесь тем, что наше общество справедливое и никого не эксплуатирует?

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (15.01.2012 17:12:35)
Дата 16.01.2012 20:41:17

Re: Навоз

>Судя по всему, вы собираетесь будущих советских людей одеть в униформу и научить искусству дзен, сиречь пох@изму до собственных нужд? По-вашему, нужно просто всем объяснить, что страна у нас холодная, переделы дорогие, посему прикройте рот и наслаждайтесь тем, что наше общество справедливое и никого не эксплуатирует?

Зачем? Все ведь просто. Твои хотенчики - это глубоко личное дело. Можешь хотеть хоть Мауи купить. Только к политике это не имеет отношения. Политика - она для общей пользы. Проблема СССР в том, что марксист насаждал интровертную картину, в которой огромная экономическая система вертится, якобы, вокруг потребностей индивида. Учил буржуазному чисто утилитарному отношению к природе и обществу. Зачем забивать студенческие головы этой ветхозаветной ахинеей?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (16.01.2012 20:41:17)
Дата 17.01.2012 17:47:23

Потому что этой ахинеей забита голова

вашего населения, во главе с которым вы пойдете строить новое будущее. И вам либо придется находить компромиссы, либо вы от власти будете отстранены.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (17.01.2012 17:47:23)
Дата 17.01.2012 20:23:20

Надо забивать голову ахинеей, потому что голова уже забита ахинеей?

>вашего населения, во главе с которым вы пойдете строить новое будущее. И вам либо придется находить компромиссы, либо вы от власти будете отстранены.

Правильно. Поэтому жуликов, забивающих студенческие головы этой марксистской ахинеей, нужно гнать из системы образования поганой метлой.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (17.01.2012 20:23:20)
Дата 18.01.2012 17:49:09

хорошо, осваивайте искусство

пох@истического дзен, чтобы объяснять пиплу, что мобильник - это драгоценный колтан и от него нужно отказаться. А женские прокладки прекрасно можно заменить ватой. Презервативы - бычьими кишками. Удачи!

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (18.01.2012 17:49:09)
Дата 18.01.2012 20:33:21

Натуралистическая ахинея не пройдет

>пох@истического дзен, чтобы объяснять пиплу, что мобильник - это драгоценный колтан и от него нужно отказаться. А женские прокладки прекрасно можно заменить ватой. Презервативы - бычьими кишками. Удачи!

Уж лучше вы прекратите толкать свой "материализм", утверждающий что общество, да и вся Вселенная существует для удовлетворения потребностей индивида. Что потребности эти ограничены ширпотребом, а все остальное - ну там семья, мораль, религия, патриотизм - "фантомы в мозгах людей", "романтические предрассудки", от которых надо избавляться.

Прекратите фетишизировать ширпотреб, уверяя почтеннейшую публику что "человеческий разум индивидуально воспроизводится исключительно через потребление потребилова" и заподозрить любой другой носитель разма - "идеализм". Мы то знаем что он воспроизводится песней и сказкой матери, книгой и вобще словом.

Когда видак, презерватив и прочие бусы и зеркала не будут представлять единственной возможностью приобщиться к человеческому разуму, единственным способом из животного превратиться в человека, отношение к ним будет не столь религиозным как у марксиста и несчастных совков, которым он запомоил мозг своим буржуазно-натуралистическим "материализмом".

Если эту буржуазную ахинею вымести из системы образованияпоганой метлой и выжечь каленым железом, умным и честным будет куда проще контролировать тупых и подлых. Когда тупость и подлость не прикрываются авторитетом "науки", приличный человек может проявлять к ним должную нетерпимость. по крайней мере в общественной жизни.
------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (18.01.2012 20:33:21)
Дата 19.01.2012 22:19:53

Re: Бобер - выдыхай уже! :)

>Уж лучше вы прекратите толкать свой "материализм", утверждающий что общество...

Нда. Как попал в моду "эт кафедра" - так в ней и залип наш великий перелетный ученый. Досадно. :)
А между тем, если оглядеться. то можно заметить. что люди организуются и для производственной деятельности. А если кому-то она (эта производственная деятельность) так не мила - милости просим в аскеты податься и ...вать в скит, пустынь или куда еще "на задворки" :)
От Chingis
К А.Б. (19.01.2012 22:19:53)
Дата 20.01.2012 11:42:35

Монах, епта.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.01.2012 11:42:35)
Дата 21.01.2012 21:27:29

Re: Вот зря вы "мм" употребляете.

Тем паче, что это другой случай. То не вера, а самоуверенность. Причем от товарища, который нашел где лучше. Да. Плохо это выглядит.
От Баювар
К Chingis (15.01.2012 17:12:35)
Дата 16.01.2012 13:16:14

Физиологический минимум -- гроши

>Судя по всему, вы собираетесь будущих советских людей одеть в униформу и научить искусству дзен, сиречь пох@изму до собственных нужд? По-вашему, нужно просто всем объяснить, что страна у нас холодная, переделы дорогие, посему прикройте рот и наслаждайтесь тем, что наше общество справедливое и никого не эксплуатирует?

И я об этом. Физиологический минимум -- гроши, хоть удваивай. Всё, что сверху -- те или иные цацки, не будем же мы заниматься сопоставлением-оценкой, мол, на Алтай слетать развеяться -- правильно, а в Турцию -- плохо. Поэтому единственное, что можно предложить -- выработка какой-то идеологии отказа от цацек вообще.

С другой стороны подтверждение. Всякие религиозные общины существуют, особенно "неодобряемые" навроде кришнаитов. Выпросили землицы, вместе обрабатывают, вместе скромно едят, мантры поют. А без мантр ни разу не получается ни Утопий, ни фаланстеров.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (16.01.2012 13:16:14)
Дата 16.01.2012 14:29:00

никогда не думал, что скажу

Баювар - голова.

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (13.01.2012 17:24:16)
Дата 14.01.2012 01:06:50

как раз наоборот

>который должно будет решить новое социалистическое государство на территории СНГ - эффективное планирование (предсказывание) спроса на товары народного потребления внутри страны. Когда граждане нового СССР поедут в турпоезду за кап. бугор, они начнут сравнивать свое потребление с потреблением равных им (приблизительно) по достатку представителей среднего класса буржуазного государства. Как мы понимаем теперь, критически важно, как ракеты и ядерные боеголовки, чтобы такое сравнение было в нашу пользу. Это - "гонка вооружений" нового времени. Не менее важно, чтобы качество наших товаров было не хуже. В противном случае, маятник симпатий населения опять качнется вправо - помощников окажется как извне, так и снаружи много.
>Лучшее - враг хорошего

в ресурсном изобилии и в уровне комфорта не надо и нельзя соревноваться с Западом, жизнь не сводиться к потреблению товаров, есть и другие сферы.

Нужен свой взгляд на жизнь, и умение его последовательно отстаивать
От Баювар
К Artur (14.01.2012 01:06:50)
Дата 14.01.2012 01:49:00

Вы бы их по имени, сферы-то!


>в ресурсном изобилии и в уровне комфорта не надо и нельзя соревноваться с Западом, жизнь не сводиться к потреблению товаров, есть и другие сферы.

Вы бы их по имени, сферы-то! А то комфортом жертвуем и что приобретаем?

>Нужен свой взгляд на жизнь, и умение его последовательно отстаивать

Какой такой свой?

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (14.01.2012 01:49:00)
Дата 14.01.2012 04:07:36

какой товар вы потребляете

когда занимаетесь самообразованием ?


>>в ресурсном изобилии и в уровне комфорта не надо и нельзя соревноваться с Западом, жизнь не сводиться к потреблению товаров, есть и другие сферы.
>
>Вы бы их по имени, сферы-то! А то комфортом жертвуем и что приобретаем?

возможность самообразования и саморазвития

>>Нужен свой взгляд на жизнь, и умение его последовательно отстаивать
>
>Какой такой свой?

религиозный ;-)

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Artur (14.01.2012 04:07:36)
Дата 16.01.2012 15:56:11

Хотел бы согласиться

но либо мы выводим уровень ширпотреба на общемировой уровень, либо не стоит заниматься вообще.
А искусство дзен (пох@изма к материальной стороне жизни) это не к обывателю, это - к 1% пассионарных ребят, т.е. не имеет широкой базы.
Кравченко мечтает о быстром промышленном производстве нового человека, вы видите выход в культивировании религиозного начала. и то, и другое - упование на изменение человеческой природы.
Но я, как человек верующий, прекрасно понимаю, что человеческую природу в промышленных масштабах переделать невозможно. Это все процесс хрупкий и долгий. Поколение за поколением. Причем в случае неудач, разрывов в этой работе деградация произойдет очень быстро.
Так что дело придется иметь с обывателем, коего мировоззрение отражает Баювар. И вот этого то обывателя нужно знать, любить в нем человека, ненавидеть в нем обывателя, понять его нужды, убедить его терпеть, дать четко понимаемые границы - доколе терпеть и пр.
И другого материала не будет еще очень долго.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.12.2011 19:34:02)
Дата 18.12.2011 20:32:44

Re: отвечаю как...


>"Она" не успевала, чему примером магазины 80-х, забитые никому не нужной одеждой уродских фасонов и уродской же обувью (справедливости ради, не все было уродское, встречались и удачные товары). Производство невостребованной продукции, омертвление оборотных средств "в складе" - следствие неправильного планирование потребительского спроса. От этакого казуса не застрахованы и капиталистические предприятия, но в этом случае они быстро избавляются от неликвидов, зачастую в убыток, возвращают оборотные средства и выпускают что-то новое, соответствующее потребительским ожиданиям. Советская же классика - производство, согласно плану, не взирая на изменившийся спрос. В середине года вышли из моды джинсы синего цвета, но мы их хренячим все равно.
Вы прям таки отравлены. Между прочим согласно правилам форума вы обязаны возражая СГКМ обосновывать позицию но ы не можете обосновывать потому как похоже просто не в курсе. На складе в СССР залеживалось довольно таки мало. об это м е сть у СНГ причем с \цифрами а не так как у вас высосано их пельца. Достал ваш уровень нже плинтуса Тут годами спорили на эту тматику к чему т пришли и на тперь опять двадцать пять..ю
причем никаким омертвлением это в любом случае не было, так как государству вовсе не надо было избавляться от складских запасов, чтобы призвести новое.
>>не видите разницы между "виноват госплан" и "виновато отсутствие >мотивированности госплановцев"?
>Объясните разницу
а подумать? Детский сад какой то. У вас реально всякая проблема рещается или нет только из наличия отсутствия заинтересованности?
>>>Прокомментируйте цитату из "Служебного романа" о ротозеях-плановиках.
>>Еще чег изволите? Вы по служебному роману жисть познаете? стоко лет на форуме а все не в коня корм.
>Фильм - срез советской реальности, то, что известно было на тот момент всем и доказательства не требовало. Потому зрителю и нравилось. Так что жду комментария цитаты из фильма.
Мне совсем другое нравилось, у вас какие то странные вкусы((
>>Вы напрягитесь и все таки решите, вы вообще за капитализм, а то ведь по вашему выходит что без ч с никак не замотивируешь ленивого ублюдка))
>Я вообще за социализм. С элементами капитализма в сферах общепита и легкой промышленности. Трусы и пирожки, джинсы и кроссовки. Ну, может еще где.
Ага, душой за социализм а аргументы ваши за каптализм Этакое раздвоение личности ВАм который раз пишут, что из вашей логики (убогой кстати) следует что ч с надо вводить вовсе не в общепите и легонькой промышленности а везде. Вы никак не объясняете почему та же логика не применяется вами к другим областям но и мнение не меняете.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (18.12.2011 20:32:44)
Дата 18.12.2011 23:35:49

Re: отвечаю как...

