Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Проблемы плановой социалистической экономики

От	Petka
К	All
Дата	27.11.2011 18:03:03
Рубрики	Образы будущего; Программа;

Проблемы плановой социалистической экономики

Один из проклятых вопросов социализма - вопрос о дефиците! Поучаствуйте в формулировке выхода из тупика!!!

Предлагаю решение для такого выхода. Госплан спускает заказы на госпредприятия, Госкомцен устанавливает цены на товары. Но цены он устанавливает, исходя не из затрат на производство, как это было в СССР, а из информации о спросе на товар. Это значит, что если при существующей цене возникает дефицит товара (есть желающие купить, но нет товара), Госкомцен повышает цену. Если товар остаётся непроданным — понижает. Таким образом, устраняются как дефицит, так и затоваривание.

Но если в рыночной экономике вся прибыль от завышенной цены достаётся производителю, то здесь она достаётся государству. Производитель в лице работников предприятий, таким образом, получает одинаковую зарплату независимо от того, выросла или упала цена на выпускаемый товар вследствие изменения спроса. Если цена товара соответствует затратам, она не меняется. Если цена выросла и появляется прибыль, эта прибыль изымается государством и попадает в специальный фонд. Если цена упала и выручка не окупает затрат, недостающая сумма берётся из этого фонда.

В свою очередь, Госплан получает от Госкомцена информацию о повышении или понижении цен и, исходя из неё, корректирует план — расширить производство товаров, которые дают прибыль в спецфонд, и сократить производство, требующее дотаций из спецфонда.

В результате имеем равные зарплаты за равный труд и бездефицитное товарное производство.

Такое экономическое устройство основано именно на том принципе, о котором говорил Николай Ведута:

«В условиях социализма при планировании, ценообразовании и т.д. нужно заботиться не об использовании закона стоимости, а о предотвращении его действия».

Основная трудность в моей схеме — оценка труда. Ведь цены могут упасть на недоброкачественную продукцию и вырасти на высококачественную, при этом ленивые и неумелые работники получат дотации за счёт трудолюбивых и умелых. Пропадает стимул работать лучше. Эта проблема может быть решена за счёт премий, только определяться они должны не возросшими ценами на данный вид товара, а повышением спроса на продукцию конкретного производителя.

Поясню на примере. Допустим, в народе вырос спрос на телевизоры. Госкомцен получает сигнал, что телевизоры раскупаются быстрее, чем выпускаются, и повышает на них цены. Одновременно Госплан увеличивает заказ на их производство. Телевизоры приносят прибыль, но она идёт не на премии, а в спецфонд. Тут выясняется, что телевизоры «Рубин» раскупаются быстрее, чем «Электрон». Соответственно цена на «Рубин» повышается, но эта дополнительная прибыль (которая превышает среднюю цену на телевизоры) идёт уже не в спецфонд (потому что это повышение не на товар в целом, а на конкретную марку), а как премия предприятию. Возникает стимул работать лучше. При этом сильно возрастает роль бренда — каждому предприятию будет важно добиться, чтобы именно его продукцию предпочёл потребитель. И тогда продаваться будут не безликие и одинаковые серые ватники и кирзовые сапоги, а товары под узнаваемой маркой.

При такой системе движение цен, вызванное ошибками планирования, не приведёт к изменениям зарплат — это будет только сигнал Госплану изменить заказы. А изменения цен, вызванные лучшей работой предприятия, обернутся дополнительными доходами для работников, что вполне разумно.

От	Баювар
К	Petka (27.11.2011 18:03:03)
Дата	09.01.2012 18:11:58

Разобрать пример

Проблемы плановой социалистической экономики. Хороший заголовок.

Давайте, что ли, case study залудим. Наша фирма не подойдёт: всё на экспорт и не зависим от окружающей среды. Чисто софт.

Проехал за окном грузовичок с логотипом фирмёшки, мимо коей часто проезжаю на велопрогулках. Алминистративное здание, что-то производственное, парковка эдак на 10 машин. Какие-то пластмассовые мелочи: как-то сам задумался, а как происходит проектирование всех этих коробочек, что нас окружают, чтобы дырочки на месте и защелки защелкивались? Похоже, это они и есть, в частности. И сами что-то делают, также в Венгрии и Польше. Сайт хреновый.

http://www.luxoplast.de/start_englisch.htm

Надо полагать, там наняты специальные люди, которые ищут заказы, принимают решения о заключении договоров. Иные -- типа "снабженцы", подыскивают исходные материалы с нужными свойствами и минимальной ценой. Дизайнеры, технологи, все дела. Мы, апологеты рынка, утверждаем, что миллионы голов заняты принятием примерно таких решений на всех уровнях и, собственно, создают продукт. Головой.

Каким в рамках "плановой социалистической экономики" видится место указанного предприятия? Где и над чем будут думать упомянутые миллионы голов?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (09.01.2012 18:11:58)
Дата	10.01.2012 16:39:22

и каждые пять лет попадают в кризис перепроизводства

потому что "миллион рыночных голов" ни в какую не хотят видеть взаимосвязь между отраслями, а также не понимают, сколько нужно в конечном итоге производить. Потом получают затоваренный склад и начинают демпинговать, откатывать закупщикам и так далее. Потом бегут к Большому брату, Большой брат подгоняет авианосцы\канонерки и открывает для товаров "миллиона рыночных голов" очередную Японию. Беда в том, что шарик круглый, Японии и соцлагеря имеются в ограниченном количестве. Кризисы начинают принимать характер глобальный, а "миллион рыночных голов" лишается работы, не может платить ипотеку и отправляется в гувервилль.
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (10.01.2012 16:39:22)
Дата	13.01.2012 14:25:02

50 лет назад пролитое молоко

Что за манера в лифте пукать, разрывать фразу между заголовком и телом?!

Я предложил к обсуждению тему: малое предприятие типа того, что в километре от здесь, и плановая экономика. Причем тут авианосцы?

>потому что "миллион рыночных голов" ни в какую не хотят видеть взаимосвязь между отраслями, а также не понимают, сколько нужно в конечном итоге производить. Потом получают затоваренный склад и начинают демпинговать, откатывать закупщикам и так далее. Потом бегут к Большому брату, Большой брат подгоняет авианосцы\канонерки и открывает для товаров "миллиона рыночных голов" очередную Японию. Беда в том, что шарик круглый, Японии и соцлагеря имеются в ограниченном количестве. Кризисы начинают принимать характер глобальный, а "миллион рыночных голов" лишается работы, не может платить ипотеку и отправляется в гувервилль.

Концептуальненько. Вот у Вас такие-то ценности, а у меня другие. Вам интересен "кризис перепроизводства, раз в 5 лет случающийся", а мне нет. Я, конечно, помню какие-то черно-белые кинокадры с выливаемым молоком, но мне оно, 50 лет назад пролитое молоко, неинтересно. Я люблю музыку слушать, и помню, какие гадкие СССР умел делать аудиокассеты, а видеокассету так и не потянул. Плановая экономика чем-то другим занималась. Как быть с различием ценностей, или как-то иначе зовется? Еще это мясо в Ростове: я факты помню, а мне цифирь фигачат, мол, не менее 4кг. на нашу семью в неделю было. А не было. А смотри цифры, видать, мимо рта в столовую шло. До бесконечности.

По существу: как можно подтвердить или опровергнуть наличие этих кризисов и оценить их масштаб? Навскидку: если раз в 5 лет приходится (???) уничтожать 10% урожая помидоров, то это 2% в год, экспериментальный шум. Должен ли я пожертвовать какими-то элементами своего личного комфорта, чтобы этой напасти избежать?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (13.01.2012 14:25:02)
Дата	13.01.2012 18:32:45

Re: 50 лет...

>Что за манера в лифте пукать, разрывать фразу между заголовком и телом?!
Мне не нравится пукать в лифте, но право "разрывать фразу" считаю своим святым неотъемлемым правом.

>Я предложил к обсуждению тему: малое предприятие типа того, что в километре от здесь, и плановая экономика. Причем тут авианосцы?
притом, что вы говорили о "миллионе голов", а не об одном "малом предприятии". Вы же сами перевели разговор в масштабную плоскость. А правда такова, что множество малых, средних и крупных предприятий, планирующих свою деятельность только на своем, корпоративном уровне, порождают такой вал проблем, что дезорганизуют экономическую систему в целом, так как их усилия не скоординированы. В итоге накопленный вал проблем до поры до времени сбрасывается через подключение новых рынков, способных принять итоги нескоординированных частных действий игроков (политика канонерок/авианосцев, насильственное подключение рынков к глобальной экономике). Когда новых рынков не остается, экономика становится глобальной, все эти проблемы выходят наружу. Со второй половины 90-х, после освоения последнего "нерыночного пространства" Восточной Европы и СССР, проблемы глобальной экономики, порожденные хаосом капиталистического производства, вышли наружу в виде последовательности финансовых кризисов (включая кризис 1998 в Азии, "кризис доткомов", нынешний экономический кризис, купируемый беспрецедентными нерыночными вливаниями государства и финансовых регуляторов). По масштабам потерь, по снижению уровня жизни в тех же США - нынешний кризис - самый тяжелый со времен Великой Депрессии. А так как подключения новых рынков к всепланентно победившему капитализму не предвидится, то нас ожидают совсем не славные времена. Понимая это, страны - региональные лидеры - инициируют региональую интеграцию, по сути, стремятся отгородиться от волн грядущего хаоса гаванью регионального протекционизма.
>>потому что "миллион рыночных голов" ни в какую не хотят видеть взаимосвязь между отраслями, а также не понимают, сколько нужно в конечном итоге производить. Потом получают затоваренный склад и начинают демпинговать, откатывать закупщикам и так далее. Потом бегут к Большому брату, Большой брат подгоняет авианосцы\канонерки и открывает для товаров "миллиона рыночных голов" очередную Японию. Беда в том, что шарик круглый, Японии и соцлагеря имеются в ограниченном количестве. Кризисы начинают принимать характер глобальный, а "миллион рыночных голов" лишается работы, не может платить ипотеку и отправляется в гувервилль.
>
>Концептуальненько. Вот у Вас такие-то ценности, а у меня другие. Вам интересен "кризис перепроизводства, раз в 5 лет случающийся", а мне нет. Я, конечно, помню какие-то черно-белые кинокадры с выливаемым молоком, но мне оно, 50 лет назад пролитое молоко, неинтересно. Я люблю музыку слушать, и помню, какие гадкие СССР умел делать аудиокассеты, а видеокассету так и не потянул. Плановая экономика чем-то другим занималась. Как быть с различием ценностей, или как-то иначе зовется? Еще это мясо в Ростове: я факты помню, а мне цифирь фигачат, мол, не менее 4кг. на нашу семью в неделю было. А не было. А смотри цифры, видать, мимо рта в столовую шло. До бесконечности.

>По существу: как можно подтвердить или опровергнуть наличие этих кризисов и оценить их масштаб?
хотя бы данным, публикуемым в западных источниках. ООН статистику дает, Всемирный банк, МВФ, биржевая статистика, уровень занятости и пр. Если кризис стран Новой Европы похоронит евро, то вы в Австрии почувствуете это очень скоро. В первую очередь, по ценнику в магазине и по счетам за коммуналку.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Баювар (09.01.2012 18:11:58)
Дата	09.01.2012 21:12:51

В рамках плановой экономики все мыслится по другому

Во-первых контролем денежных и производственных потоков занимается не транснационвльная олигархия, а своя родная власть, которая живет не непонятео где и ни за что не отвечает-а прямо там, где все знают.

