Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да это неумеренные славословия с умалчиванием проблем

От	Игорь
К	Artur
Дата	26.10.2011 14:42:28
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Да это неумеренные славословия с умалчиванием проблем

Меня тут удивляет, что восхваляются кредиты на покупку жилья на 40 лет. И это называется решением жилищной проблемы.

>…Едем мимо 3-этажных домов. Совхоз, а не видно личного подворья. Нам объясняют: в этом агрогородке живут те, кто занят на работе с животными: на свинокомплексе, на молочной ферме. Им нельзя заводить скотину — во избежание переноса инфекции при заболевании скота. Санитарный контроль здесь строжайший: свиными и птичьими гриппами напугали всех так, что занести заразу (тогда придётся просто уничтожать всё поголовье) боятся хуже огня.

К чему подобные не просто явно тоталитарные, но и откровенно идиотские меры? Людям нельзя заводить личную скотину. Ну когда в СССР такое было?

>Есть в хозяйстве 9 ферм крупно-рогатого скота. Ежегодно в совхозе производится 14 тысяч тонн свинины (80% в объёме производства — свиноводство), 1,4 тонны говядины, 14 тонн молока.

Ух ты! Ежегодно производится аж целых 1,4 тонны говядины и целых 14 тонн молока - поди от целых четырех коров! С ума сойти можно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.10.2011 14:42:28)
Дата	26.10.2011 16:34:33

Re: Да это...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 16:34:33)
Дата	26.10.2011 17:12:54

Re: Да это...

>Но есть еще одна тонкость.
>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.

Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.

На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.

> Фактически весь рост дали именно крупные товарные хозяйства с европейскими технологиями откорма, содержания и породами свиней.

Да нет никакого особо роста по свинине. Это по курятине был получен рост по европейским технологиям откорма, будь они неладны, с соотвестующим ухудшением качества мяса птицы.

>Маточные хозяйства сейчас работают практически только на этих высокопродуктивных породах. Но у этих пород отвратительный иммунитет.
>Населению брать поросят больше негде, только из этих маточников. Были бы на многочисленных фермах различные местные купающиеся в грязи хрюшки, проблема была бы значительно менее острой. Разные породы имеют различные склонности к заболеваниям. А сейчас на огромных территориях выращивают буквально одну-две породы из одних и тех же маточников. Пожар способен возникнуть от одной искры.

Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.

>>>Есть в хозяйстве 9 ферм крупно-рогатого скота. Ежегодно в совхозе производится 14 тысяч тонн свинины (80% в объёме производства — свиноводство), 1,4 тонны говядины, 14 тонн молока.
>>
>> Ух ты! Ежегодно производится аж целых 1,4 тонны говядины и целых 14 тонн молока - поди от целых четырех коров! С ума сойти можно.
>
>Судя по всему, это опечатка. Поскольку 14 тысяч тонн свинины составляют 80% производства, то 20% приходится на производство говядины и молока.
>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14 тысяч тонн молока.
>А это уже весьма серьезное производство.

Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

От	Artur
К	Игорь (26.10.2011 17:12:54)
Дата	27.10.2011 10:48:52

а разве нет задачи сравнивать две страны ?

> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

Я читал эту статью, и мне кажется, что эти две статьи скорее друг друга дополняют, чем противоречат

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.10.2011 17:12:54)
Дата	26.10.2011 18:26:14

Re: Да это...

>>Но есть еще одна тонкость.
>>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.
>
> Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
>4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.

Быстрый рост производства свинины и вправду дело последних лет. Перед этим была ориентация капиталистических сельхозпроизводителей на зерновые. Но приблизительно в 2007-2008 годах цены на зерно настолько снизились, что вкладываться в зерноводство стало не интересно.
И тут возникла ниша свиноводства. Туда через Россеьхозбанк были направлены крупные инвестиции в расчете на серьезную рентабельность крупных товарных хозяйств. Медведев лично дал установку на превращение свиноводства в экспортную отрасль.

Быстрое же наращивание производства свинины не составляет проблемы. Откорм поросенка до убойного веса 100 кг занимает 3-4 месяца.
Одна свиноматка сейчас реально дает на отъем более 20 поросят в год. Более двух тонн в год мяса из годового потомства одной свиноматки.
Достаточно быстрая в отдаче отрасль.
Вот другое дело, что я мог несколько соврать относительно 40% против советского уровня. Дело в том, что у меня данные о том, что превзошли советский уровень, и о том, что достигнут рост 40% шли из разных источников. Но, как видишь, сорока процентами восполнить падение с советского уровня невозможно. Нужно хотя бы 100%.
Сами источники - ксерокопии каких-то там докладов. Я просто в 2010 году плотно изучал возможность развития откормочного производства с использованием довольно интересной и дешевой по капитальным затратам технологии. Товарищ, с которым мы прорабатывали тему, мне притаскивал множество таких материалов.

И тогда же натолкнулся на очень интересную вещь. Люди во многих местах резво взялись за разведение свиней. И буквально через пару лет у них возникла проблема жуткого накопления навоза, о котором поначалу как бы и не задумывались. Действительно,делался "большой скачок", не обеспеченнный инфраструктурой лагун-отстойников.
Работала программа 20:80. Имеешь средства на 20% стоимости инвестиционной программы, государство тебе предоставляет БЕСПЛАТНО недостающие 80%. Бизнесы, которым в городах стало тесно, а в зерновом хозяйстве неуютно, клюнули на эту приманку. Свинофермы росли как грибы после дождя.

> На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.

По говядине дело вообще отвратительное. Она нерентабельна. С курами не перепутал, просто потому, что конкретно отрабатывал тему свиноводства. В цифирь по птицеводству я даже не лазил.

> Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.

Это не проблема одного лишь агробизнеса. Это итог всей идеологии капиталистического образа жизни. Максимальное снижение издержек, к которому производителей гонит конкурентый рынок.

Если ты обратил внимание, в статье говорится о том, что 80% продукции описанного хозяйства идет на экспорт. И приходится конкурировать с такими же крупными производителями товарной свинины.

>>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14
> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 18:26:14)
Дата	27.10.2011 13:11:25

Re: Да это...

>>>Но есть еще одна тонкость.
>>>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.
>>
>> Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
>>4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.
>
>Быстрый рост производства свинины и вправду дело последних лет. Перед этим была ориентация капиталистических сельхозпроизводителей на зерновые. Но приблизительно в 2007-2008 годах цены на зерно настолько снизились, что вкладываться в зерноводство стало не интересно.
>И тут возникла ниша свиноводства. Туда через Россеьхозбанк были направлены крупные инвестиции в расчете на серьезную рентабельность крупных товарных хозяйств. Медведев лично дал установку на превращение свиноводства в экспортную отрасль.

Разговор бесмыссленен, пока не приводятся конкретные данные. Мне увеличение производства свинины в 2,7 раза в промежутке 2008-2009-2010 представляеться абсолютно невероятным. Вот сообщения по этому поводу.
http://lenta.ru/news/2009/10/29/up/
"К 2012 году Россия увеличит производство свинины на 700 тысяч тонн, или на 35 процентов по сравнению с 2008 годом, сообщает РИА Новости со ссылкой на плановые показатели целевой программы развития свиноводства на 2010-2012 годы. По словам первого вице-премьера России Виктора Зубкова, в 2012 году объем производства свинины должен составить 2,7 миллиона тонн."

Как видим Ваши невероятные темпы роста - только Ваша фантазия. Даже планируемые темпы роста - всего 35% за четыре года. И советский уровень производства даже при таких планируемых темпах достигнут не будет в 2012 году.