Ни одного возражения по существу
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.12.2011 23:35:49)
Дата 19.12.2011 19:06:33

водоотвод принят

>Ни одного возражения по существу
>Лучшее - враг хорошего
Да вы мой хороший, ну что с вами сделаешь?))
От Chingis
К Кравченко П.Е. (19.12.2011 19:06:33)
Дата 19.12.2011 21:00:05

гы

>Да вы мой хороший, ну что с вами сделаешь?))
ну попоробуйте убиться об стену от бессилия ;))))
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (19.12.2011 21:00:05)
Дата 19.12.2011 23:40:47

вот те и гы

>>Да вы мой хороший, ну что с вами сделаешь?))
>ну попоробуйте убиться об стену от бессилия ;))))
Да вы что, убиваться из за того что на просторах инета встретился еще один ...мммм. не слишком ценный собеседник? Да ни в жисть
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 05:25:25)
Дата 18.12.2011 10:45:48

Re: Это привычка. :)

>Если не Госплан виновен в том, что промышленность не успевала за все усложняющейся структурой спроса, то кто? Масоны?

Нет, ну при чем тут масоны-то?! И Госплан - он вовсе не один виноват. Они ж только цифры на бумажках сводили-рассылали. А другие люди должны были контролировать и отчитываться по исполнению этих ифр в жизнь. Ну, а под этими людьми - совсем другие люди-пролетарии и люди-ИТР должны были заниматься претворением (можно сказать материализацией) этих цифр в продукцию. Причем - с энтузиазмом заниматься.
На всех стадиях процесса были проблемы. Кто виноват? :)
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 10:45:48)
Дата 18.12.2011 19:15:47

с контролем и исполнением в СССР было лучше,

чем с планированием и целеуказанием. Мне видится, что беда в большей части была с негибким планированием и слабыми обратными связями. Сужу по статьям в советских журналах 70-х - 80-х.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 19:15:47)
Дата 18.12.2011 22:54:25

Re: Насчет контроля - вы Iva поспрошайте. (-)
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 22:54:25)
Дата 19.12.2011 21:01:04

У меня прадед в НКВД служил

так что в семье есть знание о контроле.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (19.12.2011 21:01:04)
Дата 20.12.2011 10:09:10

Re: :)

>так что в семье есть знание о контроле.

Односторонний взгляд, потому ошибочный. :)

Это совсем не тот контроль, хотя бы по количеству дел о "саботаже и вредительстве" - при должном контроле - такой массовости саботажа и вредительства быть не может. :)

Ну и главное - о цифрах, отоброжающих текущее состояние дел. необходимых для "обратной связи" в принятии решений - тоже к Iva. Он лучше расскажет об этой подножке для Госплана.
От Chingis
К А.Б. (20.12.2011 10:09:10)
Дата 20.12.2011 11:46:48

Iva в Госплане работал?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.12.2011 11:46:48)
Дата 20.12.2011 15:06:45

Re: Он сталкивался с людьми.

Которые сталкивались с проблемами, накернившими и госплан. :)
От Chingis
К А.Б. (20.12.2011 15:06:45)
Дата 20.12.2011 15:16:13

а ссылки есть на его посты?

наверняка тут уже была дискуссия по этому поводу
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.12.2011 15:16:13)
Дата 22.12.2011 09:40:41

Re: Не храню я ссылки. (-)
От Александр
К Кравченко П.Е. (16.12.2011 21:28:22)
Дата 16.12.2011 21:52:25

Re: Крах советского...

>ЧАстная инициатива в принципе не дает ничего чт могла бы давать не частная инициатива.

Инициатива всегда частная. Даже коллективная жалоба это чья-то частная инициатива. Не частной инициативы не бывает.

> Работа, которую человек делает для себя с тем же успехом может делаться за зарплату или для всех.

Это не так. Человек не делает атомную бомбу "для себя", как правило, не делает ее за зарплату, и уж конечно делает ее не "для всех", если он не маньяк.

> Единственное есть люди этакие пережитки прошлых эпох которые, готовы работать с инициативой или нет только на особых условиях. И хрен с ними. без ним можно обойтись, их надо подавлять, высмеивать и никак не идти у них на поводу. с какого перепуга одни делают ту же работу за зарплату, а другим частный бизнес подавай? Это не нужно для хозяйства и разрушительно для воспитания. Время прошедшее после капитализма, войны, раскулачивания слишком мало, чтобы такие люди окончательно исчезли, но советская власть со всеми своими слабостями вполне успешно без них обходилась, их подавляла и население вовсе не страдало от их отсутствия. Это мягко говоря.

Избавляться надо от доктринеров, вроде вас. Из чисто идеологических соображений конфисковали артели, работавшие в сталинскую эпоху, а потом точно так же из доктринерских соображений приватизировали народную собственность. Отсутствие частны лавочек инфантилизирует сознание, как рабочих, так и руководителей. В результате люди становятся беззащитны перед демагогами вроде вас. Беззащитны перед самодурством чванливых начальников вроде Хрущева. Плоды этой инфантилизации мы все пожинаем.

>>разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.
>А без кооператива и обратной связи нет? Вы с Ивановым Гуревичем часто вместе пили?

Обратная связь здесь не при чем. Важно системное мышление, основанное на опыте практической работы и независимое от комсомольских балоболок.
--------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Chingis (13.12.2011 11:43:47)
Дата 13.12.2011 12:21:04

Какая частная инициатива в условиях почти тотальной бесплатности?

>>Я как действующий предприниматель-капиталист скажу свое мнение - любая уступка ЧС и предпринимательству обрушило бы все смыслы и мы попали бы туда же, где находимся и сейчас.

>не согласен. Разумное проявление частной инициативы помогло бы разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием.

Частная собственность есть рентообразующая собственность. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность.
От Sereda
К miron (13.12.2011 12:21:04)
Дата 13.12.2011 16:48:59

и разве в Швеции нет частной собственности?


>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность.


Вообще-то, Швеция известна как один из ярких примеров иного рода. Там, (могу ошибиться в цифре, но не в порядке), вроде, 5% населения имеют в собственности 90% активов. Конечно, налоги и трансферты сглаживают кривую Лоренца до 23% GI, но ваше заявление, ИМХО, слишком смелое - до полной экспроприации ренты там далеко...
От miron
К Sereda (13.12.2011 16:48:59)
Дата 13.12.2011 18:11:36

Природа не терпин чистых линий.

>Вообще-то, Швеция известна как один из ярких примеров иного рода. Там, (могу ошибиться в цифре, но не в порядке), вроде, 5% населения имеют в собственности 90% активов. Конечно, налоги и трансферты сглаживают кривую Лоренца до 23% GI, но ваше заявление, ИМХО, слишком смелое - до полной экспроприации ренты там далеко...>

Иметь в собственности и тратить - разные вещи, хотя формально Вы правы. Там идет сглаживание доходов через профсоюзы. Разница не должна быть более 3 или даже 2. Если компания плохо работает, то ее работникам доплачивает профсоюз. Если имеются высокие доходы, то их изымают налогами. Если пройтись по шведскому городу, то богатеньких почти не видно. Нет, конечно, они где-то есть, но равенство в тратах очень сильно бросается в глаза. Даже больше, чем в СССР.

Так что формально Вы павы, а фактически там частной собственности нет. Рента изымается через налоги.
От Chingis
К miron (13.12.2011 12:21:04)
Дата 13.12.2011 16:01:27

и где в СССР была полная бесплатность?

>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность.
А частичная бесплатность везде есть - взять Европу с их пособиями.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (13.12.2011 16:01:27)
Дата 13.12.2011 18:12:18

Re: и где...

>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность.
>А частичная бесплатность везде есть - взять Европу с их пособиями.
>Лучшее - враг хорошего

Энергия и квартиры. СССР был полюсом. Но Вы формально правы. Нет абсолютных линий.
От Chingis
К miron (13.12.2011 18:12:18)
Дата 14.12.2011 11:46:24

Тезис снимаем?

НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность
Наверное, смешивать можно. Но не взбалтывать.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (14.12.2011 11:46:24)
Дата 14.12.2011 14:03:20

Вы просто не поняли, что такое частная собственность.

>НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и бесплатность
>Наверное, смешивать можно. Но не взбалтывать.

Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
От Кравченко П.Е.
К miron (14.12.2011 14:03:20)
Дата 18.12.2011 03:56:52

Re: Вы просто...


>Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
Я в шоке. и это вы выдаете за свое определение? Да вы просто король плагиата
От miron
К Кравченко П.Е. (18.12.2011 03:56:52)
Дата 18.12.2011 12:32:21

У Вас что болезнь шокования?


>>Повторюсь для непонятливых. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая. Получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы дпустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Так понятнее?
>Я в шоке. и это вы выдаете за свое определение? Да вы просто король плагиата

Обычно когда обвиняют в плагиате приводят ссылку, где плагиатор взял свой текс. Итак, ссылку в студию или буду считать Вас обычным дерьмом. Дайте мне ссылку на текст, где сказано, что частная собственность есть рентообразующая привилегия. Хотя для таких как Вы это будет только божья роса.
От Кравченко П.Е.
К miron (18.12.2011 12:32:21)
Дата 18.12.2011 14:31:22

а вы что, доктор?

А мне казалось что вы клоуном работаете.

>Обычно когда обвиняют в плагиате приводят ссылку, где плагиатор взял свой текс. Итак, ссылку в студию
Мрон чг вы дурочку запускаете, вы тут рассчитываете найти каког нибудь лоха, котрый не зхнает что в СССР подразумевалось под частной собственностью?
>или буду считать Вас обычным дерьмом.
Мне глубоко начхатьна ваше мнение.
От Chingis
К miron (14.12.2011 14:03:20)
Дата 15.12.2011 12:57:44

Re: Вы просто...

Вы определение такое частной собственности (я так понимаю - на средства производства?) сами придумали?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (15.12.2011 12:57:44)
Дата 16.12.2011 02:33:22

А что не нравится?

>Вы определение такое частной собственности (я так понимаю - на средства производства?) сами придумали?>

В моем определении московская квартира, сдаваемая хозяевами, которые живут в Подмосковье, – тоже частная собственность

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (16.12.2011 02:33:22)
Дата 16.12.2011 16:26:55

В общем, понятно

Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту. А вот огород в деревне - это считается за приносящую ренту (в виде гороха и крыжовника, продаваемого на рынке) частную собственность?

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (16.12.2011 16:26:55)
Дата 16.12.2011 21:59:03

Несколько добавочных деталей.

>Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту. А вот огород в деревне - это считается за приносящую ренту (в виде гороха и крыжовника, продаваемого на рынке) частную собственность?>

Огород может располагаться в разных зонах. Я бывал в Грузии. Мне там рассказали, что обычно жители города имели участки для винограда. Они их раза два обрабатывали купоросом и затем сдавали урожай. Ежегодно получали 5000 рублей. В те годы средняя зарплата была около 180 рублей. Бензинчик они получали задешево. Жилье имели по 13 кв м. Думаю, что там огород частная собственность, которую следует облоюить налогом на ренту. В Вичуге, откуда я родом, сколько не работай на огороде ничего особвенного не вырастишь на такие суммы.

Кстати, этот вопрос решен у Маркса. В разделе о земельной ренте. Рента - это то, что позволяет жить не работая. Если огород сдали корейцу и получают деньги за выращенный корейцем уроюжай, то это частная собственность.

Самое интересное получается с авторскими правами и изобретениями. В последнем случае все ясно. Разрабитал изобретениое и получаешь патент. Платишь как держатель патента. За эти деньги государство защищает твою интеллектуальную собственность. Плата за патент и есть налогообложение на ренту. Совершенно не верно решается воптрос об авторских правах. Там тоже надо платить бы за патент и тогда госудасртво стало бы защищать твои права на эту авторскую собственность.
От А.Б.
К miron (16.12.2011 21:59:03)
Дата 17.12.2011 11:37:18

Re: Равнение на худших?

То есть не в плане личностных качеств. просто это очень обидно "если кто-то живет лучше чем ты". Надо чтобы все жили одинаково плохо. Тогда в обществе не будет повода для конфликта и раздрая. Так?
От miron
К А.Б. (17.12.2011 11:37:18)
Дата 17.12.2011 12:14:48

У Вас логика хромает на правую ногу...

>То есть не в плане личностных качеств. просто это очень обидно "если кто-то живет лучше чем ты". Надо чтобы все жили одинаково плохо. Тогда в обществе не будет повода для конфликта и раздрая. Так?>

При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
От Chingis
К miron (17.12.2011 12:14:48)
Дата 17.12.2011 21:47:52

Тезис снимаем?

>При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту. Тезис снимаем?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (17.12.2011 21:47:52)
Дата 18.12.2011 12:24:22

Опять не поняли?

>>При Сталине не было равенства и не было частной собственности, наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия. Может теперь мозги включите? Или уже не могете?
>При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту. Тезис снимаем?

Я нигде не говорил о частной инициативе. Или Вы не читаете постов. Я говорил о рентообразующей собственности. То, что при Салине были артели никак не говорит, что у них была частная собственность. Любой члем этих артелей не мог прожить, не работая. Их зарплата регулировалась инструкциями Минфина. Примии тоже не были прооизвольными.

Так что не надо путать частную инициативу и частную собственность.
От Chingis
К miron (18.12.2011 12:24:22)
Дата 18.12.2011 19:39:05

я ничего не говорил о частной инициативе

>>При Советской власти частная личная собственность была всегда, а если учесть, что у колхозников были огороды, а горожане сдавали в аренду комнаты и квартиры, то при Сталине существовала столь нелюбимая вами частная собственность, приносящая ренту.
и ни про какие артели я не говорил. Вы утверждаете, что в СССР частной собственности не было. а я пытаюсь увязать ваши слова с тем, что были "рентообразующие" огороды и сдаваемые в наем квартиры. Я просто хочу прояснить для себя. Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (18.12.2011 19:39:05)
Дата 18.12.2011 21:37:46

Вы чуть ошиблись. А я приношу извинения.

>>> Вы утверждаете, что в СССР частной собственности не было>

А где я это говорил, что частной собственности не было именно совсем? Я, наверное, раз десять на форуме повторил, что чистых линий в природе не бывает.

Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР. Но даже та ничтожная рента от собственности, которая была в СССР не являлась системообразующим фактором. По закону за огород надо было платить налоги, если торгуешь. За сдачу квартиры – тоже. За частные уроки – тоже. Но особенно за этим не следили и зря.

> а я пытаюсь увязать ваши слова с тем, что были "рентообразующие" огороды и сдаваемые в наем квартиры. Я просто хочу прояснить для себя.>

Извините, если был резок. Вы редкое исключение, которое не переводит разговор во флейм. Кстати и при капитализме частную собственнсоть легко уничтоюить, хотя и не совсем.

1. Огромный налог на наследтство. Это уже есть в Швеции.
2. Обязательное государственное страхование собственности. Определяешь сам, скольк стоит твоя собственность и платиьш налоги за то, что государство ее охраняет. Если нет страхования, то государство просто все отбирает. И если у Вас украли, то милиция не будет расследовать, если у Вас нет госстраховки. Но одновременно государство имеет право забрать у Вас обьект собственности и выплатить Вам ту сумму, которую Вы заявили, как цена объякта. Например, имеет дом за 500 000 рублей. Объявляете его цену и платите 50000 р. за то, что государство защищает право Вашей собственности. Вы решили схитрить. Объявили, что дом стоит 50000 и платите 2000 (налогообложение прогрессивное), тогда государство дает Вам 50000 и забирает дом. Для того, чтобы следили за такими махинациями, можно создать как частные фирмы, так и госагенства. Но под жестким контролем ФСБ, иначе будут и они мухлевать.

То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.

Поездка за рубеж 10 дней каждому в год без налогов. Потом – прогрессивно платишь за каждую поездку. Ну и так далее. Но это требует создания жесткого госконтроля, как в Германии.

> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>

Готов и дальше разъяснять.
.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (18.12.2011 21:37:46)
Дата 18.12.2011 23:48:56

Re: Вы чуть...

>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?

>То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.
интересное разумное решение

>> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>
>
>Готов и дальше разъяснять.
Что-то я не увидел определения частной собственности в вашем понимании - одним развернутым предложением, если можно.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (18.12.2011 23:48:56)
Дата 19.12.2011 01:58:47

Определение.

>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>

Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.

>>То, что наиболее ценно, бензин, электтичерство, и дома делится на две части. По 9 метров каждому почти бесплатно остальное – резко прогрессивная шкала. По 10 литров бензина каждому бесплатно, осталпное резко прогресивная шкала. По 100 кв каждому бесплатно за затем прогрессивно. Не истратил бензин можешь талон на бензин вернуть и получить деньги по рыночной цене.
>интересное разумное решение

>>> Вы выдвинули интересное определение частной собственности- пытаюсь переварить>
>>
>>Готов и дальше разъяснять.
>Что-то я не увидел определения частной собственности в вашем понимании - одним развернутым предложением, если можно.
>Лучшее - враг хорошего

Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
От Chingis
К miron (19.12.2011 01:58:47)
Дата 19.12.2011 21:48:27

Re: Определение.

>>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>
>
>Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.
Думаете, в СССР развелось столько спиногрызов, что они похерили экономику?

>Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
В целом, позиция понятна. А как же там частная собственность на средства производства, личная частная собственность и прочая истматовская лексика?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (19.12.2011 21:48:27)
Дата 19.12.2011 23:22:27

Зачем нам старая лексика?

>>>>Я говорил, что сочетание частной собственнсити с бесплатностью большинства благ вело к развалу страны. Так и стало в позднем СССР.
>>>Так сталинская эпоха - это не поздний СССР, а "рентообразующая" частная собственность присутствовала. Не следует ли из этого, что наличие "спиногрызов-рантье" - вовсе не критический фактор для существования советской системы?>
>>
>>Верно, все дело в мере. Можно ли всю водку в мире выпить? Нет. Огорцов не хватит.
>Думаете, в СССР развелось столько спиногрызов, что они похерили экономику?>

Нет, конечно. Никакого кризиса в экономике не было. Были маааленькие трудности, Но ... народу ученые внушили, что трудности большие, очень большие, гиганстские. Народ поверил и шахтеры вышли на забастовку.

>>Частная собственность есть защищаемая государством привилегия индивида, доход от обладания которой больше, чем затраты на ее защиту со стороны государства (в среднем естественно) и которая позволяет человеку, не работая, иметь доход выше среднего по стране. Если ниже среднего, то этот доход аналогичен социальному пособию и на систему не влияет.
>В целом, позиция понятна. А как же там частная собственность на средства производства, личная частная собственность и прочая истматовская лексика?>

Это было хорошо 2 века назад.
>Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К miron (17.12.2011 12:14:48)
Дата 17.12.2011 18:31:44

Re: Не вижу такого. :)

>При Сталине не было равенства...

Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема. Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)
Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?

>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.

Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.
От Artur
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 12:53:44

технократический Санта Клаус

Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития, обещанного принципом единства и борьбы противоположностей.

Вы хоть поняли, что за утверждение вы сделали - т.е если в этот чёрный ящик содержащий это сообщество давать еду, то чисто из анализа своих же работ мы на выходе будем получать всё новые и новые научные работы ?

>>При Сталине не было равенства...
>
>Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема. Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)

Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР). я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры, что после него не удалось ни какому лидеру страны. На что то же надо опираться для этого, т.к силовые структуры это лишь часть аппарата управления страной.

>Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?

да.предложен в статье "Коммунизм как Традиция" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312911.htm

>>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.
>
>Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.


позволю себе процитировать свою статью "механизм инноваций социализма/сверхобщества" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313138.htm:
структура науки это структура человеческого мышления, у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении. И из этого следует, что ни каким образом общий процесс рождения научных знаний в обществе не возможно оптимизировать и наилучшее соответствие этому процессу с точки зрения организации, заказа и оценки научных знаний, обеспечивает многосубъектная среда с различными не совпадающими и конкурирующими интересами и подходами (рынок это частных случай таких форм) - и эта область всегда будет полна эмпирических шагов, будет сборищем разных наблюдений и рецептов. Просто эта область всегда должна быть в центре внимания, что бы не превратиться в отстойник дармоедов и демагогов. Т.е можно сказать, что как теория рождается в процессе внутреннего диалога, т.к и среда инноваций даёт свой продукт в результате постоянного диалога с обществом.


А так да -продолжайте верить в Санта Клауса, невидимую руку рынка, в изменения окружающей среды, которые сделали из обезьяны человека и прочий набор лапши, которым заботливо обвешивают уши аудитории.
От А.Б.
К Artur (18.12.2011 12:53:44)
Дата 18.12.2011 23:01:24

Re: Вы странно поняли тезис.

>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития

Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).

Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.


я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...

Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 21:49:54

Re: Вы странно...

>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (19.12.2011 21:49:54)
Дата 19.12.2011 23:17:59

И где там научные достижения ?

>>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
>да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

>Лучшее - враг хорошего

Я читал это произведение и смотрел все серии - там где нибудь было про науку, искусство, инженерные достижения ? Дай бог памяти, как там закончился фильм - чью дочь убили, когда сын мафиози захотел уйти в искусство ?

От Chingis
К Artur (19.12.2011 23:17:59)
Дата 20.12.2011 11:48:07

общая теория управления

я про "разделяй и убирай"
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (20.12.2011 11:48:07)
Дата 20.12.2011 14:54:39

для частных случаев

>я про "разделяй и убирай"
>Лучшее - враг хорошего

ну вот, я и говорю, что это про разделяй и убирай, и ни слова про объединяй и добавляй :-)
От Artur
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 00:47:20

Все таки Санта Клаус

>>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития
>
>Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

т.е вы серьёзно утверждаете, что можно, имея дело только с своими научными работами, развивать их довольно долго. Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

>Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

>>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).
>
>Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.

Зачем заминать. Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство, которое тотально хотело не того, что хотел народ.
Читать надо великих, простые вещи начинаешь всё таки понимать.