Во-вторых нет никакого моря офисов где-либо, кроме непосредсьвенного проиводства в скромных кабинетиках, и в немногочисленных министерствах. Нет и огромного числа паразитов, сидящих в этих офисах.Тех самых миллионов голов бездельников-дармоедов.

Нет никаких банков кроме нескольких государственных и нет никакого финансового предпринимательства и связанных с ним миллионов голов других паразитов

От	Баювар
К	Игорь (09.01.2012 21:12:51)
Дата	10.01.2012 13:11:49

Я строго об одной фирме

>Во-первых контролем денежных и производственных потоков занимается не транснационвльная олигархия, а своя родная власть, которая живет не непонятео где и ни за что не отвечает-а прямо там, где все знают.

Какая такая власть? Которая решает, где скамейку поставить, а где дерево посадить? Она ничего не понимает в "производственных потоках" конкретно указанной мною "пластмассовой" фирмы.

>Во-вторых нет никакого моря офисов где-либо, кроме непосредсьвенного проиводства в скромных кабинетиках, и в немногочисленных министерствах. Нет и огромного числа паразитов, сидящих в этих офисах.Тех самых миллионов голов бездельников-дармоедов.

Когде не надо, Вы сплошь цитируете оверквотинг. Я специально указал приблизительное число мест на служебной парковке, что-то между 10 и 20. В сельской местности это примерно равно количеству сотрудников. Главный руководитель не может не знать каждого из них, круг обязанностей, успешность и т.д. И вот он дармоедов не видит, а Вы видите?

>Нет никаких банков кроме нескольких государственных и нет никакого финансового предпринимательства и связанных с ним миллионов голов других паразитов

Я строго об одной фирме, работающей в реальном секторе. Как Вы ее работу видите прри социализме? Или закрыть?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (10.01.2012 13:11:49)
Дата	14.01.2012 22:07:23

Какова номенклатура изделий вашей фирмы?

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (14.01.2012 22:07:23)
Дата	16.01.2012 13:37:18

Re: Какова номенклатура...

Скажем так -- в меру модульный комплекс софта для телестудий. Клиенты большие и маленькие по всему шарику, разработка тоже размазана, шеф в самолетах живет. Без глобализации не жизнь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (10.01.2012 13:11:49)
Дата	10.01.2012 13:41:54

Re: Я строго...

>>Во-первых контролем денежных и производственных потоков занимается не транснационвльная олигархия, а своя родная власть, которая живет не непонятео где и ни за что не отвечает-а прямо там, где все знают.
>
>Какая такая власть? Которая решает, где скамейку поставить, а где дерево посадить? Она ничегоне понимает в "производственных потоках" конкретно указанной мною "пластмассовой" фирмы.

Настоящая государственная власть и должна понимать в таких вещах, чтобы не допускать злоупотреблений и перехвата власти частными структурами, которых никто не уполномачивал.

>>Во-вторых нет никакого моря офисов где-либо, кроме непосредсьвенного проиводства в скромных кабинетиках, и в немногочисленных министерствах. Нет и огромного числа паразитов, сидящих в этих офисах.Тех самых миллионов голов бездельников-дармоедов.
>
>Когде не надо, Вы сплошь цитируете оверквотинг. Я специально указал приблизительное число мест на служебной парковке, что-то между 10 и 20. В сельской местности это примерно равно количеству сотрудников. Главный руководитель не может не знать каждого из них, круг обязанностей, успешность и т.д. И вот он дармоедов не видит, а Вы видите?

Еще бы ему видеть? Ведь там процентов 80% фирм занимается паразитической деятельностью, наиболее прибыльной. И для такой деятельности нужны сотрудники.

>>Нет никаких банков кроме нескольких государственных и нет никакого финансового предпринимательства и связанных с ним миллионов голов других паразитов
>
>Я строго об одной фирме, работающей в реальном секторе. Как Вы ее работу видите прри социализме? Или закрыть?

При социализме я вижу ее работу с измененным уставом. Где первым пунктом стоит не прибыль, а общественная польза.

От	Artur
К	Petka (27.11.2011 18:03:03)
Дата	21.12.2011 01:55:08

предотвращении действия закона стоимости

>Один из проклятых вопросов социализма - вопрос о дефиците! Поучаствуйте в формулировке выхода из тупика!!!

Не согласен - проклятый вопрос социализма имеет ли он внутренний двигатель, за счёт чего он развивается. Ответ в том, что двигателем социализма является планирование - рынок упорядоченный таким образом, что деньги и прибыль в его операциях теряют смысл, т.к используется более глубокое и разностороннее управление трудом, чем позволяет институт и инструмент прибыли, и при этом он не сводится к бартеру

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313138.htm - "Механизм инноваций социализма". Там описана новая политэкономия социализма, построенная на основе реконструкции теории советского сверхобщества А.Зиновьева, сделанная по традиции при помощи ИТ - изучения опыта проектирования ОС разного поколения.

А дефицит в СССР был по одной причине - СССР конкурировал со всем миром, со всем мировой экономикой, и для такой конкуренции нужны ресурсы. Ресурсы это центральное звено любой экономики. Совершенно естественно, что конкурировать со всем миром было очень трудно, и что ресурсов всегда не хватало.

Просто когда отставание вообще катастрофическое, ты просто концентрируешься на главном, и знаешь, что остального вообще не будет, т.к денег/ресурсов нет. Когда же ты становишься сильнее и сложнее, потребности усложняются, становится очень не просто их ранжировать, теперь производится всё, но в недостаточном количестве или качестве. И возникает дефицит.

Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.

Вы обсуждаете различные технические решения и оперативные решения, в условиях, когда не решён главный источник дефицита.

>Такое экономическое устройство основано именно на том принципе, о котором говорил Николай Ведута:

>«В условиях социализма при планировании, ценообразовании и т.д. нужно заботиться не об использовании закона стоимости, а о предотвращении его действия».

В общем то это то, о чём я говорил - упорядоченный рынок на котором деньги бессмысленны, т.к используется более глубокий и разносторонний инструментарий для управления трудом

это можно объяснить очень простым примером - экономически выгодно важнейшие предприятия делать как можно крупнее - в сочетании с активно действующим законом стоимости - т.е финансовой активности, это превращает предприятия в монополистов, которым выгоднее мало производить и дорого продавать.

В рамках новой политэкономии кстати говоря, управление, во всех его формах, становится частью политэкономии, значит использование кибернетики для управления производством становится мейнтримом, а использование теории стоимости становиться диверсией против будущего страны - как я говорил вам когда то в обсуждениях ОГАС и Киберсин, но я больше говорил из интуиции, а теперь это уже научно обоснованный вывод.

Короткое объяснение.
[1] это обобщение истмата с точки зрения теории информации, так как именно истмат рассматривает труд, в определённом объёме эту статью прочитать надо, в частности 2 часть.
[2] это уже сама политэкономия, правда основной вопрос это родной для социализма механизм инноваций.

[1] http://www.vizantarm.am/page.php?196 - "Коммунизм как Традиция"
[2] http://www.vizantarm.am/page.php?197 - "механизм инноваций социализма/сверхобщества"

От	Игорь
К	Artur (21.12.2011 01:55:08)
Дата	21.12.2011 12:08:14

Дефицит - следствие иной экономической модели и мировоззренчесчких приоритетов

>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.

Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
- по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).

Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.

На мой взгляд советская схема порушилась благодаря изменению приоритетов в массовом сознании - в СССР тоже начало строится свое общество потребления, предпочитающее субъективную удовлетворенность видом товара на витринах нормальному реальному и надежному обеспечению основными товарами. В результате сегодня получился реальный дефицит основых жизнеобеспечивающих благ при субъективной удовлетворенности значительной части населения видом витрин. На Западе тоже к тому же идет. Вместо необходимых товаров в необходимом количестве производится множество мусорных благ, субъективно удовлетворяющих напичканную рекламой публику.

Преодоление дефицита возможно было и в СССР переходом от централизованного производства практически всех основных бытовых благ государством к таковому производству на основые местных территориально-производственных комплексов. Это преджполагало бы расселение крупных городов - их нельзя в принципе снабжать на основе рабдоты только местынх территоритально-производственных комплексов. За государством должно было бы остаться создание необходимых запасов на непредвиденные обстоятельства и централизованное производство благ общегосударственного значения.

Естественно дефицит всякого рода нечасто используемых или вновь создаваемых вещей остался бы. Но это бы сильно не напрягало нормальное население.

От	Sereda
К	Игорь (21.12.2011 12:08:14)
Дата	23.12.2011 22:28:30

Именно. О модели.

> Преодоление дефицита возможно было и в СССР переходом от централизованного производства практически всех основных бытовых благ государством к таковому производству на основые местных территориально-производственных комплексов. Это

Да хотя бы земли дали желающим. При СССР в 1960 г., скажем, в личных хозяйствах было 2,3% земли. А давали они... я специально сделал небольшие расчёты по "Народное хозяйство СССР в 1960 году: Статистический ежегодник". Вот что получается:

земли у личных хозяйств было - 2,3 %

на ней:

(поголовье)
33 % КРС
50 % коров
26 % свиней
21 % овец
80 % коз

(товарная продукция)
51 % картофель
15 % овощи
50 % яиц
10 % молока

Эти цифры уже в определённой степени учитывают эффект от Целины.

С другой стороны, оценивая объёмы товарной продукции, не забываем о не-товарной. В 1960 г. в селе жили 51 % населения СССР. Они практически с этих же 2,3% земли кормились.

Я думаю, выводы напрашиваются от самих цифр... Представим, что эти 51% населения получили бы на 2,3% земли, а 8 - 10%. Или 23 %?

Прав был Маленков.

От	miron
К	Sereda (23.12.2011 22:28:30)
Дата	24.12.2011 14:41:03

Ваша модель не верна.

>Да хотя бы земли дали желающим. При СССР в 1960 г., скажем, в личных хозяйствах было 2,3% земли. А давали они... я специально сделал небольшие расчёты по "Народное хозяйство СССР в 1960 году: Статистический ежегодник". Вот что получается:

>земли у личных хозяйств было - 2,3 %

>на ней:

>(поголовье)
>33 % КРС
>50 % коров
>26 % свиней
>21 % овец
>80 % коз

>(товарная продукция)
>51 % картофель
>15 % овощи
>50 % яиц
>10 % молока

Увы, сейчас земли можно получить сколько хочешь, но никто ничего не производит. Ездил из Иваново в Палех. НИ одного засеянного поля. Ни одного вспаханного поля, Все заросло березками. Ездил из Иванова в Вичугу. То же самое. Бери землп и расти. Ан нет дорого. Так, то совесткие подворья базиропвались на коллективном хозяйстве в виде дешевой нефти, дешевого хлеба – для скота и свиней.

>Эти цифры уже в определённой степени учитывают эффект от Целины.

>С другой стороны, оценивая объёмы товарной продукции, не забываем о не-товарной. В 1960 г. в селе жили 51 % населения СССР. Они практически с этих же 2,3% земли кормились.

>Я думаю, выводы напрашиваются от самих цифр... Представим, что эти 51% населения получили бы на 2,3% земли, а 8 - 10%. Или 23 %?

>Прав был Маленков.>

Это не Маленков, а Сталин и Берия. Вы просто не в курсе. Над налоговой реформой активно работаи в начале 1953 г.

От	Sereda
К	miron (24.12.2011 14:41:03)
Дата	24.12.2011 18:42:47

Для сегодняшних условий.