>Быстрое же наращивание производства свинины не составляет проблемы. Откорм поросенка до убойного веса 100 кг занимает 3-4 месяца.
>Одна свиноматка сейчас реально дает на отъем более 20 поросят в год. Более двух тонн в год мяса из годового потомства одной свиноматки.
>Достаточно быстрая в отдаче отрасль.

Тем не менее эта достаточно быстрая в отдаче отрасль за 20 лет не смогла дать того, что было раньше. В рыночной экономике все зависит от того - будут ли покупать прирост производства или не будут. А если население бедное - а оно реально бедное и другие сферы экономики не развиваются - то с чего у населения появятся средства для закупки свинины в советских объемах при стоимости в 250-300 р за кило, когда есть дешевая курятина и импорт? Или вот данные про рост производства свинины в 2010 году http://www.newsland.ru/news/detail/id/754298/ - почти на 15%.

>Вот другое дело, что я мог несколько соврать относительно 40% против советского уровня.

Сильно соврали. Советский уровень не достигнут. Да и вряд ли будет достигнут.

>Дело в том, что у меня данные о том, что превзошли советский уровень, и о том, что достигнут рост 40% шли из разных источников. Но, как видишь, сорока процентами восполнить падение с советского уровня невозможно. Нужно хотя бы 100%.

>Сами источники - ксерокопии каких-то там докладов. Я просто в 2010 году плотно изучал возможность развития откормочного производства с использованием довольно интересной и дешевой по капитальным затратам технологии. Товарищ, с которым мы прорабатывали тему, мне притаскивал множество таких материалов.

Дело в том, что подобные технеологии, как правило, предполагают издевательство над животными.

>И тогда же натолкнулся на очень интересную вещь. Люди во многих местах резво взялись за разведение свиней. И буквально через пару лет у них возникла проблема жуткого накопления навоза, о котором поначалу как бы и не задумывались. Действительно,делался "большой скачок", не обеспеченнный инфраструктурой лагун-отстойников.

А это всегда так. Растет производство - растут и издержки.

>Работала программа 20:80. Имеешь средства на 20% стоимости инвестиционной программы, государство тебе предоставляет БЕСПЛАТНО недостающие 80%. Бизнесы, которым в городах стало тесно, а в зерновом хозяйстве неуютно, клюнули на эту приманку. Свинофермы росли как грибы после дождя.

>> На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.
>
>По говядине дело вообще отвратительное. Она нерентабельна. С курами не перепутал, просто потому, что конкретно отрабатывал тему свиноводства. В цифирь по птицеводству я даже не лазил.

>> Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.
>
>Это не проблема одного лишь агробизнеса. Это итог всей идеологии капиталистического образа жизни. Максимальное снижение издержек, к которому производителей гонит конкурентый рынок.

Кстати все эти птичьи и свинные грипы - следствие именно такого отношения к животным. Нет возможности смотреть за каждым отдельным животным при таком малом количестве занятых - бухают антибиотики всем в пищу. Если что случится - то сразу с огромным количеством скота и птицы.

>Если ты обратил внимание, в статье говорится о том, что 80% продукции описанного хозяйства идет на экспорт. И приходится конкурировать с такими же крупными производителями товарной свинины.

>>>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14
>> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.
>

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.10.2011 13:11:25)
Дата	27.10.2011 19:09:53

Re: Да это...

>"К 2012 году Россия увеличит производство свинины на 700 тысяч тонн, или на 35 процентов по сравнению с 2008 годом, сообщает РИА Новости со ссылкой на плановые показатели целевой программы развития свиноводства на 2010-2012 годы. По словам первого вице-премьера России Виктора Зубкова, в 2012 году объем производства свинины должен составить 2,7 миллиона тонн."

Сразу отмечаю, что из этой цитаты следует, что объем производства свинины в 2008 году составил

Я понял, в чем суть дела.

Существует два статистических учета: по сельхозпредприятиям:

По данным РОССТАТа, в январе-июне 2011 г. сельскохозяйственными предприятиями (СХП) было произведено 820,7 тыс. тонн свиней в живом весе, что выше аналогичного показателя 2010 г. на 7,5%, или на 57,5 тыс. тонн.
http://www.meat-milk.ru/milk/articles/1/view/142.html

В убойном весе это будет в пределах 615-700 тысяч тонн(убойный вес составляет 75-85% от живого)

И там же на диаграмме 2 производство свинины уже всеми категориями хозяйств (ВКХ) и уже в убойном весе. Он по данным диаграммы составил за первые полгода 2010 г. 1.7, а за первые полгода 2011 г. 1.8 млн.т.
Процентный рост есть, но ниже, чем в СХП. Зато сам объем в убойном весе в 2.6-2.9 раза выше, чем в СХП.

А есть еще парной вес:

Производство свинины в парном весе предприятиями пищевой промышленности РФ в январе-июне 2011 г., в сравнении с аналогичным периодом прошлого года, имеет положительную динамику. Так, за шесть месяцев 2011 г. было произведено 434,4 тыс. тонн мяса в парном весе, что на 7,5% выше прошлогодних показателей.

Парной вес - это приблизительно 2/3 убойного веса свинины или чуть более 50% живого.
Как видим, процент роста парного веса в точности совпадает с процентом роста производства свинины в живом весе в СХП. Это естественно, поскольку предприятия пищевой промышленности закупают свинину у СХП.

Теперь смотрим, как в одном абзаце люди соединяют живые и убойные веса.

В результате за счет строительства, кредитования по сниженным процентным ставкам и реконструкции свиноводческих комплексов, задействованных на выполнение приоритетного национального проекта, в 2007 году рост производства на убой свиней составил 443 тыс. тонн, в 2008 - 855 тыс. тонн и в 2010 году - 950 тыс. тонн в живой массе. В целом по стране производство свинины в 2007 году возросло по отношению к уровню 2005 года на 25% и в 2008 - на 43%. Производство свинины с учетом реализации новых проектов возросло к 2010 году до 2,4 млн. тонн в убойной массе.
http://www.zashita-vrn.ru/index.php/video/95-problemi-mjasnogo-jivotnovodstva

В чем загвоздка? А вот в чем. В 2008 году рост производства свинины в живом весе оказался 855-443=412 тыс.т против прешествовавшего 2007 года. Но мы знаем от Зубкова, что в 2008 году произведено 2 млн. т. А от Кара-Мурзы - что 1.8 млн.т в 2007 году. Прибавка в живом весе за 2008 год составила более 400 тысяч тонн, в производстве свинины - 200 тысяч. Если переводить все цифры в убойный вес, то мы должны были бы иметь 2.1 млн.

Так о каком весе идет речь в данных Кара-Мурзы и в данных Зубкова?

Но это не все. Я не сумел открыть твою ссылку на Кара-Мурзу. Но у меня есть в бумажном виде "Белая книга" Глазьева, СГКМ и Батчикова издания 2003 года. В ней есть график до 2000 года. В 1990 году свинины в убойном весе произведено 3.5 млн.т. Все точно. 1991 год уже дал 3.2 млн.т. - чуть выше уровня 1986 года.
В 1978-83 производство составляло 2.6 млн. т. в убойном весе.

Но при этом в пике производства свинины 1990 года поголовье свиней в хозяйствах всех категорий составляло 40 млн. голов, а в 1980 36 млн. Полуторакратный рост производства свинины в перестройку при 10% роста поголовья - ???
Подъем 1980-1984 производства свинины на 400 тысяч тонн я могу объяснить ростом поголовья на 3 млн. голов. Все-таки это 130 кг на голову. Это нормально. Но 1.4 млн. т при росте поголовья на 4 млн. голов предполагает свиней по 400-450 кг живого веса.
Могу предположить, что сама пиковая цифра 1990 года недостоверна. В частности из-за фиктивной продажи мяса никогда не хрюкавших свиней.
Наиболее достоверной считаю цифру 1984 года - периода Андропова. Около 3 млн. тонн убойного веса.