> я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...
>
>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.

Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться, сразу возникает монопольная сила в виде какого нибудь сверхсилового органа, и всё - конец руководителю.

Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно. Ни о чём это вам не говорит ? При помощи силовых структур невозможно стимулировать людей к труду.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 00:47:20)
Дата 19.12.2011 08:06:17

Re: Нет. Это вас заумь философская подводит.

> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)

>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...

Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).

>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...

Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.

Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 08:06:17)
Дата 19.12.2011 12:35:29

А вы надеялись о развитии науки говорить на бытовом языке ?!

>> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...
>
>Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)


Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор. А вы думаете может ?


>>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат
>
>Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
>Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

Ну обычно ваши тезисы слишком коротки и потому неоднозначны

>>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...
>
>Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
>Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).


Нет-нет-нет, это вопрос того, что илита упорно не желает считаться с настроениями народа вот уже более 3 сотен лет. Вот народ и приводит её в соответствие периодически. Но илита плохо учиться.

>>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...
>
>Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

Я ведь как бы напомнил - на штыках сидеть не удобно, и вы как бы согласились...

>>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.
>
>Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?

так как он сидел, и довольно долго, и успешно - доказательством чему является создание атомной бомбы(Гитлер Гейзенберга не сумел заставить сконцентрироваться на атомном проекте, например. А все физики западного мира объединялись в Манхетенский проект именно против него), значит сидел не на штыке. Вот это правильный вывод из вашего же ответа.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 12:35:29)
Дата 19.12.2011 20:26:30

Re: С философом-то? Да! :)

Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.

Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 20:26:30)
Дата 19.12.2011 21:20:09

Вы говорите о Санта Клаусе...С таким энтузиазмом ;-)

А я ИТ-к, это мой базовый опыт, и это видно во всём, что я делаю. А т.к вы не говорите со мной, как мы выяснили, то скорее всего сам с собой.

>Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

>>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.
>
>Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!


Это вы так говорите, утверждая, что существуют саморазвивающиеся научные системы, которые скажем без генератора и без ЦЕРН-а, без эмпирических данных, только силой своего интеллехта, сразу после создания КМ родят кварки и Теорию великого объединения.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 21:20:09)
Дата 20.12.2011 10:12:45

Re: Вы снова пытеатесь перевести на свою философскую мову. :)

>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 10:12:45)
Дата 20.12.2011 14:49:16

Разговор о воспроизводстве науки на вашем языке невозможен

И как это для вас характерно, полный увод разговора в сторону

>>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист
>
>А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
>Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Вы про*ли все полимеры, в смысле проспали всё, что я рассказывал о себе. Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем. Процесс у меня на глазах. Так что насчёт "верхушки" системы это вы пальцем в небо ;-)
И так у вас бывает чаще, чем хотелось бы.


>Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)


А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем, инженеры проектируют микросхемы, обсчитывают; потом производят. Потом уже идёт производство плат.

А вы думали их Санта Клаус достает из мешка и разносит желающим ?
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 14:49:16)
Дата 20.12.2011 15:12:10

Re: С вами? да. Это факт. :)

>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.

О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...

Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 15:12:10)
Дата 20.12.2011 17:18:00

вы говорите о науке как о подарках Санта Клауса

Значит это всё, что вы о ней знаете

>>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.
>
>О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

много чего. но это коммерческая тайна. Поднимите архивы форума, дальше сами всё узнаете, вы же у обладатель уникального дара отладки/трассировки/расследования.

>>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...
>
>Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
>Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)

Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 17:18:00)
Дата 22.12.2011 09:44:31

Re: Я?! Нет. Это вы меня радуете особым взглядом на науку.

>много чего. но это коммерческая тайна.

О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок

А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 09:44:31)
Дата 22.12.2011 17:47:39

Вы всё перепули - в ожидании Санта Клауса

>>много чего. но это коммерческая тайна.
>
>О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

я просто ИТ-к. Но все работодатели любят дисциплину.


>>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
>
>А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)

ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
От А.Б.
К Artur (22.12.2011 17:47:39)
Дата 22.12.2011 18:23:45

Re: А не вы перепутали? :)

>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.

Это логическая цепочка?! Тады - ой.
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 18:23:45)
Дата 23.12.2011 01:13:06

если вы ничего не сказали, то и перепутать трудно

>>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
>
>Это логическая цепочка?! Тады - ой.

это всё, что вы сказали на эту тему. А я только лишь спрашивал, что же вы сказать хотели. Да так и не дождался ответа.
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 01:13:06)
Дата 23.12.2011 10:44:03

Re: Кто-то дождался.

А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 10:44:03)
Дата 23.12.2011 11:09:36

я только задавал вам вопрос

о том что такое саморазвивающаяся система науки

>А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.

и строил предположения исходя из имеющегося в наличии боле чем скудной информации
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 11:09:36)
Дата 23.12.2011 13:47:20

Re: Вы вопрос прихлопнули тезисом.

Который уже стал вопросом для меня. :)
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 13:47:20)
Дата 23.12.2011 20:34:10

в этой подветке, у меня нет тезисов

Одни вопросы

>Который уже стал вопросом для меня. :)

Если вы вопросы начали воспринимать как тезисы, то это действительно вопрос для кого угодно :-)
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 20:34:10)
Дата 24.12.2011 12:08:33

Re: Есть. Про Санта Клауса. (-)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 12:08:33)
Дата 24.12.2011 14:34:19

Это был вопрос (-)
От А.Б.
К Artur (24.12.2011 14:34:19)
Дата 24.12.2011 18:24:57

Re: Это вам так показалось.

На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 18:24:57)
Дата 24.12.2011 20:17:15

вы открыли что то новое в себе

и поразились этому

>На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)

нет, это был вопросу, который я вам задал
и если отвечая на него, вы сделали открытие, то явно не во мне, т.к я ничего оригинального этим вопросом не спрашивал

а так - для нас всегда проблемы коммуникации актуальны
От miron
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 12:29:13

Очки забыли надееть?

>>При Сталине не было равенства...
>
>Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема.>

Вы о чем?

Здесь обсуждается рентообразующая собственность. При Сталине рентообразующей собственности не было. Остальное словеса.

> Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)
>Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?>

А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли. Количесво заключенных на душу населния было такое же как сейчас и меньше, чем в США. Другими источниками кроме зомбоящика не пользуетесь?


>>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.
>
>Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему.>

Это кто Вам сказал? Зомбоящик?

> Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.>

Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений. Опять истпчник зомбоящик? Друими не пользуетесь?
От А.Б.
К miron (18.12.2011 12:29:13)
Дата 18.12.2011 23:06:10

Re: Не ношу за ненадобностью. :)

>А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли.

Нет. Из мемуаров с воспоминаниями.
Впрочем. у вас может быть иное объяснение всем тогдашним кошмарикам - как 5 лет лагерей за 20 мин опаздание на работу, "саботаж" всякий со "вредительством" на рабочих местах и т.п.?

>Это кто Вам сказал? Зомбоящик?

Вы повторяетесь в своих ошибках. И это, как я вижу "чистая линия". :)

>Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений.

И я про то же. Как поколение "зубров" ушло - после них не осталось никого значимого. Можно сказать. А это означает - не было научной школы, самодостаточной. Не создалась отчего-то.
Отчего же?
От miron
К А.Б. (18.12.2011 23:06:10)
Дата 19.12.2011 02:01:15

А надо бы.

>>А где Вы нашли уж очень сильное закручиваное гаек? Из телевизора взяли.
>
>Нет. Из мемуаров с воспоминаниями.\

Понятно. Врет, как очевидец.

>Впрочем. у вас может быть иное объяснение всем тогдашним кошмарикам - как 5 лет лагерей за 20 мин опаздание на работу, "саботаж" всякий со "вредительством" на рабочих местах и т.п.?>

Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.

>>Это кто Вам сказал? Зомбоящик?
>
>Вы повторяетесь в своих ошибках. И это, как я вижу "чистая линия". :)>

Вы даете для этого повод.

>>Не вскоре, а после смены всех Сталинских поколений.
>
>И я про то же. Как поколение "зубров" ушло - после них не осталось никого значимого. Можно сказать. А это означает - не было научной школы, самодостаточной. Не создалась отчего-то.
>Отчего же?>

Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 02:01:15)
Дата 19.12.2011 08:10:53

Re: Кому как.

>Понятно. Врет, как очевидец.

Вы, вижу, из агностиков будете?
Или вы последователь Фоменко? Как там у Шаова? "то что было со страной до Горбачева, в целом, все недостоверно" :)

>Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.

О! Это все друг-друга сказками запугали. про "чОрный ЗИМ"? :)

>Вы даете для этого повод.

:) А вы не ведитесь, раз претендуете на роль умнейшего.

>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.

Не только. не столько.
От miron
К А.Б. (19.12.2011 08:10:53)
Дата 19.12.2011 11:40:43

Мне так

>>Понятно. Врет, как очевидец.
>
>Вы, вижу, из агностиков будете?>

Нет. Просто спленям не верю.

>Или вы последователь Фоменко? Как там у Шаова? "то что было со страной до Горбачева, в целом, все недостоверно" :)>

Увы, хоть Вы и умнейший из умных, но по поводу Фоменко ошиблись. Я верю только статьям из рецензируемых научных журналов и себе.

>>Так не было их. Они ничуть не больше чем сейчас у частника.
>
>О! Это все друг-друга сказками запугали. про "чОрный ЗИМ"? :)>

В сказке всегда естыь намек, добрым уменйшим, как Вы, молодцам намек.

>>Вы даете для этого повод.
>
>:) А вы не ведитесь, раз претендуете на роль умнейшего.>

Я то как раз не претендую. Уж сколько я себя не обзывал, а Вы все не верите, что я червь ничтожный.

>>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.
>
>Не только. не столько.>

Верно. Но это главное.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 11:40:43)
Дата 19.12.2011 20:29:43

Re: Фигово. боец. :)

>>>Я писал об этом. Диссертационная ловушка называется.

>Верно. Но это главное.

Не это главное. Главное - оторванность и изолированность науки в СССР. То есть "кормиться" от прикладных разработок не получалось, соотв. туда сливались худшие кадры - от них не стоит ожидать свершений и развитой школы.
А "зубры" - корпели над нуждами ВПК "под грифом", что тоже не способствовало созданию школы.
От miron
К А.Б. (19.12.2011 20:29:43)
Дата 19.12.2011 23:27:02

Вы просто не в теме...

>Главное - оторванность и изолированность науки в СССР. То есть "кормиться" от прикладных разработок не получалось, соотв. туда сливались худшие кадры - от них не стоит ожидать свершений и развитой школы.>

Это придумали советские ученые–академики для того, чтобы ездить на конеренции. Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают. А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.

>А "зубры" - корпели над нуждами ВПК "под грифом", что тоже не способствовало созданию школы.>

Это все ляля. Оттого, что ты это опубликуешь на Западе единственный плюс – можно съездить в научный туризм.
От А.Б.
К miron (19.12.2011 23:27:02)
Дата 20.12.2011 10:21:11

Re: Ну да. Один поручик идет в ногу. :)

>Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают.

Я не про конференции. Я про внедрение разработок - раз (без него происходит перекос мотивации н.с.) и про секретность - два.

>А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.