>>Да хотя бы земли дали желающим. При СССР в 1960 г., скажем, в личных хозяйствах было 2,3% земли. А давали они... я специально сделал небольшие расчёты по "Народное хозяйство СССР в 1960 году: Статистический ежегодник". Вот что получается:
>
>>земли у личных хозяйств было - 2,3 %
>
>>на ней:
>
>>(поголовье)
>>33 % КРС
>>50 % коров
>>26 % свиней
>>21 % овец
>>80 % коз
>
>>(товарная продукция)
>>51 % картофель
>>15 % овощи
>>50 % яиц
>>10 % молока
>
>Увы, сейчас земли можно получить сколько хочешь, но никто ничего не производит. Ездил из Иваново в Палех. НИ одного засеянного поля. Ни одного вспаханного поля, Все заросло березками. Ездил из Иванова в Вичугу. То же самое. Бери землп и расти. Ан нет дорого. Так, то совесткие подворья базиропвались на коллективном хозяйстве в виде дешевой нефти, дешевого хлеба – для скота и свиней.

В 1960-м году это было не так и дёшево, сибирская нефть-газ была только на подходе...

Но по сегодняшней ситуации - да. Может, я не совсем в курсе, как дела в России, но на Украине село лет 20 как целиком брошено на откуп "невидимой руке".

Только в этом году правительство Азарова разработало (на бумаге, пока что только на бумаге) программу строительства сети оптовых рынков и мощностей для хранения.
В этом году был исключительно хороший урожай овощей. Хранить негде. Перерабатывать негде. Никто ни к чему не готов. Цены упали - капусту по 40 коп./кг просто запахивают на полях - невыгодно даже убирать.

Частный капитал не идёт. Вложения большие, риски высокие. Политика сглаживания ценовых колебаний - отсутствует как таковая.

С другой стороны - готовят масштабную приватизацию земли. Чем она может обернуться в таких условиях?.. Вопрос риторический.

Обратил внимание: в эти лет пять были оперативно и без лишних дискуссий закопаны десятки миллиардов гривен на футбольный чемпионат "Евро-2012". И никто, НИКТО слова не сказал на тему того, что, мол, пусть невидимая рука рынка позаботится о любителях мячегоняния. Отваливали миллиарды народных денег без лишних слов. :)

>>Эти цифры уже в определённой степени учитывают эффект от Целины.
>
>>С другой стороны, оценивая объёмы товарной продукции, не забываем о не-товарной. В 1960 г. в селе жили 51 % населения СССР. Они практически с этих же 2,3% земли кормились.
>
>>Я думаю, выводы напрашиваются от самих цифр... Представим, что эти 51% населения получили бы на 2,3% земли, а 8 - 10%. Или 23 %?
>
>>Прав был Маленков.>
>
>Это не Маленков, а Сталин и Берия. Вы просто не в курсе. Над налоговой реформой активно работаи в начале 1953 г.

От	miron
К	Sereda (24.12.2011 18:42:47)
Дата	24.12.2011 20:25:38

Для сегодняшних условий Украина нежизнеспособна.

>>Увы, сейчас земли можно получить сколько хочешь, но никто ничего не производит. Ездил из Иваново в Палех. НИ одного засеянного поля. Ни одного вспаханного поля, Все заросло березками. Ездил из Иванова в Вичугу. То же самое. Бери землп и расти. Ан нет дорого. Так, то совесткие подворья базиропвались на коллективном хозяйстве в виде дешевой нефти, дешевого хлеба – для скота и свиней.
>

>В 1960-м году это было не так и дёшево, сибирская нефть-газ была только на подходе...>

Вы забыли про волжскую нефть. Дорого было сразу после войны, когда ещё не начали разрабатывать с подачи Берия волжскую нефть, бакинской страшно не хватало. Спас Лаврентий Павлович.

>Но по сегодняшней ситуации - да. Может, я не совсем в курсе, как дела в России, но на Украине село лет 20 как целиком брошено на откуп "невидимой руке".>

Согласно закону Паршева любой продукт, произведенный в России, дороже, чем на Украине, а на Украине чем, в Европе. Нет выхода. Если РФ ещё может выжить за счет нефти и газ, то никакой товар Украины для Италии не нужен. Вот почитайте.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4755&Itemid=36

А вот товары Италии широко импортируются на Украину.

>Только в этом году правительство Азарова разработало (на бумаге, пока что только на бумаге) программу строительства сети оптовых рынков и мощностей для хранения.>

Мертвому припарка. Все сельское хозяйство построено на использовании нефти. Ее у Украины нет. Значит, надо пахать на волах, тогда будет выгодно. А нефть лучше послать в США, там выгоднее вырастить сх продукты. Почитайте Паршева.

>В этом году был исключительно хороший урожай овощей. Хранить негде. Перерабатывать негде. Никто ни к чему не готов. Цены упали - капусту по 40 коп./кг просто запахивают на полях - невыгодно даже убирать.>

Как и говорил Паршев.

>Частный капитал не идёт. Вложения большие, риски высокие. Политика сглаживания ценовых колебаний - отсутствует как таковая.

>С другой стороны - готовят масштабную приватизацию земли. Чем она может обернуться в таких условиях?.. Вопрос риторический.>

Гибелью сх.

>Обратил внимание: в эти лет пять были оперативно и без лишних дискуссий закопаны десятки миллиардов гривен на футбольный чемпионат "Евро-2012". И никто, НИКТО слова не сказал на тему того, что, мол, пусть невидимая рука рынка позаботится о любителях мячегоняния. Отваливали миллиарды народных денег без лишних слов. :)

Это способ отвлечь внимание.

От	Sereda
К	miron (24.12.2011 20:25:38)
Дата	24.12.2011 21:14:03

Re: Для сегодняшних...

>>>Увы, сейчас земли можно получить сколько хочешь, но никто ничего не производит. Ездил из Иваново в Палех. НИ одного засеянного поля. Ни одного вспаханного поля, Все заросло березками. Ездил из Иванова в Вичугу. То же самое. Бери землп и расти. Ан нет дорого. Так, то совесткие подворья базиропвались на коллективном хозяйстве в виде дешевой нефти, дешевого хлеба – для скота и свиней.
>>
>
>>В 1960-м году это было не так и дёшево, сибирская нефть-газ была только на подходе...>
>
>Вы забыли про волжскую нефть. Дорого было сразу после войны, когда ещё не начали разрабатывать с подачи Берия волжскую нефть, бакинской страшно не хватало. Спас Лаврентий Павлович.

Нефть Поволжья, газ Шебелинки... это, конечно, не мало, но не сравнимо с сибирским потоком. К тому же, те месторождения ещё надо было освоить. Я сужу по косвенным фактам. Скажем, коксогазовые производства и работы по энергетическому коксу были свёрнуты к концу 60-х. Тогда же начался кризис химического "крыла" коксохимии из-за "конкуренции" природного газа. Нефть/газ/уголь - это связка.

В википедии есть такие данные по физической добыче (млн. т., млрд. м3, млн. т):
1940 г. 31,1/3,2/166
1950 г. 38/6/261
1960 г. 148/45/510
1980 г. 603/435/718

Так что предположу, что до как минимум середины 60-х нефть время дешёвой энергетики ещё не пришло. И без конкретных данных иное говорить не решусь...

>>Но по сегодняшней ситуации - да. Может, я не совсем в курсе, как дела в России, но на Украине село лет 20 как целиком брошено на откуп "невидимой руке".>
>
>Согласно закону Паршева любой продукт, произведенный в России, дороже, чем на Украине, а на Украине чем, в Европе. Нет выхода. Если РФ ещё может выжить за счет нефти и газ, то никакой товар Украины для Италии не нужен. Вот почитайте.

> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4755&Itemid=36

Интересно. Но весьма умозрительно. Не хватает анализа эмпирических данных по факторам себестоимости.

У каждого производства есть свои плюсы и минусы. Паршев указывает на низкие температуры и расстояния. Но в других местах есть высокие температуры и влажности, в третьих - отсутствие природных ресурсов. В четвёртых - стоимость рабочей силы. И т.п.

Какой % себестоимости приходится на всё это дело?

>А вот товары Италии широко импортируются на Украину.

Смотря что. Италия - это ведь лёгкая промышленность? Так вот Украина уже 20 лет позволяет экспортировать в Италию сырые кожи по бросовым ценам. Украинская лёгкая промышленность работает и выпускает качественные товары на давальческом сырье. Лейблы престижных производителей пришивают прямо на месте. В ЕС - только продают.

Это всё совсем не так просто.

>>Только в этом году правительство Азарова разработало (на бумаге, пока что только на бумаге) программу строительства сети оптовых рынков и мощностей для хранения.>
>
>Мертвому припарка. Все сельское хозяйство построено на использовании нефти. Ее у Украины нет. Значит, надо пахать на волах, тогда будет выгодно. А нефть лучше послать в США, там выгоднее вырастить сх продукты. Почитайте Паршева.

Не только на нефти. Есть ещё плодородие почв, например. В Германии и Франции нет ни почв ни чернозёмов.

А вот трактора ХТЗ, увы, фатально проигрывают по своим характеристикам импорту. Не подумайте, что какому-нибудь немецкому (хотя ему тоже :). В значительной части их завозят из Белоруссии, где технику выпускают на немецком уровне.

>>В этом году был исключительно хороший урожай овощей. Хранить негде. Перерабатывать негде. Никто ни к чему не готов. Цены упали - капусту по 40 коп./кг просто запахивают на полях - невыгодно даже убирать.>
>
>Как и говорил Паршев.

А весной капуста была по 17 грн./кг. На сей день перепад цен аккурат 20 раз (0,85/17 грн. за кг).

Боюсь, что в следующем году из-за разочарования производителей и (или) погодных условиях капуста может скакануть и повыше. Отсутствуют: мощности по хранению, мощности по переработке, высокая агрокультуры (компенсирующей колебания климата) и координация между производителями. "Невидимая рука" забавляется как хочет. А правительство, вместо того, чтобы помочь селу, сидит и ищет магические рецепты приватизации, чтобы "оно всё" "само собой" "как-нибудь". Ну и не без пользы для кармана приватизаторов, естественно.

>>Частный капитал не идёт. Вложения большие, риски высокие. Политика сглаживания ценовых колебаний - отсутствует как таковая.
>
>>С другой стороны - готовят масштабную приватизацию земли. Чем она может обернуться в таких условиях?.. Вопрос риторический.>
>
>Гибелью сх.

>>Обратил внимание: в эти лет пять были оперативно и без лишних дискуссий закопаны десятки миллиардов гривен на футбольный чемпионат "Евро-2012". И никто, НИКТО слова не сказал на тему того, что, мол, пусть невидимая рука рынка позаботится о любителях мячегоняния. Отваливали миллиарды народных денег без лишних слов. :)
>
>Это способ отвлечь внимание.

От	miron
К	Sereda (24.12.2011 21:14:03)
Дата	24.12.2011 23:08:12

Цены в СССР практически не менялись.

>>Вы забыли про волжскую нефть. Дорого было сразу после войны, когда ещё не начали разрабатывать с подачи Берия волжскую нефть, бакинской страшно не хватало. Спас Лаврентий Павлович.
>

>Нефть Поволжья, газ Шебелинки... это, конечно, не мало, но не сравнимо с сибирским потоком. К тому же, те месторождения ещё надо было освоить.>

Так и промышленность по объему была гораяздо меньше, чем в 1980 году. Кстати цены в СССР не менялись с 1953 г. Новые цены появлялись только на новые продукты, например, на бензин 76, 92 и т.д. А бензин 72 так и оставался по цене как при Сталине. Так же дешевые энергопродукты были всегда. Просто промышленность росла как на дрожжах.