Но есть в этой книге еще одна хитрость. Производство скота и птицы на убой в хозяйствах всех категорий в млн. т убойного веса. Самую чуточку выше 10 млн.т в пике 1988-90 годов. Который выше уровня 1984 года на 1.8 млн. т.

А теперь цитата из современности:
Фактический объем рынка мяса и мясопродуктов в 2009 году составил 10 432,6 тыс.тонн, что на 1,8% больше, чем в 2008 году.
http://www.miratorg.ru/investors/analytics/default.aspx

Обращаю внимание: объем рынка. Что сюда входит? - То, что продано через официально оформленную продажу. В значительной части это парное мясо, очищенное от костей, копыт, с потерями от усыхания и просто от отходов переработки типа мощных прослоек соединительной ткани. Наконец, без обема шкур, направляемых в кожевенную промышленность.

Но помимо этого существует еще и потребление мяса скота и птицы в ЛПХ и родней сельских жителей, существует черная торговля этим же мясом и салом из багажников Жигулей во дворах Москвы и других городов. Существуют подсобные хозяйства предприятий и войсковых частей. А ведь у нас в стране 28 миллионов только сельских жителей, а есть еще поселки городского типа и малые города со значительной долей частного сектора. Там тоже и птицу и свиней разводят.

Так вот, в этом материале приведены данные по среднедушевому потреблению мяса и мясопродуктов. По свинине, птице, говядине. Простое умножение 140 млн. населения на эти данные приводят к цифре на 1 млн. тонн меньше объема рынка. Это понятно. Колбасах допускается наличие немясных добавок где-то в пределах 20-28 процентов. Плюс мы не учли потребление баранины, конины, крольчатины и оленины, которые все-таки тоже проходят через торговлю.
Так вот, при таком умножении для свинины получается 3.5 млн.тонн. По 25 кг на душу. Они вписываются именно в указанные 10.4 млн.т мясного рынка 2009 года.

Но, как мы сказали, в значительной мере это свиное мясо уже очищено до уровня парного веса, не без костей, но и не настолько уж сильно ими напичканного.

Из сомнительных 3.5 млн. т убойного веса статистики 1990 года можно было произвести 2.4 млн т парного веса свинины. Это примерно соответствует якобы убойному весу 2.4 млн. т свинины в 2010 году из цитированной выше статьи.
Но как мы видели, даже цифры из нее указывают именно на парной вес.

Но у нас ведь еще есть путаница с СХП и ВКХ - производством свинины в сельхозпредприятиях и в хозяйствах всех категорий. Как видим в ВКХ производится в убойном весе в 2.6-2.9 раза больше свинины, чем в СХП.
Свинина из ЛПХ попадает не только на черный рынок, но и просто продается через рынки, через торгово-закупочные фирмы. Ну и 20% импорта от объема потребления.
Вот они-то и дополняют рынок свинины до 3.5 млн.т. парного веса

Анекдот состоит в том, что эта цифра и вправду на 40% больше того парного веса, который мог быть произведен из свинины 1990 года.
Поскольку сколько-то значимого импорта свинины в СССР не было, то насчитанные нами 2.4 млн. т. парного веса - были потребляемой свининой. Сейчас на 40% выросло потребление через рынок по сравнению с общим потреблением РСФСР 1990 года в ВКХ - во всех категориях хозяйств. На 20% современное рыночное потребление формируется за счет импорта. Но эта составляющая, полагаю, за глаза компенсируется не учтенным на рынке потреблением свинины десятками миллионов россиях в ЛПХ и через черную торговлю свининой.

Теперь разберу еще некоторое несоответствие. Если современные откормочные хозяйства функционируют и выдают продукцию равномерно в течение года, то старым фермам, колхозам и крестьянским хозяйствам удобнее выращивать свиней для забоя под зиму. Первое полугодие не дает половины годового производства парного мяса. 0.45 млн.т парного веса, произведенного пищевой промышленности из убойного за полгода при умножении на 2 дает вообще за год 0.9 млн.т. Но во втором полугодии производство парного веса пищевой промышленностью возрастает(кстати, вместе со спросом). Во-вторых, на рынок попадают еще 600 тысяч тонн фактически парного импортного мяса, т.е. в значительной мере уже очищенного от костей. В-третьих, возникает парной вес для продажи в значительной мере за счет рубки туш на рынках и в ЛПХ для продажи через официальные каналы, попадая в государственную статистику производства свинины.

Ну и еще одна добавочка. В "Белой книге" к 2000 году уже обозначился рост производства свинины в убойном весе. Маленький рост. С 1.5 до 1.6 млн.т. С 2003 года рост шел уже всерьез.
Вот цитатка:
В результате за период с 2003 по 2007 гг. производство свинины в РФ увеличилось в 1,4 раза, а доля импорта на рынке снизилась с 23,5% до 20% в натуральном выражении.
http://marketing.rbc.ru/news_research/19/03/2009/562949956566138.shtml
Получается, даже исходя из уровня 2000 года, рост до 2.24 млн.т, реально же больше за счет трехгодичного роста в 2001-2003 годах. И это именно убойный вес. От которого чуть более 2/3 - парной вес. Аккуратно пришли к выявлению смысла цифры 1.8 млн.т в 2007 году. Это парной вес свинины.

Смутил ты меня, конечно. Но все-таки сходится. Просто есть путаницы между живым, убойным и парным весом, между производством в СХП и ВКХ, производством и потреблением.
Но разобраться в ней можно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2011 19:09:53)
Дата	28.10.2011 00:47:19

Вообще-то сегодня всего 18 млн. голов свиней против советских 40 миллионов

Я полагаю, что Госкомстат считает то ли не то, что раньше, то ли вообще мухлюет. То что он мухлюет с пересчетом нынешнего ВВП относительно советского - в этом у меня никаких сомнений уже давно не осталось.

> Производство свинины с учетом реализации новых проектов возросло к 2010 году до 2,4 млн. тонн в убойной массе.
> http://www.zashita-vrn.ru/index.php/video/95-problemi-mjasnogo-jivotnovodstva

Ага. Рост за три года - на 33%, с 1.8 млн. тонн. А не в какие не в 2.7 раза. Это же подиверждается и другии источниками из интернета.

>В чем загвоздка? А вот в чем. В 2008 году рост производства свинины в живом весе оказался 855-443=412 тыс.т против прешествовавшего 2007 года. Но мы знаем от Зубкова, что в 2008 году произведено 2 млн. т. А от Кара-Мурзы - что 1.8 млн.т в 2007 году. Прибавка в живом весе за 2008 год составила более 400 тысяч тонн, в производстве свинины - 200 тысяч. Если переводить все цифры в убойный вес, то мы должны были бы иметь 2.1 млн.

>Так о каком весе идет речь в данных Кара-Мурзы и в данных Зубкова?

>Но это не все. Я не сумел открыть твою ссылку на Кара-Мурзу.

Надо точку в конце убрать.

>Но у меня есть в бумажном виде "Белая книга" Глазьева, СГКМ и Батчикова издания 2003 года. В ней есть график до 2000 года. В 1990 году свинины в убойном весе произведено 3.5 млн.т. Все точно. 1991 год уже дал 3.2 млн.т. - чуть выше уровня 1986 года.
>В 1978-83 производство составляло 2.6 млн. т. в убойном весе.