Отставание - это лишь 1 из параметров. Но вот поиск нужного.... :)
Вспоминая РЖХИМ и JACS - вроде бы принцип один, но результат - разный. У многих-многих пользователей.
От miron
К А.Б. (20.12.2011 10:21:11)
Дата 20.12.2011 11:41:54

Так Вы ногу-то смените...

>>Я давно езжу на конеференции и понял, что ничего принципиально нового личные контакты не дают.
>
>Я не про конференции. Я про внедрение разработок - раз (без него происходит перекос мотивации н.с.) и про секретность - два.>

А зачем их ве внедрять? На Западе тоже большая половона не внедряется. Советские изобретения были способом борьбы с патентной политикой Запада.

>>А так бла прекразная система информации основанная на ВИНИТИ, отставание максимум на 4 месяца.
>
>Отставание - это лишь 1 из параметров. Но вот поиск нужного.... :)>

То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?

>Вспоминая РЖХИМ и JACS - вроде бы принцип один, но результат - разный. У многих-многих пользователей.>

О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.
От А.Б.
К miron (20.12.2011 11:41:54)
Дата 20.12.2011 15:16:17

Re: Лучше вы сделайте это.

>А зачем их ве внедрять?

О! Важен процесс а не результат? :)

>На Западе тоже большая половона не внедряется.

Не думаю, что вы правы с процентом. К тому же, нерентабельное сегодня - становится рентабельным завтра. Если знаешь как.
Прикладники там - сильны и зарабатывают свое. И фундаментальную науку поддерживают. Хватает.

>То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?

А может это вы не знаете? Тогда чего спорить? :)

>О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.

Картина была схожей. Насколько я понял, JACS был заточен под удобство ученых (пользователей). А РЖХ - под удобсто библиатекарей. Вроде пустяк...
От miron
К А.Б. (20.12.2011 15:16:17)
Дата 20.12.2011 18:46:09

Нет уж Вы, пожалуйста...

>>А зачем их ве внедрять?
>
>О! Важен процесс а не результат? :)>

Не процесс, а борьба за патентную чистоту.

>>На Западе тоже большая половона не внедряется.
>
>Не думаю, что вы правы с процентом. К тому же, нерентабельное сегодня - становится рентабельным завтра.>

Точно также было в СССР, но изобретения кроме всего прочего опорачивали новизму патентов США, что было выгодно в геополитическом пкане.

>Прикладники там - сильны и зарабатывают свое. И фундаментальную науку поддерживают. Хватает.>

Так и в СССР всего этого хватало. Была наука, на втором месте в мире. Сейчас нет науки на 30 месте в мире. Даешь рынок!!!

>>То есть других ВЫ не знаете? И что тогда спорить?>


>А может это вы не знаете? Тогда чего спорить? :)

Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор, Вы сказали, что их больше. А сами и не знаете? Ай ай ай. Не пора ли знайку проветрить?
>

>>О химии судить не могу, а вот сейчас по биологии и медицине для периферии в РФ найти литературу проблема.
>
>Картина была схожей. Насколько я понял, JACS был заточен под удобство ученых (пользователей). А РЖХ - под удобсто библиатекарей. Вроде пустяк...>

Пустяк или нет. не в этом деле. Раньше был ВИНИТИ. Я сам постоянно оттуда качал литературу. Сейчас в Иванове литературы не найти, Только абстракты. Ни методы посмотреть, ни протоколы. Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает. Проверял по биологии.

Что касается уровня, то моя лаба из Иванова была на уровне Италии и Франции. За Штатами было угнаться трудно, так как все аппараты и реагенты шли только в Москву.

Сейчас в Иванове науки нет вообще. Если скажете, что социализм виноват, то в Литве все возрождается, а у нас нет.
От А.Б.
К miron (20.12.2011 18:46:09)
Дата 22.12.2011 18:33:30

Re: Только после вас. :)

>Не процесс, а борьба за патентную чистоту.

И что будет без патентов и без их чистоты? Все умрут? :)

>Точно также было в СССР

>Так и в СССР всего этого хватало.

Нет. Вы заблуждаетесь.

>Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор

наименее значимый :)

>Раньше был ВИНИТИ.

Пока ему не было альтернативы - он был. Когда появилась альтернатива - он скис.

>Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает.

Платишь небольшую денешку - получаешь репринт статьи.

>Сейчас в Иванове науки нет вообще.

Так все (практически) кто с головой - либо нашли себе место вне науки, либо за бугор ушли.
Еще при Горби процесс этот начался.
От miron
К А.Б. (22.12.2011 18:33:30)
Дата 22.12.2011 21:06:59

Ну что Вы, что Вы, Вам первее!

>>Не процесс, а борьба за патентную чистоту.
>
>И что будет без патентов и без их чистоты? Все умрут? :)

>>Точно также было в СССР
>
>>Так и в СССР всего этого хватало.
>
>Нет. Вы заблуждаетесь.

>>Так Вы начали. Я знал точно и указал на один фактор
>
>наименее значимый :)

>>Раньше был ВИНИТИ.
>
>Пока ему не было альтернативы - он был. Когда появилась альтернатива - он скис.>

Так и нет сейчас альтернативы вообще. А скис из–за отсутствия финасирования.

>>Так называемый свободный доступ у некоторых журналов почему-то на территории РФ мне работает.
>
>Платишь небольшую денешку - получаешь репринт статьи.>

Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью. Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.

>>Сейчас в Иванове науки нет вообще.
>
>Так все (практически) кто с головой - либо нашли себе место вне науки, либо за бугор ушли.
>Еще при Горби процесс этот начался.>

Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!
От А.Б.
К miron (22.12.2011 21:06:59)
Дата 23.12.2011 10:48:28

Re: С чего бы мне первее лезть? :)

>Так и нет сейчас альтернативы вообще.

Есть сейчас "импортная система". Не бесплатная. Но более удобная чем ВИНИТИ предлагал.

>А скис из–за отсутствия финасирования.

А был бы полезнее - пересел бы с бюджета на договора и выжил.

>Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью.

ПО разному. абстракты - зачастую бесплатно (как и библиография). Если журнал реждкий - тогда придется за репринт платить.

>Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.

Ну, если аспирант сам волочит тему "за кровные" - то ему будет нелегко. :)

>Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!

К руководителю сходите. Поговорите. Для него тыр-другой не должны быть проблемой. :)
От miron
К А.Б. (23.12.2011 10:48:28)
Дата 23.12.2011 13:24:20

Потому что Вы первый.

>>Так и нет сейчас альтернативы вообще.
>
>Есть сейчас "импортная система". Не бесплатная. Но более удобная чем ВИНИТИ предлагал.>

Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло. Я ПубМед начинал использовать на дисках. Сейчас кликнул и там. При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была. По крайней мере не по аспирантской стипендии за статью. Слово "не бесплатная" все гробит. Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает. Поэтому да, для некоторых групп в Москве есть импортная система, ан вот для основной науки - нет.

>>А скис из–за отсутствия финасирования.
>
>А был бы полезнее - пересел бы с бюджета на договора и выжил.>

Вот бы Вам директором туда.

>>Ага, 1000–1500 рублей за самую маленькуе статью.
>
>ПО разному. абстракты - зачастую бесплатно (как и библиография). Если журнал реждкий - тогда придется за репринт платить.

>>Как раз стипендия аспиранта. Браво! Да, стало гооораздо лучше.
>
>Ну, если аспирант сам волочит тему "за кровные" - то ему будет нелегко. :)>

Я и говорю, браво!

>>Точно, денег нет, 1 статью за всю стипендию. Браво Путин!
>
>К руководителю сходите. Поговорите. Для него тыр-другой не должны быть проблемой. :)>

Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно. А если не бесплатно, то мне с моими публикациями любой автор немедленно присылает любой ПДФ. А вот в Иванове не стало науки. И во Владимире, и в Ярославле и в Калуге и в Твери.... Осталась в десятке центров в основном около Москвы и то там ничего нового открыть не могут.
От А.Б.
К miron (23.12.2011 13:24:20)
Дата 23.12.2011 13:54:46

Re: Это вы так решили? :)

>Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло.

И что? Тогда было так же удобно.

>При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была.

Вот в чем вопрос - отчего для ВИНИТИ и СССР появилась частица "бы"?

>Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает.

Ну что сказать. Искать надо тщательнее. Ну и гранты РФФИ - они такие гранты...
А будь прикладной толк от той науки - и без грантов бы обходились - хватало бы и на поиски, и на реактивы, и на оборудование.

>Вот бы Вам директором туда.

Сегодня? Нафиг! :)
Кадров нет. Оставшиеся -норовят писать бумажки-отчеты, пережевывая результаты "минувших дней". И всех ситуация устраивает.


>Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно.

Не бесплатно. Просто платят вместо вас.
Но, с другой стороны, что вы тогда так причитаете за наших аспирантов. И, простите. это у вас в Италиях стипендия в 1000-1500 ры?!
От miron
К А.Б. (23.12.2011 13:54:46)
Дата 23.12.2011 14:39:28

А кто же ещё может?

А кто же ещё может?

>>Конечно, сейчас удобнее. Все-таки 20 лет прошло.
>
>И что? Тогда было так же удобно.>

Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология

>>При чем здесь ВИНИТИ. Если бы СССР был она бы может ещё лучше была.
>
>Вот в чем вопрос - отчего для ВИНИТИ и СССР появилась частица "бы"?>

Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад. Поэтому и нужна бы.



>>Не просто не бесплатная, а такая, что если заказать 10 стстей, то почти одного сотрудника по гранту РФФИ съедает.
>
>Ну что сказать. Искать надо тщательнее. Ну и гранты РФФИ - они такие гранты...>

Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.

>А будь прикладной толк от той науки - и без грантов бы обходились - хватало бы и на поиски, и на реактивы, и на оборудование.

>>Вот бы Вам директором туда.
>
>Сегодня? Нафиг! :)
>Кадров нет. Оставшиеся -норовят писать бумажки-отчеты, пережевывая результаты "минувших дней". И всех ситуация устраивает.>

Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.


>>Мне-то зачем. У меня в Италии все бесплатно.
>
>Не бесплатно. Просто платят вместо вас.>

Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо. Не могут даже гранты организовать.


>Но, с другой стороны, что вы тогда так причитаете за наших аспирантов. И, простите, это у вас в Италиях стипендия в 1000-1500 ры?!>

Простите, а это у Вас принято переходить на личности, если больше нет аргументов. Ответ же прост - мне за державу обидно.
От А.Б.
К miron (23.12.2011 14:39:28)
Дата 24.12.2011 12:17:04

Re: Не надо решать ЗА меня. :)

>Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология

STN тогда уже был. И химики им вовсю пользовались.


>Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад.

Вы ошибочно себе представляете происходящее.

>Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.

За что боретесь-то? За признание того что при деградации - чем дальше "вглубь веков" тем больше есть чем гордиться? :)
Я с этим не спорил. Вы как дон Кихот напрыгивать на мельницу пробуете. :)

Вам заданный вопрос был чуть глубже - "в силу каких причин советская наука дошла до грантов РФФИ?" каков механизм процесса? К слову были гранты и посочнее РФФИшных. Поначалу.

>Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.

А вот вывод ваш - мягко скажу - неверный абсолютно.

>Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо.