>Я сужу по косвенным фактам. Скажем, коксогазовые производства и работы по энергетическому коксу были свёрнуты к концу 60-х. Тогда же начался кризис химического "крыла" коксохимии из-за "конкуренции" природного газа. Нефть/газ/уголь - это связка.>

Так я не спорю с этим.

>В википедии есть такие данные по физической добыче (млн. т., млрд. м3, млн. т):
>1940 г. 31,1/3,2/166
>1950 г. 38/6/261
>1960 г. 148/45/510

Обратите внимание скачок более чем в 3 раза, и это за 10 лет,

>1980 г. 603/435/718.

Скачок более чем в 3 раза но за 20 лет.

>Так что предположу, что до как минимум середины 60-х нефть время дешёвой энергетики ещё не пришло. И без конкретных данных иное говорить не решусь...>

Конкретика в системе назначения цен. Я как то был на селе и обнаружил, что в мороз минус 20 гр. окна колхозного правления открыты настежь. Оказалось, что они грелись от самодельного электрообогревателя, а цена киловата для села была 1 копейка.

>>>Но по сегодняшней ситуации - да. Может, я не совсем в курсе, как дела в России, но на Украине село лет 20 как целиком брошено на откуп "невидимой руке".>
>>
>>Согласно закону Паршева любой продукт, произведенный в России, дороже, чем на Украине, а на Украине чем, в Европе. Нет выхода. Если РФ ещё может выжить за счет нефти и газ, то никакой товар Украины для Италии не нужен. Вот почитайте.
>
>> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4755&Itemid=36
>

>Интересно. Но весьма умозрительно. Не хватает анализа эмпирических данных по факторам себестоимости.>

А зачем себестоимость. Как все экономисты, использую показатель при прочих равных условиях. Вы почитайте Паршева или мою же статью о Паршеве. http://www.contrtv.ru/print/2382

>У каждого производства есть свои плюсы и минусы. Паршев указывает на низкие температуры и расстояния. Но в других местах есть высокие температуры и влажности, в третьих - отсутствие природных ресурсов. В четвёртых - стоимость рабочей силы. И т.п.>

Все это верно, но не отменяет главного, холода как фактора себестоимости. Кстати Сингапур тратит даже больше, чем РФ на охлаждение, но у него огромные технологичские заделы. В СССР фактор Паршева тоже не работал из–за наличия высокой технологии и прекрасной рабочей силы.

>Какой % себестоимости приходится на всё это дело?>

Это не важно. Важно, что если наши придурки все же решатся модернизировать Россию, то при открытых границах ничего не получится. все утечет за рубеж. Очень характыерный пример ГДР. Там не построено ни одного производства, кроме для локалного потребления. Имеются огромные налоговые льготы и лпди открыважт там фальшивые конторы и быстро используют для перевода денег в Китай и производства там. Был я в Дрездене. Вокруг центра мертвый город фабрик и заводов.

>>А вот товары Италии широко импортируются на Украину.
>
>Смотря что. Италия - это ведь лёгкая промышленность? Так вот Украина уже 20 лет позволяет экспортировать в Италию сырые кожи по бросовым ценам. Украинская лёгкая промышленность работает и выпускает качественные товары на давальческом сырье. Лейблы престижных производителей пришивают прямо на месте. В ЕС - только продают.

>Это всё совсем не так просто.>

Нет, наоборот просто. Уровня Италии никогда не достигнуть. Дешевый труд вот что нужно от Украины. Ни одного технологически значимого продукта там нет.

>>>Только в этом году правительство Азарова разработало (на бумаге, пока что только на бумаге) программу строительства сети оптовых рынков и мощностей для хранения.>
>>
>>Мертвому припарка. Все сельское хозяйство построено на использовании нефти. Ее у Украины нет. Значит, надо пахать на волах, тогда будет выгодно. А нефть лучше послать в США, там выгоднее вырастить сх продукты. Почитайте Паршева.
>

>Не только на нефти. Есть ещё плодородие почв, например. В Германии и Франции нет ни почв ни чернозёмов.>

Верно, но почему–то если платить одинаково, то на черноземах вырастает зерно дороже, чем во Франции. А плодородие легко компенсируется удобрениями.

>А вот трактора ХТЗ, увы, фатально проигрывают по своим характеристикам импорту. Не подумайте, что какому-нибудь немецкому (хотя ему тоже :). В значительной части их завозят из Белоруссии, где технику выпускают на немецком уровне.>

Молодец Лукашенко. Но у него тоже скоро все кикнется. Он совсем не развивает науку. Ему бы центры наоткрывать и переманить лучших ученых из РФ и Украины, а он строит дворцы спорта.

>>>В этом году был исключительно хороший урожай овощей. Хранить негде. Перерабатывать негде. Никто ни к чему не готов. Цены упали - капусту по 40 коп./кг просто запахивают на полях - невыгодно даже убирать.>
>>
>>Как и говорил Паршев.
>

>А весной капуста была по 17 грн./кг. На сей день перепад цен аккурат 20 раз (0,85/17 грн. за кг).>

Не вижу противоречия.

>Боюсь, что в следующем году из-за разочарования производителей и (или) погодных условиях капуста может скакануть и повыше. Отсутствуют: мощности по хранению, мощности по переработке, высокая агрокультуры (компенсирующей колебания климата) и координация между производителями. "Невидимая рука" забавляется как хочет. А правительство, вместо того, чтобы помочь селу, сидит и ищет магические рецепты приватизации, чтобы "оно всё" "само собой" "как-нибудь". Ну и не без пользы для кармана приватизаторов, естественно.

>>>Частный капитал не идёт. Вложения большие, риски высокие. Политика сглаживания ценовых колебаний - отсутствует как таковая.
>>
>>>С другой стороны - готовят масштабную приватизацию земли. Чем она может обернуться в таких условиях?.. Вопрос риторический.>
>>
>>Гибелью сх.
>
>>>Обратил внимание: в эти лет пять были оперативно и без лишних дискуссий закопаны десятки миллиардов гривен на футбольный чемпионат "Евро-2012". И никто, НИКТО слова не сказал на тему того, что, мол, пусть невидимая рука рынка позаботится о любителях мячегоняния. Отваливали миллиарды народных денег без лишних слов. :)
>>
>>Это способ отвлечь внимание.
>

От	Chingis
К	miron (24.12.2011 23:08:12)
Дата	10.01.2012 16:48:46

В глобальной конкуренции у Украины нет будущего

Единственный "благоприятный" фактор - дешивизна рабочей силы. Но это и источник проблем - узкий внутренний рынок.
Сейчас Украина пытается играть роль производственного цеха для иностранных заказчиков, работать по давальческим схемам. Режимы налогообложения стимулируют именно "давалку" и экспорт. Но все усилия тщетны: нынешний ценник на газ предпрития просто не потянут.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (10.01.2012 16:48:46)
Дата	10.01.2012 17:37:05

Согласен...

> Единственный "благоприятный" фактор - дешивизна рабочей силы. Но это и источник проблем - узкий внутренний рынок.
> Сейчас Украина пытается играть роль производственного цеха для иностранных заказчиков, работать по давальческим схемам. Режимы налогообложения стимулируют именно "давалку" и экспорт. Но все усилия тщетны: нынешний ценник на газ предпрития просто не потянут.

У них единственное, что есть, - дорогой уголь. Но трактора на угле пока не пашут.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (10.01.2012 17:37:05)
Дата	11.01.2012 15:27:39

Теоритически, при условии громадных инвестиций

можно попробовать добывать сланцевый газ, перерабатывать отходы сельского хозяйства, делать синтетический бензин из угля... но нет источника таких инвестиций в ближайшей перспективе.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (11.01.2012 15:27:39)
Дата	11.01.2012 16:39:56

И де их взяти?

>можно попробовать добывать сланцевый газ, перерабатывать отходы сельского хозяйства, делать синтетический бензин из угля... но нет источника таких инвестиций в ближайшей перспективе.>

Сланцевый газ есть миф, выдуманный амерами.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (11.01.2012 16:39:56)
Дата	11.01.2012 18:25:22

а есть инфа поподробнее?

А то они все гуторят об изменении своего топливного баланса в ближайшее время.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (11.01.2012 18:25:22)
Дата	11.01.2012 21:56:01

Где-то была

Лень сейчас искать, надо грант заканчивать. Недавно читал следующее. Оказывается чтобы выкачйать газ из сканцев нужно бурить горизонтакльно. Скважина быстро выходит из строя. Затем газ этот находится в глине. А не в песке, поэтому выходит очень медленно. Нужны гидравлические закачки. Но уюе через год скважина вылетает. Почему в Америке бум? Потому, что там оказалось свободным огромное колиечство бурового оборудования и денег.

Поищите гуглом думаю что найдете. В общем, это афера. Пузырь.

От	Chingis
К	miron (11.01.2012 21:56:01)
Дата	13.01.2012 12:30:26

От жеж сцуки!

Может, технологии вперед шагнули? На что они рассчитывают? Забивают баки американскому пиплу?
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (13.01.2012 12:30:26)
Дата	13.01.2012 12:36:35

Жуки, да ещё какие.

>Может, технологии вперед шагнули?>

Обзор был 2011 года. Может, шагнули, но мало вероятно.

На что они рассчитывают? Забивают баки американскому пиплу?>

на имвестиции. Народ начал покупать акции. Обычная история МММ или Незнайки на Луне, когда они общество гигантских растений создали.

От	Chingis
К	miron (13.01.2012 12:36:35)
Дата	13.01.2012 18:35:41

хде взять акций? Куплю гигантских арбузов - и еда,

и жить потом можно. Выгрызу внутри три комнаты и мансарду.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (13.01.2012 18:35:41)
Дата	13.01.2012 19:27:39

Да, я тут приторговываю. Присыкайте деньги в конверте. На нем напишите сумму,

чтобы не обманули.

>и жить потом можно. Выгрызу внутри три комнаты и мансарду.>

Ой такие прекрасные гигантские растения. Я вот уже себе и гараж и них сварганил Доделываю особняк. Так что присылайте. Адрес только не перепутайте. Вот он.

На деревню дедушке Сигизмунду Сигизмундовичу.

От	Chingis
К	miron (13.01.2012 19:27:39)
Дата	14.01.2012 22:03:47

Уже отправил, жду семян!

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (14.01.2012 22:03:47)
Дата	15.01.2012 01:09:00

Семена высланы в славянском шкафу. (-)

От	Artur
К	Игорь (21.12.2011 12:08:14)
Дата	21.12.2011 14:01:20

Дефицит - следствие антагонистической конккуренции систем

>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>
> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).

Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.

Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции

> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.

От	Игорь
К	Artur (21.12.2011 14:01:20)
Дата	21.12.2011 14:42:06

Re: Дефицит -...

>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>
>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>

>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.

Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.

>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.

>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции

СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.

>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>

От	Artur
К	Игорь (21.12.2011 14:42:06)
Дата	21.12.2011 16:58:55

Re: Дефицит -...

>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>
>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>
>
>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>
> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.

мы же не женщин обсуждаем

А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.

можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.

В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера

Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру

>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>
>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>
> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.

>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>

От	Баювар
К	Artur (21.12.2011 16:58:55)
Дата	21.12.2011 18:07:32

В правильную сторону смотрите.

>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.

В правильную сторону смотрите. Ресурсов всех не хватает никогда, собственно, распределение ограниченных ресурсов и является предметом экономики.

В норме распределение -- тем, кто заплатит деньги, кроме строго фиксированного и понятного набора.

Или надо помечтать об особой породе кристально чистых и справедливых управленцев? Знающих, что москвичам колбаса нужнее.