>Но при этом в пике производства свинины 1990 года поголовье свиней в хозяйствах всех категорий составляло 40 млн. голов, а в 1980 36 млн. Полуторакратный рост производства свинины в перестройку при 10% роста поголовья - ???
>Подъем 1980-1984 производства свинины на 400 тысяч тонн я могу объяснить ростом поголовья на 3 млн. голов. Все-таки это 130 кг на голову. Это нормально. Но 1.4 млн. т при росте поголовья на 4 млн. голов предполагает свиней по 400-450 кг живого веса.
>Могу предположить, что сама пиковая цифра 1990 года недостоверна. В частности из-за фиктивной продажи мяса никогда не хрюкавших свиней.
>Наиболее достоверной считаю цифру 1984 года - периода Андропова. Около 3 млн. тонн убойного веса.

А нынешнее поголовье свиней сколько составляет?

>Но есть в этой книге еще одна хитрость. Производство скота и птицы на убой в хозяйствах всех категорий в млн. т убойного веса. Самую чуточку выше 10 млн.т в пике 1988-90 годов. Который выше уровня 1984 года на 1.8 млн. т.

>А теперь цитата из современности:
>Фактический объем рынка мяса и мясопродуктов в 2009 году составил 10 432,6 тыс.тонн, что на 1,8% больше, чем в 2008 году.
> http://www.miratorg.ru/investors/analytics/default.aspx

>Обращаю внимание: объем рынка. Что сюда входит? - То, что продано через официально оформленную продажу. В значительной части это парное мясо, очищенное от костей, копыт, с потерями от усыхания и просто от отходов переработки типа мощных прослоек соединительной ткани. Наконец, без обема шкур, направляемых в кожевенную промышленность.

>Но помимо этого существует еще и потребление мяса скота и птицы в ЛПХ и родней сельских жителей, существует черная торговля этим же мясом и салом из багажников Жигулей во дворах Москвы и других городов. Существуют подсобные хозяйства предприятий и войсковых частей. А ведь у нас в стране 28 миллионов только сельских жителей, а есть еще поселки городского типа и малые города со значительной долей частного сектора. Там тоже и птицу и свиней разводят.

Это все учитывается и учитывалось раньше приближенными способами.

>Так вот, в этом материале приведены данные по среднедушевому потреблению мяса и мясопродуктов. По свинине, птице, говядине. Простое умножение 140 млн. населения на эти данные приводят к цифре на 1 млн. тонн меньше объема рынка. Это понятно. Колбасах допускается наличие немясных добавок где-то в пределах 20-28 процентов. Плюс мы не учли потребление баранины, конины, крольчатины и оленины, которые все-таки тоже проходят через торговлю.
>Так вот, при таком умножении для свинины получается 3.5 млн.тонн. По 25 кг на душу. Они вписываются именно в указанные 10.4 млн.т мясного рынка 2009 года.

Ну и чего? Это с импортным мясом.

>Но, как мы сказали, в значительной мере это свиное мясо уже очищено до уровня парного веса, не без костей, но и не настолько уж сильно ими напичканного.

В это свиное мясо входит и мороженный импорт, так как цифра в 10, 432 млн. тонн - это объем не внутреннего производства мяса, а объем рынка мяса, который включает и импорт. Потом 10, 4 млн. тонн - это скорее всего не пересчет на мясо, а мясо и мясные субпродукты. То есть продукты второй категории.

>Из сомнительных 3.5 млн. т убойного веса статистики 1990 года можно было произвести 2.4 млн т парного веса свинины. Это примерно соответствует якобы убойному весу 2.4 млн. т свинины в 2010 году из цитированной выше статьи.

Мне вот что интересно. Поголвовье свиней в 1990 году было 40 миллионов. Согласно этой ссылке на данные министерства сельского хозяйства http://www.tsenovik.ru/story/Statyi/Obzor/07_10/Obzor_2.pdf поголовье свиней в РФ в целом ( во всех категориях хозяйств) на 1-ое апреля 2010 года составило всего 18 млн. голов. Вот еще ссылка с аналогичными данными: http://www.kaig.ru/cattl.pdf. Итого мы имеем, что согласно головам мы имеем в советское время в 40/18 = 2.2 раза больше свиней,чем сегодня, а согласно убойному весу в 3,5/2,4 =1.46 раза больше. Отчего такое несогласование? Кормов сегодня для свиней что ли завались и они вырастают мясистее в 1,5 раза, чем в советские времена? Однако статистика по заготовке кормов тоже весьма плохая, как и по урожаям зерновых - нынешний урожай ( 2010) на 15 млн. тонн меньше совеского среднего, а прошлогодний был аж на 45 млн. тонн меньше.

>Но как мы видели, даже цифры из нее указывают именно на парной вес.

>Но у нас ведь еще есть путаница с СХП и ВКХ - производством свинины в сельхозпредприятиях и в хозяйствах всех категорий. Как видим в ВКХ производится в убойном весе в 2.6-2.9 раза больше свинины, чем в СХП.
>Свинина из ЛПХ попадает не только на черный рынок, но и просто продается через рынки, через торгово-закупочные фирмы. Ну и 20% импорта от объема потребления.
>Вот они-то и дополняют рынок свинины до 3.5 млн.т. парного веса

Очень сомнительно, чтобы 18 миллионов голов свиней обеспечивали столько же мяса в убойном весе, сколько советские 40 миллионов. При сильно уменьшившейся заготовке кормов. Сегодня разорение в сельском хозяйстве - и в первую очередь в животновосдтве - неужели ты этого не видишь? ну проехайся на машине по средней полосе России - ну какое там к черту животноводство? Сомнительна не советская цифра в 3,5 млн. тонн, а нынешняя в 2.4 млн. тонн.

>Анекдот состоит в том, что эта цифра и вправду на 40% больше того парного веса, который мог быть произведен из свинины 1990 года.

Ну хватит анализировать какую-то муру по косвенным данным. Есть цифры по поголовью. Они говорят, что цифры по убойному весу свинины, даваемые Госкомстатом - лживые. Но даже и даваемые цифры говорят, что сегодня по убойному весу свиней в 1,5 раза меньше, чем в советское время.

>Поскольку сколько-то значимого импорта свинины в СССР не было, то насчитанные нами 2.4 млн. т. парного веса - были потребляемой свининой. Сейчас на 40% выросло потребление через рынок по сравнению с общим потреблением РСФСР 1990 года в ВКХ - во всех категориях хозяйств.

Ну откуда оно выросло? Цифра в 3,5 млн. тонн парного веса при 18 миллионов голов во первых не соотвествует даже данным Госкомстата ( ты ее сам вывел непонятно из чего), а во в-вторых не соответствует здравому смыслу, имея в виду, что такую цифру не давали даже 40 млн. голов свиней в РСФСР ( там речь шла об убойном весе).

> На 20% современное рыночное потребление формируется за счет импорта. Но эта составляющая, полагаю, за глаза компенсируется не учтенным на рынке потреблением свинины десятками миллионов россиях в ЛПХ и через черную торговлю свининой.

Зато учтено поголовье свиней. И уж то, что я повидал прошлым летом, проехавшись по России - убеждает меняв том, что с разведением скота сегодня очень погано. В городе Торопце ( 400 км от Москвы) мяса парного в магазинах я вообще не видел. Видел только на рынке 2 раза в неделю, причем мясные ряды рынка полупустые даже в воскресенье.