А они выросли из прежних, СССР-овских. Которые были то же самое (за редким-редким исключением).
И что? Каков вывод? Наука СССР противопоказана? :)

>Ответ же прост - мне за державу обидно.

За Итальянскую?! Там же все спокойно? :)
От miron
К А.Б. (24.12.2011 12:17:04)
Дата 24.12.2011 14:18:26

Так не умеете Вы сами решать. Увы.

>>Не знаю, как в химии, а в биологии в 1994 г. ПубМед имел те же удобства как и ВИНИТИ Биология
>
>STN тогда уже был. И химики им вовсю пользовались.щ

Я же сказал, что о химии не сужу. Однако как мне говорил в Иванове в Институте химии неводных растворов там тоже уважали ВИНИТИ.


>>Очень просто. Вы сравниваете то, что сейчас и то, что было 20 лет назад.
>
>Вы ошибочно себе представляете происходящее.>

О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.

>>Золотые слова. Гранты РФФИ они такие. Верно, в нужную сторону идете. Теперь осталось принзать, что наука в СССР была на голову выше, чем в РФ относительно того и сего времени.
>
>За что боретесь-то? За признание того что при деградации - чем дальше "вглубь веков" тем больше есть чем гордиться? :)
>Я с этим не спорил. Вы как дон Кихот напрыгивать на мельницу пробуете. :)>

Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.

>Вам заданный вопрос был чуть глубже - "в силу каких причин советская наука дошла до грантов РФФИ?" каков механизм процесса? К слову были гранты и посочнее РФФИшных. Поначалу.>

Механиз процесса очень прост. Не давали денег. Раз. Вместо науки занялись распилом. Два. В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок. Мозги деградировали. Три. Нынешнеи российские студенты до сих пор занимаются на совеской оборудовании. Недавно разговаривал с один студентом менделеевки. Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет. А сейчас пошли школьники идиоты. Четыре. Они теперь даже считать устно не умеют. Хотя должен заметить, что до сих пор нынешнее российское образование на голову выше итальянского и американского, да и французского.

>>Верно гутарите. Теперь сделаем вывод, что наука теперешней РФ противопоказана.
>
>А вот вывод ваш - мягко скажу - неверный абсолютно.>

Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод. Недавно беседовал с одним деятелем с одного Дальневосточного института. Они купили конфокал за миллион евро и теперь не знают, что с ним делать. Ну кое–какие крохи смотрят, а публикаций и изобретений нет. Уж лучше бы купили 40 мерсов. То же самое с Институтом биологии развития, с Питерским университетом. А недавно Курчатовский институт купил микроскоп Титан за 3 мильона. И опять не знают, где бы его применить. Во всей России осталась одна более или менее работающая биологичская лаборатория электронной микроскопии. В МГУ. Тот же курчатовский купил секвенатор. Загнал туда геном русского человека и теперь не знает, а как же эти нуклеотидные последовательности анализировать.

>>Верно, так как институт имеет большие гранты. Теперь сделаем вывод, нынешние руководители науки РФ дерьмо.
>
>А они выросли из прежних, СССР-овских. Которые были то же самое (за редким-редким исключением).
>И что? Каков вывод? Наука СССР противопоказана? :)>

Увы, уже поколение советских сменилось. Пошли новорусские ученые. Вот они то уж самое что настоящее дерьмо. Главное в их деятельнсти распилить. Вдоной лабе элекронной купили электронный микроскоп за 800000 евро, а когда пришлая бумага ставить его на баланс оказалось, то там 1400 тысяч евро. Уж лучше бы мерсы покупали для таких как Вы. Кстати согласен, что после Сталина пошла деградация советской науки. И причина ее в диссертационной ловушке и отделении при Хрущеве прикладников от фундаментальщиков.

>>Ответ же прост - мне за державу обидно.
>
>За Итальянскую?! Там же все спокойно? :)
От А.Б.
К miron (24.12.2011 14:18:26)
Дата 24.12.2011 18:42:09

Re: Умею. :)

Как и умею отшивать любителей порешать вместо меня как мне жить. :)

>Я же сказал, что о химии не сужу.

А с чего вы взяли что STN это только химия?!

>О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.

Нет. Вы и про науку себе не представляете ничего. Меня всегда умиляли любители "из-за бугра" пожалеть оставленную родину. Вот, только, смывшись - они потеряли связь с происходящим. И потому несут пургу - обратной связи лишившись. :)

>Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.

Не то фиксируете. Опять же, пытаясь натянуть сову на глобус - то есть "царскую науку" посравнивать с СССР-овской. Да. Кто-то недавно мне говорил что так не стоит делать. :)
А фиксировать надо то. что наука СССР, выраставшая на осколках царской, так и не приобрела жизнеспособности.


>Механиз процесса очень прост. Не давали денег.

Что. Все дело в деньгах? Меркантильненько. :)
А, знаете, сегодня - денег дают. Не так чтобы по РФФИ-вски. Но за те деньги - нет отдачи никакой, кроме отчетных бумаг. Но это не результат, который ждут от науки, на самом-то деле.

>Вместо науки занялись распилом. Два.

А что затяготели к распилу?

>В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок.

Можно. Безнал - не препятствие.

>Мозги деградировали. Три.

Скорее - раз. Но что ж они так? Во второй по отчетности научной системе было нечем заняться. что б напрягало и развивало мозги?

>Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет.

А зачем? Если толку нет от этих выпускников? Ни производству ни "науке" не требуется столько спецов.

>Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод.

Ни в дугу. Может вы советуете другим пробовать прыгнуть выше головы чтобы посмеяться над результатом...
Но сегодня не до жиру. Максимум возможного - собрать осколки. И собирать их будут. надеюсь, с прикладной науки.
От miron
К А.Б. (24.12.2011 18:42:09)
Дата 24.12.2011 20:15:57

Плохо умеете, сами признались, что в науке РФ мозгов нет.

>Как и умею отшивать любителей порешать вместо меня как мне жить. :)>

Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.

>>Я же сказал, что о химии не сужу.
>
>А с чего вы взяли что STN это только химия?!>

Ни с чего. Я сужу тльк о биологии и медицине. Ну и по параметрам науковедения моюно сказать о науке в целом. Есть замечательный сайт по науковедческим параметрам. Если Вам обидчивому такому интересно, то скажу.

>>О том, что у Вас в голове, может быть, в нынешней российской науке – очень точно.
>
>Нет. Вы и про науку себе не представляете ничего. Меня всегда умиляли любители "из-за бугра" пожалеть оставленную родину.>

Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями. Давайте теперь скаем, что я не патриот, я Вы только партиотические мысли в голове и держите. Быстор Вы скисли.

>Вот, только, смывшись - они потеряли связь с происходящим. И потому несут пургу - обратной связи лишившись. :)>

Давейте, давайте, у Вас хорошо обличительство получается. А церковь тоже я?

>>Фиксируем. Нынешняя российская наука в подметки не годится советской, а вот советская кое в чем превзошла царскую.
>
>Не то фиксируете. Опять же, пытаясь натянуть сову на глобус - то есть "царскую науку" посравнивать с СССР-овской. Да. Кто-то недавно мне говорил что так не стоит делать. :)>

Вы прсто как всегда невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий. А царской не более 10%. Учите матчасть.

>А фиксировать надо то. что наука СССР, выраставшая на осколках царской, так и не приобрела жизнеспособности.>

Ну комнечно не проорела. И вдруг стала выдавать на гора в 2 раза больше мировых открытий, чем царская. Списочек открытий не прислать? Или сами найдете? Да, нет не сможете, фиксировать не умеете.


>>Механиз процесса очень прост. Не давали денег.
>
>Что. Все дело в деньгах? Меркантильненько. :)>

И в деньгах тоже. При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь. Странно, что до такого умного как Вы это не доходит. Ну да не обижайтесь. Лучше скажите, как я продался за краюшку хлеба. Сейчас это в моде среди оставишхся.

>А, знаете, сегодня - денег дают. Не так чтобы по РФФИ-вски. Но за те деньги - нет отдачи никакой, кроме отчетных бумаг. Но это не результат, который ждут от науки, на самом-то деле.>

Вот именно. Дают, но уже нет лпюдей. Такие, как Вы безграмотны, и от них поэтому пользы мало. Вот и нет открытий, хотя денег дают. Даже Титан купили за 3 мильона.

>>Вместо науки занялись распилом. Два.
>
>А что затяготели к распилу?>

Так кто не тяготел?

>>В советской науке ничего распилить было нельзя, так как деньги давались в виде безмалички и ставок.
>
>Можно. Безнал - не препятствие.>

Можно, но очень осторожно.

>>Мозги деградировали. Три.
>
>Скорее - раз. Но что ж они так? Во второй по отчетности научной системе было нечем заняться. что б напрягало и развивало мозги?>

Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги. Какие–то ничего не значащие сентенции. А раз мозгов нет, то и бесполезна наука–то. Вам, например, сколько денег не давай, все в унитаз спустите.

>>Ни одного нового прибора для учебы не куплено за 20 лет.
>
>А зачем? Если толку нет от этих выпускников? Ни производству ни "науке" не требуется столько спецов.>

Верно, пусть китайцы работают или такие, как Вы, с отсохшими для науки мозгами. Только не обижайтесь. Тут ничего личного.

>>Это только когда мягко, а если жестко, то очень и очень верный вывод.
>
>Ни в дугу. Может вы советуете другим пробовать прыгнуть выше головы чтобы посмеяться над результатом...
>Но сегодня не до жиру. Максимум возможного - собрать осколки. И собирать их будут. надеюсь, с прикладной науки.>

Верно. Сами же подтверждаете мой вывод, что наука сейчас РФ пока не нужна. Мертвому припарка. Надо пока, как Япония, научиься уже имеющиеся изобретения использовать. Потом через энное количество лет, может и прикладная наука потребуется.
От А.Б.
К miron (24.12.2011 20:15:57)
Дата 25.12.2011 12:29:50

Re: Ерунду вы городите.

>Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.

Нет. Не обиделся. :)

>Ни с чего. Я сужу тльк о биологии и медицине.

Не надо судить "ни с чего". Это ненаучный подход. :)

>Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями.

Повеселили вы меня. На самом-то деле. :)

>Вы прсто как всегда невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий.

Выход открытий... словосочетание-то. А вот, например, зубная щетка "колгэйт-360" - это открытие в выходе или как? :)

В общем - ваши "усредненные показатели" как критерий развития науки - доставляют неимоверно. :)

>Ну комнечно не приобрела.

Несомненно. И загнулась довольно быстро - как "зубры" повымерли.

>И в деньгах тоже.

Тоже, конечно. Но ваша расстановка причин по рангу - тоже несет информацию. :)

>При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь.

Наука против этого правила. :)
Мозги - важнее, особенно те, где знания не в виде каши.

>Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги.

Ну что сказать, вас троллить - много ума не надо. В самом деле. :)

Давайте-ка сменим подход. Трава у вас, Миронин, как я вижу уродилась отличная.
Надеюсь я вас не обидел настолько, что вы откажетесь рассказать мне про устройство науки, идеальное, по Миронину. Расскажете? :)
От miron
К А.Б. (25.12.2011 12:29:50)
Дата 25.12.2011 13:06:19

Даже в заголовке Ваша обида пробивается. Не обижайтесъ, не надо!