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Баювар (21.12.2011 18:07:32)
Дата	21.12.2011 20:30:03

Re: В правильную...

>>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
>
>В правильную сторону смотрите. Ресурсов всех не хватает никогда, собственно, распределение ограниченных ресурсов и является предметом экономики.

Если честно, я даже удивлён, что такая простая мысль встретила сопротивление

>В норме распределение -- тем, кто заплатит деньги, кроме строго фиксированного и понятного набора.

Это уже вопрос выбора стратегии балансирования потребностей с производством, это можно делать разными способами

>Или надо помечтать об особой породе кристально чистых и справедливых управленцев? Знающих, что москвичам колбаса нужнее.

как это ни странно, но управленцы тоже могут быть кристально чистыми и справедливыми. Но система распределения должна иметь запас прочности

От	Игорь
К	Artur (21.12.2011 16:58:55)
Дата	21.12.2011 17:58:58

Re: Дефицит -...

>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>
>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>
>>
>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>
>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>

>мы же не женщин обсуждаем

>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.

Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?

Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.

>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.

Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.

>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера

Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?

>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру

Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.

>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>
>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>
>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.

Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.

>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>

От	Artur
К	Игорь (21.12.2011 17:58:58)
Дата	22.12.2011 00:22:05

Re: Дефицит -...

>>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>>
>>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>>
>>>
>>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>>
>>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>>
>
>>мы же не женщин обсуждаем
>
>>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
>
> Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?

ресурсы которые в земле это не всё, ещё важно развитие промышленности. Так вот, по материалам СГКМ получается, что метала в СССР производили мало - к примеру. серьёзного морского флота в СССР не было именно с мотивировкой - дорого, хотя очевидно, что флот такой стране нужен. Только под занавес СССР начали серийно производить маленькие по американским меркам авианосцы. И тех же "Тайфунов" произвели мало, слишком дорого обходились, хотя подводный флот для СССР был единственной возможностью компенсировать близкое подлётное время ракет средней дальности к СССР.
реальных примеров можно приводить множество, промышленные возможности СССР были велики, но ему очевидно не хватало ресурсов на многие жизненно необходимые проекты.

А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась

> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.

да, с этим был перебор, но это не отменяет постановку вопроса и сам факт

>>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.
>
> Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.

>>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера
>
> Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?

потом построили АЭС, когда уровень озера уже спустили.

>>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру
>
> Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.

ресурсы это не только минералы, их надо понимать широко - даже человеческие ресурсы существуют. А так вы спорите с очевидными вещами - развитие в Средней Азии было существенно ниже чем в среднем по СССР, и причина была связана с нехваткой ресурсов на развитие этих регионов, в частности нехватка воды.

>>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>>
>>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>>
>>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.
>
>Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.

>>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>>

От	Игорь
К	Artur (22.12.2011 00:22:05)
Дата	23.12.2011 18:08:53

Re: Дефицит -...

>>>>>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.
>>>>>>
>>>>>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>>>>>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы говорите о деталях проявления основных факторов, и исключительно легко обращаетесь с тем, что СССР противостоял хорошо развитой мировой экономической системе использующей/владеющей гигантским количеством ресурсов. Скажем для производства электроники используются тяжёлые металлы, 90% которых сосредоточены в Китае. Хочу заметить, что я сейчас вообще не детализирую идёт ли речь о ресурсах используемых для товаров народного потребления, или используемых для производства промышленной продукции.
>>>>>Такого не могло быть в принципе, что бы противостоя такой гигантской и глобальной системе СССР не испытывал нехватку в каких либо ресурсах - вопрос в стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита.
>>>>
>>>> Зачем говорить абстрактно? Вы лучше скажите - какого конкретно ресурса по Вашему не хватало СССР. Какой ресурс был дефицитным.
>>>
>>
>>>мы же не женщин обсуждаем
>>
>>>А всех ресурсов и не хватало - метала, бетона, электричества, поливной воды, питьевой воды, цемента, в газетах непрерывно писали о том, что поставщики всё время подводят, комплектующих и/или тех или иных ресурсов нет.
>>
>> Планы выполнялись вполне удовлетворительно. На что не хватало мерталла - на ракеты и танки? - ведь только такая нехватка могла сказаться в "конкуренции" с Западом. Но этого очевидно не было. Залежей железных руд хватало и хватает. Вооружений понаделали больше, чем все страны НАТО вместе взятые. Какая же это нехватка ресурсов?
>
>ресурсы которые в земле это не всё, ещё важно развитие промышленности. Так вот, по материалам СГКМ получается, что метала в СССР производили мало - к примеру. серьёзного морского флота в СССР не было именно с мотивировкой - дорого, хотя очевидно, что флот такой стране нужен.

Как раз не очевидно, для чего такой стране, как СССР, был непременно нужен крупный авианосный флот. - Ведь СССР не собирался с помощью этго флота выкачивать ресурсы со всего мира, подобно США, а для целей обороны вполне достато было того, что СССР имел к середине 80-ых превосходящий США подводный стратегический флот. СГКМ писал, что металла в СССР было мало не для армии и флота, а для уровня богатства на душу населения, равного таковому в США. На армию и флот тратится едва ли 10% всего производимого в стране металла.

> Только под занавес СССР начали серийно производить маленькие по американским меркам авианосцы.

Ну и что? Они были не больно-то нужны. Аналогично можно сказать про США, что у них не было такой системы противоракетной обороны, которая была у СССР, не было такого вертолетостроения. какое было в СССР, суммарный эквивалент забрасываемой ядерной взрывчатки был в 2,4 раза меньше, чем у СССР. В общем эффективность обороннйо промышленности США существенно уступала советской в части взаимного противостояния. А по части грабежа других стран и народов здесь конечно эффективность была за США. Ну куда они б делись без своих авианосных группировок?

> И тех же "Тайфунов" произвели мало, слишком дорого обходились, хотя подводный флот для СССР был единственной возможностью компенсировать близкое подлётное время ракет средней дальности к СССР.

Почему это мало? Разве у СССР не было других стратегических субмарин, кроме "Тайфунов"? Вот США вообще не произвели ни одной подобной лодки.

>реальных примеров можно приводить множество, промышленные возможности СССР были велики, но ему очевидно не хватало ресурсов на многие жизненно необходимые проекты.

Хотя бы один такой проект приведите для примера. Я таких жизненно-важных проектов, на которые у СССР якобы не хватало ресурсов, не знаю.

>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.

В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".

>> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.
>
>да, с этим был перебор, но это не отменяет постановку вопроса и сам факт.

Постановку вопроса не отменяет, но факты сомнительны.

>>>можно считать это ошибками планирования, можно считать плохой дисциплинированностью поставщиков - но факт в том, что если бы в ресурсе/товаре не было дефицита, то он всегда имелся бы там, где нужен.
>>
>> Подобный временный "дефицит" никак не сказывался на нормальном выживании и развитии страны.
>
>>>В Армении спустили уровень Севана на 20 метров из-за полива и ради электричества, что означало уменьшение запаса воды в озере в 2 раза, из-за чего изменился температурный режим озера
>>
>> Ну и что - электричесчтва перестало хватать или воды?
>
>потом построили АЭС, когда уровень озера уже спустили.

Значит ресурсы были. Здесь важнее другой момент - разрушение экологии естественно природной среды в пользу дорогостоящей среды искусственной.

>>>Когда конкурируют антагонистические системы, удушение конкурента при помощи ресурсов это и есть важнейшая составляющая конкуренции, в долговременной перспективе. Сейчас американцы лишают Китай доступа ко всем углеводородным ресурсам, к примеру
>>
>> Да никак США не могли удушить СССР при помощи ресурсов - не было реальной конкуренции за ресурсы, потому что СССР жил только за счет своих ресурсов, которых вполне хватало с избытком на все жизненно важные программы.
>

>ресурсы это не только минералы, их надо понимать широко - даже человеческие ресурсы существуют. А так вы спорите с очевидными вещами - развитие в Средней Азии было существенно ниже чем в среднем по СССР, и причина была связана с нехваткой ресурсов на развитие этих регионов, в частности нехватка воды.

Понятно, что развитие СССР, как и люболй страны было неравномерным. Но это не сказываллось в целом на выживаемости страны и народа.

>>>>>Можно разными средствами отсекать потребление дефицитного ресурса, но в сложной системе с огромным разделением труда нелегко выделять и отсекать неважных потребителей от дефицитного ресурса, кроме того, существует давление противоречивых интересов, и вполне может возникнуть ситуация, когда вместо концентрации на преодолении дефицитности важнейших ресурсов, система будет вынуждена потихоньку наращивать производство каждого.
>>>>
>>>>>Эта логика вообще не использует понятия спроса и предложения, т.к это конкретные термины имеющие конкретный смысл. Я говорю о производстве и потребностях, если угодно я говорю о натуральных показателях. Цена и прочее это детали стратегии преодолевания дефицита и в стратегии существования в ситуации дефицита. Таких стратегий много, и они могут сосуществовать друг с другом в вертикальной и горизонтальной сфере, важно понимать, что это неизбежное системное явление, с которым надо системно бороться.
>>>>>Когда конкурируют живые организмы, когда конкурируют системы и Системы, дефицит каких либо ресурсов это неизбежное следствие и в принципе это основное оружие их конкуренции
>>>>
>>>> СССР не конкурировал с Западом ни за какие ресурсы.
>>
>>Поскольку СССР не конкурировал с Западом за ресурсы - то Ваши рассуждения ошибочные.
>
>>>>>> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.
>>>>>

От	Artur
К	Игорь (23.12.2011 18:08:53)
Дата	23.12.2011 21:13:30

победа в антагонистической конкуренции как смерть от огорчения ?

>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>
> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".

т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?

а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.

От	Игорь
К	Artur (23.12.2011 21:13:30)
Дата	25.12.2011 23:20:04

Re: победа в...

>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>
>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>
>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?

Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".

>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.

Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.

От	Artur
К	Игорь (25.12.2011 23:20:04)
Дата	26.12.2011 11:08:19

даже у человека есть тело

>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>
>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>

даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел

>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>
> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".

это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором

>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>
> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.

даже у человека помимо души есть тело, и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого. Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне

От	Игорь
К	Artur (26.12.2011 11:08:19)
Дата	27.12.2011 00:43:50

Re: даже у...

>>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>>
>>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>>
>

>даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел

Тело управляется духом, живущим в душе. А наоборот - когда тело управляет душой - это уже не человек, а скот в облике человеческом. Вы все время сваливаетесь на какие-то небылицы, пытаясь представить людей телами. Для религиозного человека это по меньшей мере странно.

>>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>>
>> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".
>

>это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором

>>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>>
>> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.
>

>даже у человека помимо души есть тело,

Но тело подчиняется душе, а не наоборот. Наоборот - это уже энтропия и саморазрушение в соотвествие с законами физики.

> и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого.

Святого он может быть и убил бы, но вот собственной смерти в перспективе ему избежать бы не удалось. США стремительно приблизили свой собственный конец, разрушив СССР.

>Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне

А чего там представлять? В соотвествии со вторым началом термодинамики выглядит такая "конкуренция на уровне тел".

От	Artur
К	Игорь (27.12.2011 00:43:50)
Дата	30.12.2011 01:12:30

Re: даже у...

