От Игорь
К Artur
Дата 21.12.2011 17:58:58
Рубрики Образы будущего; Программа;

Re: Дефицит -...


>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>
>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>
>>
>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>
>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>

>мы же не женщин обсуждаем

>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?

Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.

>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.

Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.

>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера

Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?


>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру

Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.


>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>
>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>
>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.

Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.

>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>
От Artur
К Игорь (21.12.2011 17:58:58)
Дата 22.12.2011 00:22:05

Re: Дефицит -...


>>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>>
>>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>>
>>>
>>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>>
>>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>>
>
>>мы же не женщин обсуждаем
>
>>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
>
> Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?

ресурсы которые в земле это не всё, ещё важно развитие промышленности. Так вот, по материалам СГКМ получается, что метала в СССР производили мало - к примеру. серьёзного морского флота в СССР не было именно с мотивировкой - дорого, хотя очевидно, что флот такой стране нужен. Только под занавес СССР начали серийно производить маленькие по американским меркам авианосцы. И тех же "Тайфунов" произвели мало, слишком дорого обходились, хотя подводный флот для СССР был единственной возможностью компенсировать близкое подлётное время ракет средней дальности к СССР.
реальных примеров можно приводить множество, промышленные возможности СССР были велики, но ему очевидно не хватало ресурсов на многие жизненно необходимые проекты.

А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась

> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.

да, с этим был перебор, но это не отменяет постановку вопроса и сам факт

>>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.
>
> Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.

>>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера
>
> Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?

потом построили АЭС, когда уровень озера уже спустили.

>>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру
>
> Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.


ресурсы это не только минералы, их надо понимать широко - даже человеческие ресурсы существуют. А так вы спорите с очевидными вещами - развитие в Средней Азии было существенно ниже чем в среднем по СССР, и причина была связана с нехваткой ресурсов на развитие этих регионов, в частности нехватка воды.


>>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>>
>>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>>
>>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.
>
>Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.

>>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>>
От Игорь
К Artur (22.12.2011 00:22:05)
Дата 23.12.2011 18:08:53

Re: Дефицит -...


>>>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>>>
>>>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>>>
>>>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>>>
>>
>>>мы же не женщин обсуждаем
>>
>>>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
>>
>> Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?
>
>ресурсы которые в земле это не всё, ещё важно развитие промышленности. Так вот, по материалам СГКМ получается, что метала в СССР производили мало - к примеру. серьёзного морского флота в СССР не было именно с мотивировкой - дорого, хотя очевидно, что флот такой стране нужен.

Как раз не очевидно, для чего такой стране, как СССР, был непременно нужен крупный авианосный флот. - Ведь СССР не собирался с помощью этго флота выкачивать ресурсы со всего мира, подобно США, а для целей обороны вполне достато было того, что СССР имел к середине 80-ых превосходящий США подводный стратегический флот. СГКМ писал, что металла в СССР было мало не для армии и флота, а для уровня богатства на душу населения, равного таковому в США. На армию и флот тратится едва ли 10% всего производимого в стране металла.

> Только под занавес СССР начали серийно производить маленькие по американским меркам авианосцы.

Ну и что? Они были не больно-то нужны. Аналогично можно сказать про США, что у них не было такой системы противоракетной обороны, которая была у СССР, не было такого вертолетостроения. какое было в СССР, суммарный эквивалент забрасываемой ядерной взрывчатки был в 2,4 раза меньше, чем у СССР. В общем эффективность обороннйо промышленности США существенно уступала советской в части взаимного противостояния. А по части грабежа других стран и народов здесь конечно эффективность была за США. Ну куда они б делись без своих авианосных группировок?

> И тех же "Тайфунов" произвели мало, слишком дорого обходились, хотя подводный флот для СССР был единственной возможностью компенсировать близкое подлётное время ракет средней дальности к СССР.

Почему это мало? Разве у СССР не было других стратегических субмарин, кроме "Тайфунов"? Вот США вообще не произвели ни одной подобной лодки.

>реальных примеров можно приводить множество, промышленные возможности СССР были велики, но ему очевидно не хватало ресурсов на многие жизненно необходимые проекты.

Хотя бы один такой проект приведите для примера. Я таких жизненно-важных проектов, на которые у СССР якобы не хватало ресурсов, не знаю.

>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.

В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".

>> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.
>
>да, с этим был перебор, но это не отменяет постановку вопроса и сам факт.