Даже в заголовке Ваша обида пробивается. Не обижайтесъ, не надо!

>>Уж Вы не обиделись ли? Напрасно, напрасно.
>
>Нет. Не обиделся. :)>

Ну и прекрасно, а то я испугался. Такой матерый человечище как Вы и вдруг обиделись.

>>Ни с чего. Я сужу только о биологии и медицине.
>
>Не надо судить "ни с чего". Это ненаучный подход. :)>

Ну, конечно, Ваш самый научный, как это я забыл? Извините ради бога

>>Да, совсем я Вас обидел своими рассуждениями.
>
>Повеселили вы меня. На самом-то деле. :)>

Всегда рад стараться для матерых Человечищ.

>>Вы порсто, как всегда, невнимательны. Я сравнивал в динамике и в отношении в общей мировой науке. Так вот выход советской науки достигал 20% вех мировых открытий.
>
>Выход открытий... словосочетание-то. А вот, например, зубная щетка "колгэйт-360" - это открытие в выходе или как? :)>

Никак. Сам вопрос есть свидетельство отсыревания мозгов.

>В общем - ваши "усредненные показатели" как критерий развития науки - доставляют неимоверно. :)

>>Ну, конечно, не приобрела.
>
>Несомненно. И загнулась довольно быстро - как "зубры" повымерли.>

Зубры были воспитаны уже советской наукой. Царские зубры создали гораздо меньше. Но я их тоже уважаю. По мне так обе системы и царская и советская были одними из лучших.

>>И в деньгах тоже.
>
>Тоже, конечно. Но ваша расстановка причин по рангу - тоже несет информацию. :)>

А как же? Надо же Человечищам все разжевать. А то у них глотание мыслей сбито.

>>При наличии денег можно получить хороший резукльтат а моюно не получит, а вот без денег никакой результат не получишь.
>
>Наука против этого правила. :)
>Мозги - важнее, особенно те, где знания не в виде каши.>

Ну это только Ву можете открытия делать без денег, без зарплаты. Я и забыл. Как можно забыть такого матерого Человечища, который на энтузиазме без денег, без зарплат, попашет, потом идет и делат науку? А открытий наделал. Жуть.

>>Даже по Вам видно, как у ученых РФ отсырели мозги.
>
>Ну что сказать, вас троллить - много ума не надо. В самом деле. :)>

Молодец. Так Вы попробуйте сказать что–то умное без троления. Или не получается?

>Давайте-ка сменим подход. Трава у вас, Миронин, как я вижу уродилась отличная.>

Да, в тролении Ваши мозги, видимо, тоже сыреют. Извините, если снова обидел. А может позабавил? Тогда рад стараться.

>Надеюсь я вас не обидел настолько, что вы откажетесь рассказать мне про устройство науки, идеальное, по Миронину. Расскажете? :)>

А чего мне рассказывать? Давно известно. Бериевская система. Полная ответственность при полнейшем без ограничений обеспечении умных ... А теперь жду ала–верды. Ваш вариант. Или не можете ничего предложитъ, кроме сыренького троления?
От А.Б.
К miron (25.12.2011 13:06:19)
Дата 25.12.2011 21:25:10

Re: Это лишь правда. Для вас - горькая. :)

>Ну, конечно, Ваш самый научный, как это я забыл? Извините ради бога

Нет. Это вы себя позиционировали как "сверхучоного". А прокалываетесь на таких мелочах. Ай-ай-ай.

>Никак. Сам вопрос есть свидетельство отсыревания мозгов.

:) Вот ведь. Сегодня, например, железа-стали делают поменьше чем в СССР. Но, вот. в те поры - нержавку - не добыть было. А сегодня - любую - только покупай. Так что вы скажете за металлургическую отрасль? Дела пропали. ведь в тоннах - СССР РФ не догоняет. :)

>Зубры были воспитаны уже советской наукой.

Лукавите. Те зубры были еще "от прежних гимназий", да и росли, заметным образом, в контакте с "забугорной" научной школой. Только, вот, подобную ей советскую научную школу. отчего-то, не смогли создать. Отчего?

>Ну это только Ву можете открытия делать без денег, без зарплаты.

Не только, не только. Но, впрочем, это трудно понять тем кто выбрал комфорт. :)

>А чего мне рассказывать? Давно известно. Бериевская система.

Всех посадить в шарашки. Кто выживет - тот под страхом "лагерной пыли" что-нить сварганит этакого. Так?
От Chingis
К А.Б. (17.12.2011 18:31:44)
Дата 18.12.2011 05:32:03

Re: Не вижу...

> На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.
Наука в СССР, как и в США, держалась на массированных инвестициях государства. И в СССР, и в США были созданы многочисленные научные школы, что само по себе подразумевает наличие целой плеяды учеников и последователей тех немногих личностей, о которых вы упоминаете. И нигде наука не является "самодостаточной развивающейся научной системой".
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 05:32:03)
Дата 18.12.2011 10:52:12

Re: Не вижу...

>Наука в СССР, как и в США, держалась на массированных инвестициях государства.

Не только. В США - дела занятнее, насколько я знаю. Там есть "обратный поток" поддержки через прикладные задачи. В СССР подобное не работало.

>И в СССР, и в США были созданы многочисленные научные школы...

Тоже самое - не в численности дело, а в отдаче. Разница ощутима, кстати.

>И нигде наука не является "самодостаточной развивающейся научной системой".

Это вы напрасно так считаете. Это лишь для СССР справедливо. где все "фигуры" были собраны в мега-проекты, но все для ВПК лишь. Так сказать "на 1 выстрел".
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 10:52:12)
Дата 18.12.2011 19:43:17

Re: Не вижу...

Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.12.2011 19:43:17)
Дата 18.12.2011 23:08:22

Re: Не вижу...

>Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.

В грубых штрихах - это научная школа, способная к "расширенному воспроизводству" не только на господдержке, но и с использованием "профита" от результатов собственной научной деятельности.
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 23:08:22)
Дата 19.12.2011 21:55:15

Re: Не вижу...

>>Думаю, лучше будет, если вы дадите определение "самодостаточной развивающейся научной системы", чтобы мы понимали, что обсуждаем.
>
>В грубых штрихах - это научная школа, способная к "расширенному воспроизводству" не только на господдержке, но и с использованием "профита" от результатов собственной научной деятельности.
так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики. Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной. Но ведь это - только на первый взгляд.Кажется, я понимаю, что вы хотите сказать: существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве. Я правильно понимаю?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (19.12.2011 21:55:15)
Дата 20.12.2011 10:25:53

Re: Не вижу...

>так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики.

"ПРофит" это не только деньги, пусть и безналичные рубли. Это еще и видение результата своей деятельности, и "бонусы" от связи с реалиями и реальной же практики.

>Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной.

Как раз - нет. Дело не в затратности. Дело в том как и с каким итогом трятятся средства (опять же не только денежные).

>существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве.

Правильно. И не только эта "пропасть".
На самом деле, по моему мнению, просто не было той цельности, которую можно назвать системой. А без нее - не наука выходит, а шаманство какое-то.
От Chingis
К А.Б. (20.12.2011 10:25:53)
Дата 20.12.2011 15:20:42

Re: Не вижу...

>>так в парадигме советского строя профит генерировался на уровне глобальной советской экономики.
>
>"ПРофит" это не только деньги, пусть и безналичные рубли. Это еще и видение результата своей деятельности, и "бонусы" от связи с реалиями и реальной же практики.
Результаты деятельности? Ракета полетела, спутник запикал. Бонусы? Вы знаете, какие квартиры получали в Королеве и Москве ребята из "Энергии" в пору работы над Бураном? А премии?

>>Естественно, что "дотационная" советская наука с точки зрения экономикс выглядит ущербной.
>
>Как раз - нет. Дело не в затратности. Дело в том как и с каким итогом трятятся средства (опять же не только денежные).
Что, мы сильно отставали в материаловедении, нсследовании космоса, физике, химии? Где отставали то?
>>существовала пропасть между научными открытиями и практическим применением результатов этих открытий в народном хозяйстве.
>
>Правильно. И не только эта "пропасть".
>На самом деле, по моему мнению, просто не было той цельности, которую можно назвать системой. А без нее - не наука выходит, а шаманство какое-то.
Мне кажется, вы заблуждаетесь. Тут не могу ничего сказать, в научных кругах не вращался, но, думаю, кто-то тут есть из Академии Наук - пусть скажет слово.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.12.2011 15:20:42)
Дата 22.12.2011 18:37:09

Re: Не вижу...

>Результаты деятельности? Ракета полетела, спутник запикал.

Ну... Глонасс там, тиви спутниковое. Мобильная связь... Где при СССР? Ракета-то давно полетела и спутник давно пробибикал...

>Что, мы сильно отставали в материаловедении, нсследовании космоса, физике, химии?

Ага. Заметно. Кроме физики и химии. Но в прикладной части - отставали катастрофически везде.

>Мне кажется, вы заблуждаетесь.

Перекреститься? Нет? :)
От miron
К Chingis (20.12.2011 15:20:42)
Дата 20.12.2011 18:49:07

Наука СССР была по суммарным показателям второй в мире, а русский язык

был языком науки

>Тут не могу ничего сказать, в научных кругах не вращался, но, думаю, кто-то тут есть из Академии Наук - пусть скажет слово.>

Наука СССР была второй в мире. Это все признавали и сейчас признают.

Сейчас знать русский совершнено не нужно.

От Chingis
К miron (20.12.2011 18:49:07)
Дата 21.12.2011 17:52:47

Вот, косвенное подтверждение. Кто еще?

Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (21.12.2011 17:52:47)
Дата 22.12.2011 04:01:52

Кто еще?

Так примерно оно и было. Наиболее серьезные проекты формировались ВПК (Военно-Промышленной Комиссией) и утверждались Совмином и ЦК КПСС. Денег на работу всегда выделялось достаточно, но в колбасу их невозможно было перевести, жесткое штатное расписание, фонд заработной платы и ограничение на премии. Хотя делалось это через социалку и иными путями, это были крохи. Секретность, очевидно, мешала обмену информацией, как у нас, так и на Западе. По темам проектов, в которых мне пришлось участвовать (например, "Мощные лазеры специального назначения"), уровень результатов был вполне сравним с США, а кое-где были и прорывы.
От Chingis
К С.С.Воронцов (22.12.2011 04:01:52)
Дата 22.12.2011 09:01:22

По слухам, то, что они на Боинг ставили

100% советские наработки. Завод ЛОМО, кажется, эту тему поддерживал.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (22.12.2011 09:01:22)
Дата 22.12.2011 09:37:32

По слухам, да :-))

>100% советские наработки. Завод ЛОМО, кажется, эту тему поддерживал.

Мог бы много чего рассказать, но не буду на всякий случай.

>Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.12.2011 16:26:55)
Дата 16.12.2011 20:05:19

Re: В общем,...

>Вы против любой частной собственности (личной и на средства производства), которая приносит ренту.

Эге... любой труд "на себя в свое личное время" - приносит ренту, наверное.
И это-то надо строго-настрого искоренить.
Можно запрещать и ограничивать, как делали при ЛИБ.
Можно 70 часов рабочую неделю, как предлагал Прохоров...

Какой вариант предпочтительнее? :)
От А.Б.
К Kurin (02.12.2011 12:44:15)
Дата 02.12.2011 13:47:09

Re: Не любая.