>>>>>>А вообще как по вашему конкурировали две системы, и в чём эта конкуренция проявлялась.
>>>>>
>>>>> В идеологии, прежде всего, разумеется. Идеологи СССР, к сожалению, не смогли обяснить народу простых вещей - что уровень жизни, обеспечиваемый грабежом и паразитизмом - это не предмет для подражания. Наверное потому, что они сами стали постепенно считать, по мере ухода прежних лиц, что "деньги не пахнут".
>>>>
>>
>
>>даже у человека помимо души есть тело. а для тела идеология это лишь способ координации действий его клеток, способ научения их стандартизированным реакциям в одних и тех же ситуациях, способ концентрации, но идеология это ни есть само действие. У тела есть свои потребности, и конкуренция систем должна иметь какую то форму, в которой она проявляется для их тел
>
> Тело управляется духом, живущим в душе. А наоборот - когда тело управляет душой - это уже не человек, а скот в облике человеческом. Вы все время сваливаетесь на какие-то небылицы, пытаясь представить людей телами. Для религиозного человека это по меньшей мере странно.

я не говорил, что человек это только тело, я говорю, что раз есть тело, то должны быть _и_ вполне материальные формы проявления борьбы.

>>>>т.е вы антагонистическую конкуренцию представляете как научный диспут двух джентльменов, в котором проигравший самостоятельно пустит себе пулю в лоб, или умрёт от огорчения ? Или поняв, что оппонент умнее, перейдёт на его сторону ?
>>>
>>> Человек должен во что-то верить. Если он придерживается мировоззрения, основанного на приоритете материального над духовным - а таков был марксизм,- то неизбежно начнет измерять свои успехи размерами потребления материальных благ. Советская идеология пришла к видимому противоречию - самый передовой в мире социальный строй не смог обеспечить потребительства на душу населения, не то что превосходящего, но даже равного с Западом. То, что на выживаемости страны и народа это не сказывалось - и более того было в перспективе несомненным выигрышем перед тупиком потребительской цивилизации Запада - перестало - после долгих четырех десятилетий после Войны - приниматься во внимание. Религия отрицалась, а долгий мирный период притупил и естественное чувство безопасности. Стало казаться, что более человечеству никаких испытаний не предстоит - и главное теперь - "хорошо зажить". Запад стал казаться преуспевшим в этом "главном".
>>
>
>>это всё правильно, и это всё имело место. Но это было лишь усугубляющим фактором
>
>>>>а я вот представляю себе как схватку двух мужиков, которые борятся друг с другом, напрягая все свои силу, используют всё, до чего может дотянуться рука, и что она поднимет, что убить этим оппонента, так как я не верю в добровольное самоустранение одного из соперников.
>>>
>>> Аналогия прсотой драки неуместна, иак как человек - существ духовное - если душе не позволено подниматься вверх, она рано или поздно начнет падать вниз.
>>
>
>>даже у человека помимо души есть тело,
>
>Но тело подчиняется душе, а не наоборот. Наоборот - это уже энтропия и саморазрушение в соотвествие с законами физики.

>> и даже если США был бы грешником, а СССР святым, то грешник совершено не был бы склонен молча умирать, он бы предпринял всё, что бы избежать собственной смерти и убить святого.
>
> Святого он может быть и убил бы, но вот собственной смерти в перспективе ему избежать бы не удалось. США стремительно приблизили свой собственный конец, разрушив СССР.

правильно, но мы рассматриваем момент борьбы, в рамках данной подветки интересен именно он

>>Проблема в том, что вы не хотите представлять себе как выглядит антагонистическая конкуренция систем на уровне их тел, на материальном уровне
>
> А чего там представлять? В соотвествии со вторым началом термодинамики выглядит такая "конкуренция на уровне тел".

а я вот не понял

От	miron
К	Игорь (21.12.2011 17:58:58)
Дата	21.12.2011 18:13:05

Уровень жизни в СССР был на уровне Запада

> Ресурсов могло не хватать на западный уровень жизни - и только. Но жизненной необходимости иметь такой уровень не было - напротив подобный избыточный уровень способтвовал деградации человека, а не его развитию.>

Там просто по другому считали. Труд типа протитуток засчитывался в ВВП.

От	Баювар
К	miron (21.12.2011 18:13:05)
Дата	21.12.2011 18:15:04

Утиные пельмени всем желающим (-)

От	miron
К	Баювар (21.12.2011 18:15:04)
Дата	21.12.2011 22:24:27

Сейчас же в России пельмени из дерьма... (-)

От	miron
К	Игорь (21.12.2011 12:08:14)
Дата	21.12.2011 12:28:04

На было в СССР никакого дефицита

>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.>

Во время Олимпиады 1980 года появилась вощможность использовать символ Олимпиады - Мишку для повышения цен на товары. На так называемых дефицитных товарах стали изображать Мишку и вполне аконно увеличивать их цену на 25-30%. Так вот товары в Мишкой мало кто брал. Они валялись на складах а потом были уценены. То есть дело не в дефиците, а неправильно назначенной цене. И даже не самой цене , а в пропрции одних и тех же товаров, имеющих разные цены. Говорят, что в СССР не было мяса и колбасы. Брешут. Они были в избытке в коопторгах и на рынке им каждый там их мог купитъ. Но дороже.

Во Франции я наблюал такую картину. В Диснейленде на каждый атракцион выстраивается очередь из 50 человек. Но есть возмоность заплатить двя евро и пройти без очереди. Ни один из французов этим не пользовался. Калиточкой пользовались новые русские.

Далее. На рейсах авиакомпании Райанайр имеется возмоюность купить птраво пройти на посадку без очереди. Так вот, в Братиславе я наблюдал, что этим правом пользуется всего 5% пассажиров, хотя стоит это всего 5 евто.
>
> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).

Совершенно верно. Экономика СССР была экономной. Ве товары надо было потребить. На Западе часть товаров выбрасывается. Поэтому очередей нет. Но дефицит есть. ЮПросот он убирается повышением цены.

> Какой из способов согласования предпочесть - определяентся мировоззренческими приоритетами общества. В Западном обществе мировоззренчески приоритеты были на стороне денег - поэтому там могли гнобить реальный товар, удерживая цены на высоком уровне и мирясь с необходимостью порчи ряда товаров в первую очередь продуктов. В СССР приоритет был за реальным потреблением - и потому там было необходимо обеспечивать максимально возможную реализацию товаров населению - чтобы товар не портился на витринах и чтобы к вечеру все разбирали до следующего завоза.

> На мой взгляд советская схема порушилась благодаря изменению приоритетов в массовом сознании - в СССР тоже начало строится свое общество потребления, предпочитающее субъективную удовлетворенность видом товара на витринах нормальному реальному и надежному обеспечению основными товарами. В результате сегодня получился реальный дефицит основых жизнеобеспечивающих благ при субъективной удовлетворенности значительной части населения видом витрин. На Западе тоже к тому же идет. Вместо необходимых товаров в необходимом количестве производится множество мусорных благ, субъективно удовлетворяющих напичканную рекламой публику.

> Преодоление дефицита возможно было и в СССР переходом от централизованного производства практически всех основных бытовых благ государством к таковому производству на основые местных территориально-производственных комплексов. Это преджполагало бы расселение крупных городов - их нельзя в принципе снабжать на основе рабдоты только местынх территоритально-производственных комплексов. За государством должно было бы остаться создание необходимых запасов на непредвиденные обстоятельства и централизованное производство благ общегосударственного значения.

> Естественно дефицит всякого рода нечасто используемых или вновь создаваемых вещей остался бы. Но это бы сильно не напрягало нормальное население.

От	Sereda
К	miron (21.12.2011 12:28:04)
Дата	23.12.2011 21:04:47

Re: На было...

>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.>
>
>Во время Олимпиады 1980 года появилась вощможность использовать символ Олимпиады - Мишку для повышения цен на товары. На так называемых дефицитных товарах стали изображать Мишку и вполне аконно увеличивать их цену на 25-30%. Так вот товары в Мишкой мало кто брал. Они валялись на складах а потом были уценены. То есть дело не в дефиците, а неправильно назначенной цене. И даже не самой цене , а в пропрции одних и тех же товаров, имеющих разные цены. Говорят, что в СССР не было мяса и колбасы. Брешут. Они были в избытке в коопторгах и на рынке им каждый там их мог купитъ. Но дороже.

На базаре колбаса действительно была. Как сейчас своими глазами вижу. :) Но не стоит забывать, что и зарплаты тогда были крайне низкие.

Скажем, наиболее распространённая итээровская ставка - 120 - 140 руб. Если колбаса в госторге стоила 3,60 руб, то зарплата укладывается в 33 - 39 кг. Но если берёшь колбасу на базаре по 7 руб., то это уже 17 - 20 кг. :(

Конечно, плата за квартиру (стандартный норматив 12 м2 на человека, в реальности чаще всего меньше, у нас было по 8 м2) - символическая, за учёбу - ничего, в больнице чаще всего только благодарственные врачу и медсёстрам рубли за манипуляции, путёвки и т.д. Но это всё было "на пределе".

А если зарплата 90 руб.? А если пенсия?

Это всё балансирование на краю бедности. При ценах в 2 раза больше (базар) ты в неё и попадал. Так что народ не даром в очередях парился.

От	miron
К	Sereda (23.12.2011 21:04:47)
Дата	24.12.2011 14:32:13

А в чем тогда коренное отличие с нынешней ситуацией?

> Но не стоит забывать, что и зарплаты тогда были крайне низкие.>

А что сейгчас он выросли? Учитель в Судогде получает 5000 рубчиков. Вам москвичам хорошо обжираться.

>Скажем, наиболее распространённая итээровская ставка - 120 - 140 руб. Если колбаса в госторге стоила 3,60 руб, то зарплата укладывается в 33 - 39 кг. Но если берёшь колбасу на базаре по 7 руб., то это уже 17 - 20 кг. :(

А теперь давайте подсчитаем. зарплата учителя 5000, колбаса качества советской стоит 300. За квартиру надо уплатить 2000. Итак, всего 10 кг колбасы.

>Конечно, плата за квартиру (стандартный норматив 12 м2 на человека, в реальности чаще всего меньше, у нас было по 8 м2) - символическая, за учёбу - ничего, в больнице чаще всего только благодарственные врачу и медсёстрам рубли за манипуляции, путёвки и т.д. Но это всё было "на пределе".

>А если зарплата 90 руб.? А если пенсия?>

У меня пенсия 5000 р. и уже выстоять колбасу совеского качества мне не по зубам. Нету ее. Российским пенсионерам приходится есть дерьмо. Раье много растили на дачах. Сейчас из–за повального воровства все это резко упало. А сколько надо тратить денег на защиту от воров.

>Это всё балансирование на краю бедности. При ценах в 2 раза больше (базар) ты в неё и попадал. Так что народ не даром в очередях парился.>

Парился, но ел. А сейчас и не парится и не ест. К концу совесткого периода в год потребляли 70 кг мяса. Мяса произведенного в СССР отличного качества. Сейчас чуть меньше и в основном мясо жрут москвичи. Пенсионеры Судогды мяса почти не едят. Там всех бычков извели, а поросят больше не держат. Дорого. Раньше же на дешевом хлебе можно было в подворье поросенка растить. Мясо сейчас везут в РФ самого дерьмого качетсва на гормонах, антибиотиках и всякой дряни. Недавно прошла информация, что за мясо идет в РФ. Жуть. Плоьша скупает в Бразилии и ЕС, затем лучше продает у себя а остатки в РФ. Причем сейчас на Росстате одна брехня. Раньше же статистика была отличная. У Вас никогда не возникал вопрос, почему в РФ нет отличной бразильской и аргентинской тушенки. Она дешевая и без жира. Почему покупат сырье, а птом делают из дерьма дерьмо? Потому, что не распилишь. Потому, что тогда она будет почти по себестоимости.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (21.12.2011 12:28:04)
Дата	23.12.2011 00:38:49

Re: На было...