>Теперь разберу еще некоторое несоответствие. Если современные откормочные хозяйства функционируют и выдают продукцию равномерно в течение года, то старым фермам, колхозам и крестьянским хозяйствам удобнее выращивать свиней для забоя под зиму. Первое полугодие не дает половины годового производства парного мяса. 0.45 млн.т парного веса, произведенного пищевой промышленности из убойного за полгода при умножении на 2 дает вообще за год 0.9 млн.т. Но во втором полугодии производство парного веса пищевой промышленностью возрастает(кстати, вместе со спросом). Во-вторых, на рынок попадают еще 600 тысяч тонн фактически парного импортного мяса, т.е. в значительной мере уже очищенного от костей. В-третьих, возникает парной вес для продажи в значительной мере за счет рубки туш на рынках и в ЛПХ для продажи через официальные каналы, попадая в государственную статистику производства свинины.

>Ну и еще одна добавочка. В "Белой книге" к 2000 году уже обозначился рост производства свинины в убойном весе. Маленький рост. С 1.5 до 1.6 млн.т. С 2003 года рост шел уже всерьез.
>Вот цитатка:
>В результате за период с 2003 по 2007 гг. производство свинины в РФ увеличилось в 1,4 раза, а доля импорта на рынке снизилась с 23,5% до 20% в натуральном выражении.

Ага, а вот поголовье свиней согласно http://www.kaig.ru/cattl.pdf отчего-то практически совсем не выросло с 2003 по 2007. И сегодня в 2.2 раза меньше, чем в советское время.

> http://marketing.rbc.ru/news_research/19/03/2009/562949956566138.shtml
>Получается, даже исходя из уровня 2000 года, рост до 2.24 млн.т, реально же больше за счет трехгодичного роста в 2001-2003 годах. И это именно убойный вес. От которого чуть более 2/3 - парной вес. Аккуратно пришли к выявлению смысла цифры 1.8 млн.т в 2007 году. Это парной вес свинины.

>Смутил ты меня, конечно. Но все-таки сходится.

Не сходится, как ни крути. Фантастика получается.

>Просто есть путаницы между живым, убойным и парным весом, между производством в СХП и ВКХ, производством и потреблением.
>Но разобраться в ней можно.

Таким способом высасывания из пальца всяких предположений и подвергая сомнению советскую статистику, вместо того, чтобы усомнитя в нынешней - можно вообще все что угодно подтвердить. Есть цифры - 18 млн. голов свиней сегодня против 40 млн. голов советских. Есть плачевные цифры по заготовке кормов. Наконец есть вид умирающего российского села. Никаких 40% превышения по производству свинины над советским уровнем при таком раскладе нет и быть не может. Это как у меня студент задачку решал. Уверял меня что у него все правильно, только синус, выраженный по его формуле получался больше 1.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.10.2011 00:47:19)
Дата	28.10.2011 03:45:44

Re: Вообще-то сегодня...

Я не собираюсь отвергать советскую статистику в пользу нынешней.
Ты видел, я подвергаю сомнению и статистику перестройки. Это очень важно. Перелом на 40% против дутых цифр времен перестройки - на грани объяснимости. А вот уже на уровне 1984 все почти нормально.

Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам. Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.

Свиноводство в сравнении с тем, что я видел, уже даже в начале 80-х было оптимальнее. Свиноводство - дело быстрое. Несколько месяцев - и результат. КРС - много сложнее.

Я не отрицаю перекоса от трудного и умного разведения КРС к примитивному по сути свиноводству. Ни в коем случае не отрицаю.

По поголовью. График нарастания живого веса свиней - нелинейный. До 100 кг рост идет быстро, затем замедляется. Одна из сущностей современного свиноводства - захватить результат роста на максимуме эффективности отдачи от кормов и трудов. Чушка весом 200-300 кг - нормальное явление для крестьянского хозяйства еще на рубеже 80-90-х. Но после 100 кг идет наращивание сала. Оно в смысле откорма менее рентабельно, чем наращивание беконного мяса. Это уже из "Науки и жизни" начала 80-х. И практика. Я очень любил шашлык. Сейчас - брезгую. Ранее в шашлыке был хороший слой сала, сейчас - пустое и невкусное без сального содержимого мясо.

Главное "христианское мясо" - стало безвкусным дерьмом.

Вопрос о том, сколько голов скота(в реальном содержании) дает столько-то свинины, - понятен. Если я откармливаю свинью один раз в год и получаю 200 кг, а сосед откармливает до 100 кг каждые 4 месяца, то при одном и том же текущем поголовье он будет выдавать в 1.5 раза больше свинины на голову среднего содержания. А если он того же результата за счет пород и технологий откорма добьется за 3 месяца, то поголовье может быть в 2 раза меньше моего. Это к вопросу поголовья. Но и само поголовье стало хуже учитываемо. Тоже надо над этим задуматься.
При этом комбикорма, которые ранее распределялись на КРС и свиноводство, перетекли в свиноводство. Т.е. свиноводство даже при меньшем урожае зерновых стало лучше обеспечиваться кормами, чем стадо КРС.

Фактически сегодня просто удалось более-менее разобраться с манипулированием цифрами. Оно тоже может быть разнонаправленным. Какие-то цифры завышваются, а какие-то и занижаются. С целью.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 03:45:44)
Дата	28.10.2011 11:33:25

Re: Вообще-то сегодня...

>Я не собираюсь отвергать советскую статистику в пользу нынешней.
>Ты видел, я подвергаю сомнению и статистику перестройки. Это очень важно. Перелом на 40% против дутых цифр времен перестройки - на грани объяснимости. А вот уже на уровне 1984 все почти нормально.

>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.

Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.

>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.

А сегодня что - кудышнее организованы?

>Свиноводство в сравнении с тем, что я видел, уже даже в начале 80-х было оптимальнее. Свиноводство - дело быстрое. Несколько месяцев - и результат. КРС - много сложнее.

>Я не отрицаю перекоса от трудного и умного разведения КРС к примитивному по сути свиноводству. Ни в коем случае не отрицаю.

>По поголовью. График нарастания живого веса свиней - нелинейный. До 100 кг рост идет быстро, затем замедляется. Одна из сущностей современного свиноводства - захватить результат роста на максимуме эффективности отдачи от кормов и трудов. Чушка весом 200-300 кг - нормальное явление для крестьянского хозяйства еще на рубеже 80-90-х. Но после 100 кг идет наращивание сала. Оно в смысле откорма менее рентабельно, чем наращивание беконного мяса. Это уже из "Науки и жизни" начала 80-х. И практика. Я очень любил шашлык. Сейчас - брезгую. Ранее в шашлыке был хороший слой сала, сейчас - пустое и невкусное без сального содержимого мясо.

Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

>Главное "христианское мясо" - стало безвкусным дерьмом.

Это отдельный вопрос. То же и с курятиной.

>Вопрос о том, сколько голов скота(в реальном содержании) дает столько-то свинины, - понятен. Если я откармливаю свинью один раз в год и получаю 200 кг, а сосед откармливает до 100 кг каждые 4 месяца, то при одном и том же текущем поголовье он будет выдавать в 1.5 раза больше свинины на голову среднего содержания.

Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

>А если он того же результата за счет пород и технологий откорма добьется за 3 месяца, то поголовье может быть в 2 раза меньше моего.

Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

> Это к вопросу поголовья. Но и само поголовье стало хуже учитываемо. Тоже надо над этим задуматься.

Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?

>При этом комбикорма, которые ранее распределялись на КРС и свиноводство, перетекли в свиноводство. Т.е. свиноводство даже при меньшем урожае зерновых стало лучше обеспечиваться кормами, чем стадо КРС.

Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.

>Фактически сегодня просто удалось более-менее разобраться с манипулированием цифрами. Оно тоже может быть разнонаправленным. Какие-то цифры завышваются, а какие-то и занижаются. С целью.

От	Iva
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 20:31:27

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

могут игратть следующие стандартные советские факторы -
планирование по головам - должен ты иметь 100 голов свиней и все. Не волнует что они "старые" или им не хватает кормов. Они должны быть.
поэтому в советское время продуктивность продуктивных особей размазывалась на всех - выход с одной головы обязан быть меньше, вопрос на сколько.
кормежка должна быть лучше - 1. меньшее стадо 2. обрыв выращивания на максимуме отдачи корма-вес.

> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота.

потому что был план - сколько голов ты должен иметь.

Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

Да, с породами и технологиями сейчас заведомо лучше.
Только почему вы считаете, что ничего не затратили на новое свиноводство? Данные Станислава и здравый смысл показывают что это не так.

> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти.

а вот это бесспорно. Такого вредительства, как в советском СХ сейчас нет.
Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	29.10.2011 01:44:28

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?
>
>могут игратть следующие стандартные советские факторы -
> планирование по головам - должен ты иметь 100 голов свиней и все. Не волнует что они "старые" или им не хватает кормов. Они должны быть.
>поэтому в советское время продуктивность продуктивных особей размазывалась на всех - выход с одной головы обязан быть меньше, вопрос на сколько.
>кормежка должна быть лучше - 1. меньшее стадо 2. обрыв выращивания на максимуме отдачи корма-вес.

>> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота.
>
>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.

Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?

> Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

>> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.
>
>Да, с породами и технологиями сейчас заведомо лучше.

Где именно лучше? У нас? Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?

>Только почему вы считаете, что ничего не затратили на новое свиноводство? Данные Станислава и здравый смысл показывают что это не так.

Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.

>> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти.
>
>а вот это бесспорно. Такого вредительства, как в советском СХ сейчас нет.

Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.

>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:44:28)
Дата	29.10.2011 08:36:18

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>
>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?

нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

> Где именно лучше? У нас?

Да.

> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?

Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.

Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
Сейчас он забит и поделен.

> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.

1. я регулярно езжу.
2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен. Вот тут изотерма действительно рулит. При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.
3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>
> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?

Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 11:17:38

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>>
>>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?
>
>нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?

>> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.
>
>Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
>Сейчас он забит и поделен.

Ага, не давали госсубсидии, а россиян еще не перекармливали невкусной курятиной по западным технологиям вместо утятины, гусятины, говядины, баранины и той же свинины.

>> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.
>
>1. я регулярно езжу.
>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен. Вот тут изотерма действительно рулит. При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.

Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство? И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?

>3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.

>>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>>
>> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?
>
>Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

Ага, тут уже не обективная изотерма рулит, а всего лишь преодолимый человеческий фактор?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:17:38)
Дата	29.10.2011 12:41:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>
> А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?

Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.
2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

> Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство?

мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

>И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?

Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения. И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

> Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.

Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 12:41:59)
Дата	13.11.2011 21:14:13

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>>
>> А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?
>
>Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
>1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.

Возможно, что и сильно. Но сейчас что - реальное производство пошло вверх без науки? Ха-Ха!

>2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

Генетика не дала миру ничего, а селекция - тысячи новых пород. Племенные стада институтов не раздавали никогда, а как положено - передавали часть выведенных животных в то самое реальное производство без ущерба для деятельности институтов.

>> Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство?
>
>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

Производство росло, как на дрожжах, войну вон выиграли самую большую в истории, а работать отучали. Позднесоветские люди не хотели работать, как и их западные коллеги - это да - и жить на всем готовеньком. Кстати 1991-1929 =62.

>>И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?
>
>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения. И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

В СССР отчего авиация не разваливалась, ведь двигателестроение в те же 30-ые годы было гораздо поганее западного. Отчего в СССР уже в 1988 году сделали самолет АН-225, который ппревосходит нынешний европейский А-380? Причем он сделан аж ЗА 17 ЛЕТ ДО последнего( первый полет 380-го - в 2005 г)? АН-225 превосходит А-380 в грузовом варианте аж на 100 тонн, и с дальностью полета свыше 15 тыс. км! Никак не может развалиться авиация, если в ней даже что-то делается хуже, чем где-то там еще. Тем более, если делается то, на что где-то там еще сподобятся почти через 20 лет.

>> Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.
>
>Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
>Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Я хочу, чтобы владельцы были и хозяевами же из местных жителей. Точнее владельцем земли - вообще не должен быть никто, так как человек ее не создавал. Но у земли должны быть хозяева.

От	vld
К	Iva (29.10.2011 12:41:59)
Дата	02.11.2011 12:03:15

Re: Вообще-то сегодня...

>Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
>1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.

Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

>2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.

Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

>Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
>Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой, как жто принято во всяких Техасчинах с надписью "частная собственность", в таком случае большая часть народу таки да, постесняется лезть под забор за горстью гороха. И собачек, и сторожа с дробовиком. Но в общем не по-русски это как-то, точнее не по-своетски, раньше на полях объездчики были при старом режиме, ловили, пороли ... Кстати, в начале Симферопольки, если ехать от Москвы, по левой стороне фундаментальнейший 2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.

От	Iva
К	vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата	03.11.2011 15:45:25

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>
>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>
>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>
>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата	13.11.2011 20:58:03

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?
>
>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>>
>>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.
>
>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>>
>>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.
>
>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Объективный факт другой - иностранными самолетами внутренее производство заменить нельзя, и в результате мы имеем закрытие сотен аэропортов и аэродромов и сокращение авиаперевозок внутри страны в разы по сравнению с советским временем. То есть с точки зрения интересов общества, а не частника-владельца компании - выгоднее летать на своих самолетах.

>>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>>
>>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.
>
>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата	03.11.2011 17:37:05

Re: Вообще-то сегодня...

>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
Тоже ссылки.

>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.

Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

От	Iva
К	vld (03.11.2011 17:37:05)
Дата	07.11.2011 11:16:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
>Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
>Тоже ссылки.

Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

>>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.
>
>А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.
Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

>>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.
>
>Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.
Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.
И не у каждой авиакомпании хватит сил выкрутить руки Пермским моторам и платить не за двигатели, а за часы их работы (как Аэрофлот на Илах по крайней мере).

>>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.
>
>Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Абсолютно верно - это разница в психологиях инженеров, что у нас, что у них. "Вояки" и "гражданские" имеют разные приоритеты.

>Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (07.11.2011 11:16:59)
Дата	11.11.2011 12:15:19

Re: Вообще-то сегодня...

>Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

М-м-м, видите ли, столь масштабное событие не могло не найти отражения в печати, так что пока что информация на уровне ОБС (даже если эта Б и дбн).

>А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.

Я оплагаю, это скорее связано со спецификой того места, где вы работали. Скажем, в НИИ разного рода всегда была неизбежная и естественная вольница. Посокльку научный поиск такая тонка материя - пережмешь с дисциплинкой и он почему-то прекращается ...

>Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

Ну-у-у, не вы одни работали много "за идею". Тащемта все физики (которые не только по диплому) к работе относятся весьма ревниво.
А то что вы из ФИЗТЕХов - я подозревал :)

>Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.

Да выходит-выходит, прочто вам неинтересно посмотреть на реальные табличные данные по ЛТХ. :) Елси б жто было не так, никому бы в голову даже не пришло его пропихивать.

>Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

Ага, и эксплуататоры (в т.ч. и зарубежные) тоже мухлюют? :)

>А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.