>Я как действующий предприниматель-капиталист скажу свое мнение - любая уступка ЧС и предпринимательству обрушило бы все смыслы и мы попали бы туда же, где находимся и сейчас.

На самом деле, продуманные загодя законодательные рамки - очень помогают предпринимателям оставаться людьми. ;)

>Главные «колбасные» проблемы: дефицит, очереди, импорт лежали не в системной плоскости, а в разумной.

В системной. На самом деле - в СССР было очень много "экологических ниш" для НЭПа, где он был бы полезен всему обществу.
От Chingis
К А.Б. (02.12.2011 13:47:09)
Дата 13.12.2011 11:44:40

Re: Не любая.

>В системной. На самом деле - в СССР было очень много "экологических ниш" для НЭПа, где он был бы полезен всему обществу.
я тоже такого же мнения
Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К А.Б. (02.12.2011 13:47:09)
Дата 02.12.2011 14:04:07

Re: Не любая.

>На самом деле - в СССР было очень много "экологических ниш" для НЭПа, где он был бы полезен всему обществу.

Похоже, мы сейчас и живем в этой полезной «экологической нише», в новом НЭПе.
От Chingis
К Kurin (02.12.2011 14:04:07)
Дата 13.12.2011 11:46:27

нет, никакого НЭПа сейчас

Сейчас классический угар капитализма
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Kurin (02.12.2011 14:04:07)
Дата 02.12.2011 14:43:29

Re: Не в этой. В сходной.

>Похоже, мы сейчас и живем в этой полезной «экологической нише», в новом НЭПе.
Но с большим перекосом. Которого могло бы не быть, если бы товарищи рубевые были несколько поумнее чем в нашей реальности. Да.
От Баювар
К А.Б. (02.12.2011 13:47:09)
Дата 02.12.2011 13:52:24

Мы с Горбачевым

>В системной. На самом деле - в СССР было очень много "экологических ниш" для НЭПа, где он был бы полезен всему обществу.

Мы с Горбачевым думали точно так же. Получили обнал безнала (частник снабжает госструктуру) и каперативные шашлыки из государственного мяса.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.12.2011 13:52:24)
Дата 13.12.2011 12:16:33

вопрос для ОБХСС и антикоррупционщиков, независимо от строя


Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (02.12.2011 13:52:24)
Дата 02.12.2011 14:44:19

Re: Варианты имеются.

>Получили обнал безнала

Это не неизбежность, на самом деле.
От Баювар
К А.Б. (02.12.2011 14:44:19)
Дата 02.12.2011 18:09:41

Горбачеву присоветовать

>>Получили обнал безнала

>Это не неизбежность, на самом деле.

Ну так надо на машину времени -- и быстренько Горбачеву присоветовать, мы же умнее его, правда?!

На первый взгляд -- сначала безнал отстерилизовать и госмясо отменить -- хм, это уже Гайдар получается.

Тут вот закавыка. Мы освобождаем частную инициативу, чтобы мильоны голов думали, как бы из неликвидов дефицитных сантехнических прокладок налепить. Но эти же мильоны ломанулись искать дыры в законах и т.д. на предмет навариться. И что с этим поделать?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.12.2011 18:09:41)
Дата 13.12.2011 12:19:54

например, не давать инициативным людям права иметь банки

>Тут вот закавыка. Мы освобождаем частную инициативу, чтобы мильоны голов думали, как бы из неликвидов дефицитных сантехнических прокладок налепить. Но эти же мильоны ломанулись искать дыры в законах и т.д. на предмет навариться. И что с этим поделать?

Крепить законность и порядок, понимая, что частная инициатива, если ее не ограничивать, может завести в глубокую кроличью нору, где встречается не совсем доброе волшебство.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (02.12.2011 18:09:41)
Дата 03.12.2011 11:43:33

Re: Миссия невыполнима. :)

>Ну так надо на машину времени -- и быстренько Горбачеву присоветовать

Той публике - не присоветуешь, несмотря на то что она называлась передовой советской. :)

>На первый взгляд -- сначала безнал отстерилизовать и госмясо отменить -- хм, это уже Гайдар получается.

Нет. Это не первые шаги. И Гайдара не выходит. Первые шаги - вынужденно будут связаны с законами, УК, ППП и т.п.
Сосуществованию нала и безнала - ничего не угрожает. Они как жили не пересекаясь. так и продолжат. А вот накоплению кома "неотоваренного нала" - да, надо помешать образоваться. Отоварить. :)

>Но эти же мильоны ломанулись искать дыры в законах и т.д. на предмет навариться. И что с этим поделать?

Показывать, что нарушать закон - невыгодно. Причем очень-очень. Как иначе-то?
От Chingis
К А.Б. (03.12.2011 11:43:33)
Дата 13.12.2011 12:20:41

Борисыч, ты прав

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Kurin (02.12.2011 12:44:15)
Дата 02.12.2011 13:05:34

разделим на глупых и умных

> Есть у людей потребность в глупости, но как её учесть в разумной системе, я не знаю.

Давайте людей и их потребности разделим на глупых и умных. Умным нужны джинсы, жвычки и кассеты, а глупым -- бухтение в курилке на тему "от Бреста до Бреста за 48 часов". Потребности умных удовлетворим, а на глупых забъем.

А другого золота в Альпах нет...
От Kurin
К Баювар (02.12.2011 13:05:34)
Дата 02.12.2011 13:22:05

Re: разделим на...

Давайте. Только хватит ли у нас сил, на то, чтобы умные потом не обвинили нас в отсутствии «стоколбасности»?
От Баювар
К Kurin (02.12.2011 13:22:05)
Дата 02.12.2011 13:41:14

Вы знак попутали

>Давайте. Только хватит ли у нас сил, на то, чтобы умные потом не обвинили нас в отсутствии «стоколбасности»?

Вы знак попутали. Стоколбасность нужна умным, а неуёмное наращивание вооружений -- глупым.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.12.2011 13:41:14)
Дата 13.12.2011 12:21:37

Вы про Пентагон?

>Вы знак попутали. Стоколбасность нужна умным, а неуёмное наращивание вооружений -- глупым.

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Баювар (02.12.2011 13:41:14)
Дата 02.12.2011 13:59:52

Re: Вы знак...

Да, нет. Все правильно. Я же сказал - «стоколбасность», а не «сорока…».
От Баювар
К Kurin (02.12.2011 13:59:52)
Дата 02.12.2011 14:07:41

понижение кратности колбасности

>Да, нет. Все правильно. Я же сказал - «стоколбасность», а не «сорока…».

Я в РФ наездами, и своими глазами вижу тенденцию закошмаривания бизнеса как понижение кратности колбасности. Была какая-то фирмешка, ваяла куриные рулетики с черносливом, а я их покупал. Всё, не стало. Или сине-желтые (???) плитки воздушного шодолада -- было много сортов, осталось 2: темный и белый.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.12.2011 14:07:41)
Дата 13.12.2011 12:22:53

Re: понижение кратности...

>>Да, нет. Все правильно. Я же сказал - «стоколбасность», а не «сорока…».
>
>Я в РФ наездами, и своими глазами вижу тенденцию закошмаривания бизнеса как понижение кратности колбасности. Была какая-то фирмешка, ваяла куриные рулетики с черносливом, а я их покупал. Всё, не стало. Или сине-желтые (???) плитки воздушного шодолада -- было много сортов, осталось 2: темный и белый.
тупо не просчитали всех подводных камней, не выдержали конкуренции.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Баювар (02.12.2011 14:07:41)
Дата 02.12.2011 16:44:55

Из жвачки еще вон - один Орбит повсюду. Сейчас заплачу (-)
От Баювар
К Игорь (02.12.2011 16:44:55)
Дата 02.12.2011 17:37:30

Верните Love Is, ироды! (-)

А другого золота в Альпах нет...
От Kurin
К Баювар (02.12.2011 14:07:41)
Дата 02.12.2011 15:12:31

Re: понижение кратности...

С моей точки зрения, это не закошмаривание, в том смысле, что власть мешает, а проявление некого свойства территории по Паршеву. У одних условия позволяют держать многосортовость и получать выгоду от дохода со случайного любителя изысков, а у других – планка ниже.
От Chingis
К Kurin (02.12.2011 15:12:31)
Дата 13.12.2011 12:24:23

не стоит все валить на Паршева

Ответственность за хреновое управление никто не отменял. Хотя, конечно, ценник на коммуналку у нас повыше, а покупательский спрос - пониже.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Kurin (02.12.2011 15:12:31)
Дата 02.12.2011 18:03:13

Паршев на то и придуман

>С моей точки зрения, это не закошмаривание, в том смысле, что власть мешает, а проявление некого свойства территории по Паршеву. У одних условия позволяют держать многосортовость и получать выгоду от дохода со случайного любителя изысков, а у других – планка ниже.

Паршев на то и придуман, чтобы закидоны властей предержащих списывать на "свойства территории".

Я так сформулировал. Для любых двух стран существует критерий, согласно которому в одной из них непременно следует устроить Гулаг, а в другой -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Kurin
К Баювар (02.12.2011 18:03:13)
Дата 02.12.2011 18:18:32

Неверно. Нужно устроить Гулаг в обоих странах. (-)
От А.Б.
К Kurin (02.12.2011 18:18:32)
Дата 04.12.2011 23:03:36

Re: Человечнее надо быть.

Пролетариев - заменить роботами. А они будут обеспечивать всем необходимым "золотой миллиард" ИТР. :)
От Monk
К Баювар (02.12.2011 14:07:41)
Дата 02.12.2011 14:29:06

Да нет, с потребительским разнообразием нет никаких проблем.

Вообще, темпы развития сферы торговли и услуг значительно обгоняют темпы роста материального производства. Хотелось бы, чтобы было наборот.
От Баювар
К Monk (02.12.2011 14:29:06)
Дата 02.12.2011 18:19:33

как делается химзавод

>Вообще, темпы развития сферы торговли и услуг значительно обгоняют темпы роста материального производства. Хотелось бы, чтобы было наборот.

Я всегда готов прикопаться с вопросом: производства -- чего?

А если серьезно, то мне примерно понятны механизмы, порождающие чебуречный ларек. А как делается химзавод без решений ЦК и Совмина -- мне неведомо. В Германии это срабатывает, аж на экскурсии для населения был. А в РФ -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (02.12.2011 18:19:33)
Дата 03.12.2011 11:46:46

Re: как делается...

Да так же, примерно. Достаточно наличия 2 групп людей - одни знают чего именно они хотят (и почем) - другие знают как именно это делается (и почем). Если почёмы согласуются, то... начинается долгий и нудный танец вокруг чиновников - чтобы можно было реализовать проект. Танец настолько долгий и дорогой. что сегодня мало что строится. Ибо "финансы поют романсы"- такие сроки окупаемости считаются некошерными. :)
От Kurin
К Баювар (02.12.2011 18:19:33)
Дата 02.12.2011 18:26:37

Re: как делается...

>А как делается химзавод без решений ЦК и Совмина -- мне неведомо. В Германии это срабатывает, аж на экскурсии для населения был. А в РФ -- нет.

Просто роль ЦК и Совмина в Германии (да и в РФ сейчас) играют другие люди – предприниматели и чиновники.