>Во время Олимпиады 1980 года появилась вощможность использовать символ Олимпиады - Мишку для повышения цен на товары. На так называемых дефицитных товарах стали изображать Мишку и вполне аконно увеличивать их цену на 25-30%. Так вот товары в Мишкой мало кто брал. Они валялись на складах а потом были уценены.

Фантазируете? Какие именно товары "валялись"? Зачем же мы тогда переплачивали в 2-3 раза на черном рынке за дефицит?

>Во Франции я наблюал такую картину. В Диснейленде на каждый атракцион выстраивается очередь из 50 человек. Но есть возмоность заплатить двя евро и пройти без очереди. Ни один из французов этим не пользовался. Калиточкой пользовались новые русские.

Это у французов развлечение такое. Почему не постоять один раз в году? Это ведь не каждый день, как было у нас раньше.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 00:38:49)
Дата	23.12.2011 00:55:16

Вы, видимо, не в теме. Учите матчасть.

>>Во время Олимпиады 1980 года появилась вощможность использовать символ Олимпиады - Мишку для повышения цен на товары. На так называемых дефицитных товарах стали изображать Мишку и вполне аконно увеличивать их цену на 25-30%. Так вот товары в Мишкой мало кто брал. Они валялись на складах а потом были уценены.
>
>Фантазируете?

>Какие именно товары "валялись"? >

Дефицитные, на которых был изображен Мишка и поэтому цена их была в 1,3 раза выше.

>Зачем же мы тогда переплачивали в 2-3 раза на черном рынке за дефицит?>

Порыскайте по Интернету. Есть хорошая статья, где все это товары с Мишкой в виде эмблемы перечислены. Мне искать Вам лень. Да я и сам помню. хрусталь, например, он стал дороже и лежал. Ковры...

>>Во Франции я наблюал такую картину. В Диснейленде на каждый атракцион выстраивается очередь из 50 человек. Но есть возмоность заплатить двя евро и пройти без очереди. Ни один из французов этим не пользовался. Калиточкой пользовались новые русские.
>
>Это у французов развлечение такое. Почему не постоять один раз в году? Это ведь не каждый день, как было у нас раньше.>

Я каждый день не стоял. Это Ваши фантазии. Стоял раз в месяц, когда ехал в Москву за колбасой. А так каждый денью можно было пойти в столовку и съесть колбасу или в коопторг и купить колбасу свободно, но из мяса, а не из дерьма, как сейчас. Были хорошие джинсы из Твери. Качественнее, чем Леви, но без лейбла не брали. Валялись.

Сейчас вся Москва каждый день стоит в одной большой очереди – в пробках.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (23.12.2011 00:55:16)
Дата	23.12.2011 08:09:52

Еще как в теме, дорогой Сигизмунд

>>Какие именно товары "валялись"? >
>Дефицитные, на которых был изображен Мишка и поэтому цена их была в 1,3 раза выше.
>>Зачем же мы тогда переплачивали в 2-3 раза на черном рынке за дефицит?>
>Порыскайте по Интернету. Есть хорошая статья, где все это товары с Мишкой в виде эмблемы перечислены. Мне искать Вам лень. Да я и сам помню. хрусталь, например, он стал дороже и лежал. Ковры...

Я не нашел эту "хорошую статью". В Интернете много упоминаний об "олимпийских" наценках, но в основном, как о способе выкачать больше денег из населения. Да, во время Олимпийских игр в Москве появился дефицит, но не благодаря наценкам, а потому, что его специально "выбросили" в пропагандистких целях, для иностранцев.

>Я каждый день не стоял. Это Ваши фантазии. Стоял раз в месяц, когда ехал в Москву за колбасой.

А кроме колбасы вам ничего не было нужно?
Вот, специально для вас. Читайте и ностальгируйте.

Самым популярным словом советского времени было слово дефицит. В дефиците было всё: хорошая одежда, обувь, еда, чай, кофе, бытовые приборы, туалетная бумага, мыло, стиральный порошок, хорошие строительные материалы, обои, а также сантехника. Это было похоже на игру. Вся страна бегала и что-то доставала, о чём-то тайно договаривалась, ехала куда-то на склады за таинственным балыком, либо за банкой португальского растворимого кофе или чёрной икрой в родных синих баночках или по договорённости с таинственным дядей Сеней вы ехали на базу в поисках желанной немецкой кофемолки.

Вроде и магазины были, но в них почему-то ничего не было! Зато всё было на складах и огромных торговых базах! Эта игра была открытая, потому что кто-то, с юмором и от души, изобрёл сетки, в народе именуемой «авоськой»!Вся страна складывала свои нехитрые покупки в эти самые сетки (полиэтиленовых пакетов (проще кулёчков)) тогда ещё не было), чтобы все видели, что ты несёшь домой. Таким образом другие люди могли директивно получить инструкцию, к примеру, где вы купили сгущёнку или где дают апельсины, или, как в известном советском кинофильме: «А где Вы брали гуся»?

Вся страна активно общалась на разные бытовые темы, начиная с рулонов туалетной бумаги (которая торчала из вашей же сетки-авоськи), чешской сантехники, и заканчивая югославскими сапогами, за которыми можно было убиться, стоя в очереди.

В целом конечно было весёлое время, однако мы все потратили массу времени на то, чтобы что-то достать. А сколько времени мы простояли в очередях? Мы стояли за всем: за сливочным маслом, хотя на торговых базах оно просто тоннами гнило, мы стояли за сахаром (потом был период, когда сахар был по талонам), за сгущёнкой, за овсяным печеньем, за болгарскими помидорами в томатном соке, за колбасой и за мороженым — знаменитым пломбиром в шоколаде за 27 копеек.
Я помню, как в наш хлебный магазин привозили киевские торты и овсяное печенье и, естественно, весть об этом событии быстро распространялась и доносилась до нашего дома. Мы по 3 часа! стояли в очереди, чтобы, к примеру, папин друг из Еревана мог привезти домой знаменитый Киевский торт, который давали на руки в одном экземпляре, а печенье дозировали по 1 кг, больше взять было нельзя! А какие очереди были на книжную подписку! Люди дежурили по ночам, отмечались в списках, чтобы у них в доме появилась подборка произведений Чехова, Бунина или 14 томов знаменитой американской фантастики.
Конечно мы все были очень увлечены игрой, под названием «Будем искать…», но ведь потерянное время мы могли потратить на добрые и хорошие дела, но кто-то там наверху думал иначе и смело распоряжался нашим временем, отвлекая наше внимание.
Вот такая была эпоха – эпоха тотального дефицита и обмана.
http://20th.su/2009/08/15/strana-pod-nazvaniem-deficit/

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 08:09:52)
Дата	23.12.2011 11:34:23

Как показал анализ, Гуревич, Вы не в теме.

>>>Какие именно товары "валялись"? >
>>Дефицитные, на которых был изображен Мишка и поэтому цена их была в 1,3 раза выше.
>>>Зачем же мы тогда переплачивали в 2-3 раза на черном рынке за дефицит?>
>>Порыскайте по Интернету. Есть хорошая статья, где все это товары с Мишкой в виде эмблемы перечислены. Мне искать Вам лень. Да я и сам помню. хрусталь, например, он стал дороже и лежал. Ковры...
>
>Я не нашел эту "хорошую статью". В Интернете много упоминаний об "олимпийских" наценках, но в основном, как о способе выкачать больше денег из населения.>

Видимо, уже искать разучились. Если хорошенько попросите, я найду.

> Да, во время Олимпийских игр в Москве появился дефицит, но не благодаря наценкам, а потому, что его специально "выбросили" в пропагандистких целях, для иностранцев.>

Увы, не в курсе Вы. Он потом долго лежал. Я сам еще помню эти маркировки в завалах.

>>Я каждый день не стоял. Это Ваши фантазии. Стоял раз в месяц, когда ехал в Москву за колбасой.
>
>А кроме колбасы вам ничего не было нужно?>

Остальное все было в Иванове и свободно. Кстаи и колбаса была в ккопторге свободно. Все прибамбасы можно было купить в комиссионках. Но дороже, как Ваши ботинки с суетой продавца вокруг Вас.

>Вот, специально для вас. Читайте и ностальгируйте.>

А зачем мне писатели - фантасты. Я сам жил и хорошо знаю те времена. Это сейчас либерастуы вроде Вас фантазий написали. На самом деле дефицита не было? Просто народ хотел чтобы дефицит был дешевым. Мясо и другие продукты - в коопторге и на рынке. Шедевровые ботинки - в комиссионке. Там выбор был получше, чем сейчас. Все качественное, не китайское. Но дороже.

>Самым популярным словом советского времени было слово дефицит. В дефиците было всё: хорошая одежда, обувь, еда, чай, кофе, бытовые приборы, туалетная бумага, мыло, стиральный порошок, хорошие строительные материалы, обои, а также сантехника. Это было похоже на игру. Вся страна бегала и что-то доставала, о чём-то тайно договаривалась, ехала куда-то на склады за таинственным балыком, либо за банкой португальского растворимого кофе или чёрной икрой в родных синих баночках или по договорённости с таинственным дядей Сеней вы ехали на базу в поисках желанной немецкой кофемолки.

>Вроде и магазины были, но в них почему-то ничего не было! Зато всё было на складах и огромных торговых базах! Эта игра была открытая, потому что кто-то, с юмором и от души, изобрёл сетки, в народе именуемой «авоськой»!Вся страна складывала свои нехитрые покупки в эти самые сетки (полиэтиленовых пакетов (проще кулёчков)) тогда ещё не было), чтобы все видели, что ты несёшь домой. Таким образом другие люди могли директивно получить инструкцию, к примеру, где вы купили сгущёнку или где дают апельсины, или, как в известном советском кинофильме: «А где Вы брали гуся»?

>Вся страна активно общалась на разные бытовые темы, начиная с рулонов туалетной бумаги (которая торчала из вашей же сетки-авоськи), чешской сантехники, и заканчивая югославскими сапогами, за которыми можно было убиться, стоя в очереди.

>В целом конечно было весёлое время, однако мы все потратили массу времени на то, чтобы что-то достать. А сколько времени мы простояли в очередях? Мы стояли за всем: за сливочным маслом, хотя на торговых базах оно просто тоннами гнило, мы стояли за сахаром (потом был период, когда сахар был по талонам), за сгущёнкой, за овсяным печеньем, за болгарскими помидорами в томатном соке, за колбасой и за мороженым — знаменитым пломбиром в шоколаде за 27 копеек.
>Я помню, как в наш хлебный магазин привозили киевские торты и овсяное печенье и, естественно, весть об этом событии быстро распространялась и доносилась до нашего дома. Мы по 3 часа! стояли в очереди, чтобы, к примеру, папин друг из Еревана мог привезти домой знаменитый Киевский торт, который давали на руки в одном экземпляре, а печенье дозировали по 1 кг, больше взять было нельзя! А какие очереди были на книжную подписку! Люди дежурили по ночам, отмечались в списках, чтобы у них в доме появилась подборка произведений Чехова, Бунина или 14 томов знаменитой американской фантастики.
>Конечно мы все были очень увлечены игрой, под названием «Будем искать…», но ведь потерянное время мы могли потратить на добрые и хорошие дела, но кто-то там наверху думал иначе и смело распоряжался нашим временем, отвлекая наше внимание.
>Вот такая была эпоха – эпоха тотального дефицита и обмана.
> http://20th.su/2009/08/15/strana-pod-nazvaniem-deficit/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (23.12.2011 11:34:23)
Дата	23.12.2011 15:38:03

Re: Как показал...