Постановку вопроса не отменяет, но факты сомнительны.

>>>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.
>>
>> Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.
>
>>>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера
>>
>> Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?
>
>потом построили АЭС, когда уровень озера уже спустили.

Значит ресурсы были. Здесь важнее другой момент - разрушение экологии естественно природной среды в пользу дорогостоящей среды искусственной.

>>>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру
>>
>> Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.
>

>ресурсы это не только минералы, их надо понимать широко - даже человеческие ресурсы существуют. А так вы спорите с очевидными вещами - развитие в Средней Азии было существенно ниже чем в среднем по СССР, и причина была связана с нехваткой ресурсов на развитие этих регионов, в частности нехватка воды.

Понятно, что развитие СССР, как и люболй страны было неравномерным. Но это не сказываллось в целом на выживаемости страны и народа.


>>>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>>>
>>>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>>>
>>>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.
>>
>>Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.
>
>>>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>>>
От Artur
К Игорь (23.12.2011 18:08:53)
Дата 23.12.2011 21:13:30

победа в антагонистической конкуренции как смерть от огорчения ?

>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>
> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".

т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?

а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
От Игорь
К Artur (23.12.2011 21:13:30)
Дата 25.12.2011 23:20:04

Re: победа в...

>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>
>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>
>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?

Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".

>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.

Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.
От Artur
К Игорь (25.12.2011 23:20:04)
Дата 26.12.2011 11:08:19

даже у человека есть тело

>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>
>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>


даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел

>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>
> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".


это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором

>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>
> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.


даже у человека помимо души есть тело, и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого. Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне
От Игорь
К Artur (26.12.2011 11:08:19)
Дата 27.12.2011 00:43:50

Re: даже у...

>>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>>
>>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>>
>

>даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел

Тело управляется духом, живущим в душе. А наоборот - когда тело управляет душой - это уже не человек, а скот в облике человеческом. Вы все время сваливаетесь на какие-то небылицы, пытаясь представить людей телами. Для религиозного человека это по меньшей мере странно.

>>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>>
>> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".
>

>это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором

>>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>>
>> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.
>

>даже у человека помимо души есть тело,

Но тело подчиняется душе, а не наоборот. Наоборот - это уже энтропия и саморазрушение в соотвествие с законами физики.

> и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого.

Святого он может быть и убил бы, но вот собственной смерти в перспективе ему избежать бы не удалось. США стремительно приблизили свой собственный конец, разрушив СССР.

>Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне

А чего там представлять? В соотвествии со вторым началом термодинамики выглядит такая "конкуренция на уровне тел".
От Artur
К Игорь (27.12.2011 00:43:50)
Дата 30.12.2011 01:12:30

Re: даже у...

>>>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>>>
>>>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>>>
>>
>
>>даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел
>
> Тело управляется духом, живущим в душе. А наоборот - когда тело управляет душой - это уже не человек, а скот в облике человеческом. Вы все время сваливаетесь на какие-то небылицы, пытаясь представить людей телами. Для религиозного человека это по меньшей мере странно.

я не говорил, что человек это только тело, я говорю, что раз есть тело, то должны быть _и_ вполне материальные формы проявления борьбы.



>>>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>>>
>>> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".
>>
>
>>это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором
>
>>>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>>>
>>> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.
>>
>
>>даже у человека помимо души есть тело,
>
>Но тело подчиняется душе, а не наоборот. Наоборот - это уже энтропия и саморазрушение в соотвествие с законами физики.



>> и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого.
>
> Святого он может быть и убил бы, но вот собственной смерти в перспективе ему избежать бы не удалось. США стремительно приблизили свой собственный конец, разрушив СССР.


правильно, но мы рассматриваем момент борьбы, в рамках данной подветки интересен именно он

>>Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне
>
> А чего там представлять? В соотвествии со вторым началом термодинамики выглядит такая "конкуренция на уровне тел".

а я вот не понял
От miron
К Игорь (21.12.2011 17:58:58)
Дата 21.12.2011 18:13:05

Уровень жизни в СССР был на уровне Запада

> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.>

Там просто по другому считали. Труд типа протитуток засчитывался в ВВП.
От Баювар
К miron (21.12.2011 18:13:05)
Дата 21.12.2011 18:15:04

Утиные пельмени всем желающим (-)
От miron
К Баювар (21.12.2011 18:15:04)
Дата 21.12.2011 22:24:27

Сейчас же в России пельмени из дерьма... (-)