Вот жто более верно, продают не самолет (как бы зорош он ни был), а самолет + комплекс обслуживания. В этом отношении Ту-204 не повезло, он делеался под сервисную структуру еще старого советского Аэрофлота, а выстроить новую под эту машину в обстановке разрухи 90-х не удалось. А сейчас у нас новый "каменный цветок" в фаворе - МС-21, на 204-й махнули рукой (мол, пусть долетают какие есть), что ИМХО неразумно. Если бы запустили программу поддержки и производства в оплном объеме - потребитель брал бы, еще лет 5-7 можно было бы 204-ю серию клепать.

>разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

А, о "ценностях", ну "ценности" поддаются довольно быстрой настройке, в отличие от инфраструктуры.

От	А.Б.
К	vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата	03.11.2011 10:51:17

Re: Вообще-то у нас - не Техас. :)

>Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

>Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения...

Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
А с технически-практической - каковы были причины?

>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга...

Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

>но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Да. Упрощение систем происходит не от хорошей жизни.

>Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой...

Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

>2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.

Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)

От	vld
К	А.Б. (03.11.2011 10:51:17)
Дата	03.11.2011 17:44:47

Re: Вообще-то у...

>ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

Надо же ... знаете, в СССР в науке уже не пришлось работать, а вот в Германии, Японии и еще кой где пришлось, и всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

>Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

>Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
>А с технически-практической - каковы были причины?

С тезнически-практической нет заказов - нет работы. Нет работы - не на что вести перспективные разработки. Кирдык-ага.

>Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

Нет, я о том, что, к примеру, специалист-авиастроитель в области военной авиации знают о гражданском авиастроении значительно больше, чем специалист по гражданскому пепсиколостроению, хоть он и военный. А то что там какие-то собые "экономические" требования - так технические-то требования позожи: "точб подольшге не лоомалось", "чтоб керосина меньше жрало", "чтоб тезнологично [дешево] в изготовлении и облсуживании"

>Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

>Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)

Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата	06.11.2011 23:12:58

Re: Порядок вопросов имеет значение. :)

>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

>А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

:) Было, было... Как булыжник в заросший пруд - бултых! Такая движуха. :)

>Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)

От	vld
К	А.Б. (06.11.2011 23:12:58)
Дата	11.11.2011 13:40:15

Re: Порядок вопросов...

>>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.
>
>Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

А надо ли приступать к делу, когда оно заведомо никому не нужно?
С другой стороны как же не приступитиь к делу если профит просматривается? Если профит есть, а работа очевидно никому не нужна. (Слишком хорошо известная тем, что занимается хайтеком, ситуация) возникает моральная дилемма - тратить ли средства заказчика на заведомо пустую работу (и свое драгоценное время), или нет? Тут вопрос "кому это надо" - архиважный.

>Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

То есть наличие или отсутствие забора никак ен влияет на количество шастающего по полю народа? Категорически несогласен, влияет.

>Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)

Акутальны. Насчет окупаемости - зависит от конкретных условий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата	03.11.2011 20:22:40

Чисто для справки

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

В связи с потеплением кукуруза в Подмосковье еще в 90-х перестала быть кормовой. Успевает вызреть до полноценных семян.

Не вызревала в 70-80-е, когда заморозки ее прихватывали к конце, а порой и в середине августа. И уж гарантированно в сентябре.
Это точные сведения.
В 1975 к середине августа в Москве уже все березы были желтые и наполовину облетели.
В 1976 я застал несколько заморозков на студенческой "картошке" в первой половине сентября в совхозе Серпуховского района.
В 1977 во второй половине сентября ломал сапогами утренний лед на лужах в Хотьково под Загорском(Троице-Сергиевом)
В 1983 около 30 сентября у меня колом стояла замерзшая мокрая штормовка в байдарочном походе на границе Московской, Владимирской и Рязанской областей.

А в этом году по-моему один минимальный заморозок во второй половине октября. В иные годы заморозка нет до ноября.

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 11:04:24

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>>
>>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?
>
>нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

А в советское время, конечно, импорта стада и пород, заслуживающих внимания, не было, не за чем таким не следили. Хватит заливать. Я уж не говорю про то, что чем наша селекция была хуже ихней - Вы вряд ли сможете обясниь.

>> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.
>
>Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
>Сейчас он забит и поделен.

Ага, не было нацпроекта "сельское хозяйство" и госсубсидий, про которые Покровский написал. Впрочем, как я показал - главным исполнителем по этому проекту все же назначали, как водится, Госкомстат. А рынок дешевым и невкусным мясом курятины по западным технологиям разводимой - действительно поделен - его бы сократить раза в 2 в пользу других сортов мяса и птицы.

>> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.
>
>1. я регулярно езжу.
>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
Вот тут изотерма действительно рулит.

Как он может быть закономерен, когда тут сотни лет было и зерноводство и животноводство? С идеологической и политической точки зрения он закономерен. И не с какой другой. Ибо люди не могут добровольно отказаться от нормального количества мяса, молока, зерна. Сегодня говядины - в 3 раза меньше производится!

>При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.

Нежизнеспособен нынешний строй, разпрушающий

>3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

>>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>>
>> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?
>
>Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.10.2011 11:04:24)
Дата	01.11.2011 13:32:52

Re: Вообще-то сегодня...

>>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
> Вот тут изотерма действительно рулит.

Рулит не изотерма, а
1) некошерность ржи и ячменя. Быстро зреющий ячмень нормально вписывается в период между весенними возвратными холодами и началом осенних заморозков. Озимая рожь вполне переносит типичные холода. А вот пшеница, хоть яровая, хоть озимая не вписываются в эти ограничения.
2) утрата культуры выращивания озимой ржи(майский посев с гигантским урожаем на следующий год)
3) законодательство, которое отделило леса, пашню, реки в разные ведомства, короче, юридическое вредительство, называемое диктатурой закона.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2011 13:32:52)
Дата	02.11.2011 16:58:15

Re: Вообще-то сегодня...

>>>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
>> Вот тут изотерма действительно рулит.
>
>Рулит не изотерма, а

Про то, что рулит изотерма - написал не я, а мой оппонент.

>1) некошерность ржи и ячменя. Быстро зреющий ячмень нормально вписывается в период между весенними возвратными холодами и началом осенних заморозков. Озимая рожь вполне переносит типичные холода. А вот пшеница, хоть яровая, хоть озимая не вписываются в эти ограничения.
>2) утрата культуры выращивания озимой ржи(майский посев с гигантским урожаем на следующий год)
>3) законодательство, которое отделило леса, пашню, реки в разные ведомства, короче, юридическое вредительство, называемое диктатурой закона.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (02.11.2011 16:58:15)
Дата	03.11.2011 01:14:32

Re: Вообще-то сегодня...

> Про то, что рулит изотерма - написал не я, а мой оппонент.

А я и не предъявляю претензий. Просто пользуюсь поводом для разъяснения ситуации.

Между нами говоря, форумное общение как будто кто-то специально настраивает на взаимную ругань. Любое возражение принимается как личный наезд.

Но в нашем с тобой случае есть возможность преодоления этой тенденции. Мы с тобой спорим, задаем вопросы, пытаемся что-то разъяснить, прояснить в деталях, зная о заведомой дружественности наших позиций.
Если хочешь, это урок для форума.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2011 01:14:32)
Дата	18.11.2011 12:49:43

Кстати, разобрался со свининой - все дело в импорте живых свиней

Почему рост поголовья отстает от роста производства мяса в 3 раза. То бишь поголовьте растет на 5%, а производство свинины - аж на 15%.