>>Я не нашел эту "хорошую статью". В Интернете много упоминаний об "олимпийских" наценках, но в основном, как о способе выкачать больше денег из населения.>
>Видимо, уже искать разучились. Если хорошенько попросите, я найду.

Ваши утверждения - вам и доказывать, без всяких просьб.

>> Да, во время Олимпийских игр в Москве появился дефицит, но не благодаря наценкам, а потому, что его специально "выбросили" в пропагандистких целях, для иностранцев.>
>Увы, не в курсе Вы. Он потом долго лежал. Я сам еще помню эти маркировки в завалах.

Вы запамятовали. Завалы - это не дефицит, а всякое барахло, вроде сувениров.

>А зачем мне писатели - фантасты. Я сам жил и хорошо знаю те времена. Это сейчас либерастуы вроде Вас фантазий написали. На самом деле дефицита не было? Просто народ хотел чтобы дефицит был дешевым. Мясо и другие продукты - в коопторге и на рынке. Шедевровые ботинки - в комиссионке. Там выбор был получше, чем сейчас. Все качественное, не китайское. Но дороже.

Что же вы тогда поехали в Италию, а не в Северную Корею?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 15:38:03)
Дата	23.12.2011 19:35:40

Быстро же Вы сдулись в споре....

>>>Я не нашел эту "хорошую статью". В Интернете много упоминаний об "олимпийских" наценках, но в основном, как о способе выкачать больше денег из населения.>
>>Видимо, уже искать разучились. Если хорошенько попросите, я найду.
>
>Ваши утверждения - вам и доказывать, без всяких просьб.>

Понятно, не умеете искать. Или замыливаете тему. Ссылку я нашел, а вот просьбы не слышу.

>>> Да, во время Олимпийских игр в Москве появился дефицит, но не благодаря наценкам, а потому, что его специально "выбросили" в пропагандистких целях, для иностранцев.>
>>Увы, не в курсе Вы. Он потом долго лежал. Я сам еще помню эти маркировки в завалах.
>
>Вы запамятовали. Завалы - это не дефицит, а всякое барахло, вроде сувениров.>

Это был как раз дефицит. Хотя может для москвичков и не был. Их убогие умишки умели только дефицит выискивать.

>>А зачем мне писатели - фантасты. Я сам жил и хорошо знаю те времена. Это сейчас либерастуы вроде Вас фантазий написали. На самом деле дефицита не было? Просто народ хотел чтобы дефицит был дешевым. Мясо и другие продукты - в коопторге и на рынке. Шедевровые ботинки - в комиссионке. Там выбор был получше, чем сейчас. Все качественное, не китайское. Но дороже.
>
>Что же вы тогда поехали в Италию, а не в Северную Корею?>

Так я хотел, но не взяли.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (23.12.2011 19:35:40)
Дата	25.12.2011 08:25:24

УзнаЮ фирменный стиль Сигизмунда (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2011 08:25:24)
Дата	25.12.2011 13:07:38

Я и говорю, сказатъ Вам нечего, начали о стилях... (-)

От	Игорь
К	miron (21.12.2011 12:28:04)
Дата	21.12.2011 14:38:14

Re: На было...

>>>Дефицит это следствие изолированности СССР от остального мира, следствие необходимости для него конкурировать со всем миром - нехватка экономических сил проявляется в виде дефицита.>
>
>Во время Олимпиады 1980 года появилась вощможность использовать символ Олимпиады - Мишку для повышения цен на товары. На так называемых дефицитных товарах стали изображать Мишку и вполне аконно увеличивать их цену на 25-30%. Так вот товары в Мишкой мало кто брал. Они валялись на складах а потом были уценены. То есть дело не в дефиците, а неправильно назначенной цене.

Я пишщу про такой дефицит, который связан с несоотвествием спроса предложению по предложенным ценам, а не про реальную нехватку необходимых для жизни общества товаров. Такого дефицита в СССР действительно не было. И такой дефицит есть сейчас в России, да уже и на Западе.

>И даже не самой цене , а в пропрции одних и тех же товаров, имеющих разные цены. Говорят, что в СССР не было мяса и колбасы. Брешут. Они были в избытке в коопторгах и на рынке им каждый там их мог купитъ. Но дороже.

>Во Франции я наблюал такую картину. В Диснейленде на каждый атракцион выстраивается очередь из 50 человек. Но есть возмоность заплатить двя евро и пройти без очереди. Ни один из французов этим не пользовался. Калиточкой пользовались новые русские.

>Далее. На рейсах авиакомпании Райанайр имеется возмоюность купить птраво пройти на посадку без очереди. Так вот, в Братиславе я наблюдал, что этим правом пользуется всего 5% пассажиров, хотя стоит это всего 5 евто.
>>
>> Здесь совершенно не при чем нехватка экономических сил. Спрос нельзя точно согласовать с денежным предложением в сложной централизрванно управляемой системе ( централизация понимается в одном случае финансовая - по деньгам, в другом плановая - по товарам). Поэтому возможны два варианта - согласования с перекрытием. Согласование с избытком товаров и дефицитом денег ( избыток всегда относитоельный - то есть относительно платежеспособного спороса), либо согласование с избытком денег и дефицитом товаров товаров ( недостаток товаров тоже относительный
>> - по отношщению опять таки к избытку платежеспособного спроса).
>
>Совершенно верно. Экономика СССР была экономной. Ве товары надо было потребить. На Западе часть товаров выбрасывается. Поэтому очередей нет. Но дефицит есть. ЮПросот он убирается повышением цены.

От	П.В.Куракин
К	Petka (27.11.2011 18:03:03)
Дата	29.11.2011 10:33:14

как теперь известно, такой проблемы в принципе не существует

>Один из проклятых вопросов социализма - вопрос о дефиците!

достаточно просто задрать цены, и прилавки будут полные. Что Гайдар и сделал. нет абсолютно никакой разницы, делает это "рынок" распределенно - самоорганизованно или "план" централизованно.

НИ - КА - КОЙ.

В районе 1980 г правительство Кани в ПНР решило отпустить цены на мясо. Так не кто иной, а Солидарность стала орать, что коммунисты хотят ограбить народ, и требовала введения карточек.

Что, разумеется, и есть правильно. При коммунистах даже демократы НЕ ВРАЛИ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (29.11.2011 10:33:14)
Дата	23.12.2011 00:16:01

Re: как теперь...

>достаточно просто задрать цены, и прилавки будут полные. Что Гайдар и сделал. нет абсолютно никакой разницы, делает это "рынок" распределенно - самоорганизованно или "план" централизованно.

>НИ - КА - КОЙ.

Дремучее невежество. Вы бы какие-нибудь книжки почитали.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2011 00:16:01)
Дата	23.12.2011 00:57:05

А мне показалось, что невежество у Вас. Я даже перекрестился – не помогло (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (23.12.2011 00:57:05)
Дата	23.12.2011 08:14:28

Тогда вам уже ничего не поможет (-)

От	Антон Совет
К	Petka (27.11.2011 18:03:03)
Дата	27.11.2011 19:23:04

Отдельными мерами дефицит не победить.

Нужен комплекс взаимосвязанных мер, основанных на серьезной, точной экономической теории. Дающей глубокое понимание дефицита.
Давно понял это и работаю в этом направлении. Результаты текущие см. здесь:

http://sovet14.narod.ru/SA/SA.503.mht .

От	Durga
К	Антон Совет (27.11.2011 19:23:04)
Дата	27.11.2011 22:20:05

Re: Отдельными мерами...

Дефицит если захотеть - можно создать.

> http://sovet14.narod.ru/SA/SA.503.mht .
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Petka
К	Durga (27.11.2011 22:20:05)
Дата	29.11.2011 21:08:29

Re: Отдельными мерами...

Дефицит имеет еще один аспект (а может и не один?). Попробую описать картину.
У меня в кармане есть деньги, и я хочу купить себе мужские туфли на выход. Захожу в магазин "Мужская обувь" в отдел, соответствующий моему размеру ноги. Что бы мне хотелось там увидеть? Два фасона обуви мне явно недостаточны. Туфли могут быть черные и желтые (т.е.коричневые), узконосые и широконосые, со шнурками и с пряжкой, с отделкой и без и т.д. То есть - дюжина фасонов меня бы устроила: есть из чего выбрать!
НО: я-то куплю только одну пару обуви, поэтому есть опасность, что часть обуаи в магазине останется нераспрооданной! И кто же ее оплатит? То есть цену за каждую пару нужно повысить, чтобы компенсировать непроданное? (На Западе так и делают.)
Покупать обувь по каталогу я бы не стал: обувь нужно мерить!! Что будем делать?

От	Durga
К	Petka (29.11.2011 21:08:29)
Дата	29.11.2011 21:47:06

Re: Отдельными мерами...

Вы както мелко ставите вопрос - на уровне завмага. По-моему магазину следует вернуть обувь производителю со словами "не берут".

Проблемы плановой социалистической экономики

Разобрать пример

и каждые пять лет попадают в кризис перепроизводства

50 лет назад пролитое молоко

Re: 50 лет...

В рамках плановой экономики все мыслится по другому

Я строго об одной фирме

Какова номенклатура изделий вашей фирмы?

Re: Какова номенклатура...

Re: Я строго...

предотвращении действия закона стоимости

Дефицит - следствие иной экономической модели и мировоззренчесчких приоритетов

Именно. О модели.

Ваша модель не верна.

Для сегодняшних условий.

Для сегодняшних условий Украина нежизнеспособна.

Re: Для сегодняшних...

Цены в СССР практически не менялись.

В глобальной конкуренции у Украины нет будущего

Согласен...

Теоритически, при условии громадных инвестиций

И де их взяти?

а есть инфа поподробнее?

Где-то была

От жеж сцуки!

Жуки, да ещё какие.

хде взять акций? Куплю гигантских арбузов - и еда,

Да, я тут приторговываю. Присыкайте деньги в конверте. На нем напишите сумму,

Уже отправил, жду семян!

Семена высланы в славянском шкафу. (-)

Дефицит - следствие антагонистической конккуренции систем

Re: Дефицит -...

Re: Дефицит -...

В правильную сторону смотрите.

Re: В правильную...

Re: Дефицит -...

Re: Дефицит -...

Re: Дефицит -...

победа в антагонистической конкуренции как смерть от огорчения ?

Re: победа в...

даже у человека есть тело

Re: даже у...

Re: даже у...

Уровень жизни в СССР был на уровне Запада

Утиные пельмени всем желающим (-)

Сейчас же в России пельмени из дерьма... (-)

На было в СССР никакого дефицита

Re: На было...

А в чем тогда коренное отличие с нынешней ситуацией?

Re: На было...

Вы, видимо, не в теме. Учите матчасть.

Еще как в теме, дорогой Сигизмунд

Как показал анализ, Гуревич, Вы не в теме.

Re: Как показал...

Быстро же Вы сдулись в споре....

УзнаЮ фирменный стиль Сигизмунда (-)

Я и говорю, сказатъ Вам нечего, начали о стилях... (-)

Re: На было...

как *теперь* известно, такой проблемы *в принципе* не существует

Re: как *теперь*...

А мне показалось, что невежество у Вас. Я даже перекрестился – не помогло (-)

Тогда вам уже ничего не поможет (-)

Отдельными мерами дефицит не победить.

Re: Отдельными мерами...

Re: Отдельными мерами...

Re: Отдельными мерами...

как теперь известно, такой проблемы в принципе не существует

Re: как теперь...