Потому что в год завозят до миллиона голов живых свиней и забивают уже в России. Такоя вот отечественная свининка!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (18.11.2011 12:49:43)
Дата	18.11.2011 13:04:54

Re: Кстати, разобрался...

>Почему рост поголовья отстает от роста производства мяса в 3 раза. То бишь поголовьте растет на 5%, а производство свинины - аж на 15%.

>Потому что в год завозят до миллиона голов живых свиней и забивают уже в России. Такоя вот отечественная свининка!

И это тоже. У меня как-то руки не дошли написать. Собирался.

От	Iva
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 08:40:11

Кроме того,

Привет

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.
Поэтому вполне возможно, что аналогичные "хитрости" не позволяли и советскому свиноводству производить много и дешево.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:40:11)
Дата	29.10.2011 11:20:22

Re: Кроме того,

>Привет

>>> Где именно лучше? У нас?
>>
>>Да.
>
>>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>>
>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>
>В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.

Ага, когда коровам давали имена собственные - за ними был плохой уход, а когда стали отличать их друг от друга разве что во время болезни - то уход вдруг стал хорошим. Опять фантастика.

>Поэтому вполне возможно, что аналогичные "хитрости" не позволяли и советскому свиноводству производить много и дешево.

Вполне возможно, что аналогичные хитрости - то есть нормальный уход ( когда и свиньям давали имена - как писал Станислав) и давали возможность намного больее эффективно использовать свиней, чем сегодня

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:20:22)
Дата	29.10.2011 12:32:22

Re: Кроме того,

Привет

>>В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.
>
> Ага, когда коровам давали имена собственные - за ними был плохой уход, а когда стали отличать их друг от друга разве что во время болезни - то уход вдруг стал хорошим. Опять фантастика.

Ну фантастика или нет - не вам решать. Волоколамский район 1979 год. Мы там крыши коровникам крыли и с доярками разговаривали.
Им было виднее, я полагаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	28.10.2011 21:58:44

Re: Вообще-то сегодня...

>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Совершенно верно! Мы тогда многого не знали. Но уже чувствовали.

Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
Запрет на выращивание льна для неспециализированных хозяйств в 70-х привел к фактическому разорению колхозов. А лен специализированных хозяйств был направлен в Голландию. Собственное производство оборудования как для льноводства, так и для льняного текстиля было свернуто сверху - из соответствующего Отдела ЦК КПСС.

Проблема сегодняшнего дня в том, что тот же лен течет по тем же адресам. Современные российские менеджеры не изменили маршрут. Они продолжают вредительство, начатое в 70-х. А Россия осталась без отечественного сырья для собственной текстильной промышленности.

Вредительства - никакого! Идет пожинание плодов вредительства отцов нынешних менеджеров. Сладкая сытая осень. Но впереди - зима. А за ней весна.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 21:58:44)
Дата	29.10.2011 01:48:52

Re: Вообще-то сегодня...

>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>
>Совершенно верно! Мы тогда многого не знали. Но уже чувствовали.

>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.

Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.

>Запрет на выращивание льна для неспециализированных хозяйств в 70-х привел к фактическому разорению колхозов. А лен специализированных хозяйств был направлен в Голландию. Собственное производство оборудования как для льноводства, так и для льняного текстиля было свернуто сверху - из соответствующего Отдела ЦК КПСС.

>Проблема сегодняшнего дня в том, что тот же лен течет по тем же адресам. Современные российские менеджеры не изменили маршрут. Они продолжают вредительство, начатое в 70-х. А Россия осталась без отечественного сырья для собственной текстильной промышленности.

>Вредительства - никакого! Идет пожинание плодов вредительства отцов нынешних менеджеров. Сладкая сытая осень. Но впереди - зима. А за ней весна.

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:48:52)
Дата	29.10.2011 08:22:47

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
>
> Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.

Это где я такое сказал?
Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (29.10.2011 08:22:47)
Дата	01.11.2011 12:48:30

Re: Вообще-то сегодня...

>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
>Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

А какие наши методы?

Кстати, замечу, льноводство не исчезло. Из приблизительно 1.4 млн тонн льна-сырца 1.1 млн. производит Россия. В прочей части значительна доля Белоруссии и Украины. Другое дело, что почти весь великорусский лен уходит не экспорт.

Попытками возрождения льноводства занимается правительство. правда, на основе рыночной модели. А там проблема болезней льна. Приблизительно на уровне 2005 года рентабельность льна возникала при урожайности 6 ц/га. В образцовых, существовавших с советского времени хозяйствах она достигает 16 ц/га. А вот капиталистические предприниматели, ткнувшиеся в льняную тематику, в среднем выходили на 2 ц/га. Попросту прогорали. Главным образом в результате болезней льна.

Я лично набросал схему преодоления проблемы. Сажать лен надо на свежих лесосеках, стерильных по вредителям и болезням льна. Но для этого надо менять Лесной кодекс, отрывающий лес от пахотных угодий.

И еще проблема в соединении планов развития льноводства с планами развития льняной текстильной промышленности и машинострения под нее. Они должны работать в связке. Строить текстильные машины, которые неизвестно, купят ли, - никто не решится. Строить текстильное производство, на обеспеченность которого сырьем нельзя рассчитывать, тоже никто не решится. Сеять лен и создавать инфраструктуру его первичной переработки, не зная, будет ли на него спрос, тоже никто не будет.

А соединение проектов развития между собой и с изменением законодательства, - это просто советский социализм. Его сущность.

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:22:47)
Дата	29.10.2011 11:22:06

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
>>
>> Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.
>
>Это где я такое сказал?
>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.

Вы не считаете произошедшее разорение вредительством, ибо разорены были идеологически неправильные с Вашей точки зрения хозяйства. О чем я и сказал Станиславу.

>Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:22:06)
Дата	29.10.2011 12:47:11

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
>
> Вы не считаете произошедшее разорение вредительством, ибо разорены были идеологически неправильные с Вашей точки зрения хозяйства. О чем я и сказал Станиславу.

Я считаю и то, что сейчас происходит вредительством, и то, что тогда происходило. Тогдашнее вредительство заложило предпосылки нынешнего практически во всем.

Я расхожусь с Вами в оценке того, что было и в методах, которые надо и не надо применять сейчас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	28.10.2011 20:43:34

относительно кормов.

Привет

давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.10.2011 20:43:34)
Дата	29.10.2011 01:46:46

Re: относительно кормов.

>Привет

>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.

И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:46:46)
Дата	29.10.2011 08:25:51

Re: относительно кормов.

Привет

>>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.
>
> И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?

Мало ли какие истины знали в СССР - важно что делали.

Я, к сожалению, для этой темы крыл крыши коровников в молочном совхозе, а не в мясном. Поэтому приходиться судит по косвенным данным, а не по прямым заявлениям исполнителей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:25:51)
Дата	29.10.2011 11:24:54

Re: относительно кормов.

>Привет

>>>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.
>>
>> И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?
>
>Мало ли какие истины знали в СССР - важно что делали.

Ну да, там все были дураки - когда все работало, а сегодня, когда все разорили - вдруг поумнели.

>Я, к сожалению, для этой темы крыл крыши коровников в молочном совхозе, а не в мясном. Поэтому приходиться судит по косвенным данным, а не по прямым заявлениям исполнителей.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 19:21:58

Re: Вообще-то сегодня...

>>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.
>
>Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.

Ну ты демонстрируешь полное непонимание. Для КРС нужно было ЗАГОТАВЛИВАТЬ корма. А для свиней нужно закупать или выращивать пшеницу и некоторое количество выработаннных из пшеницы или ячменя специальных КОМБИНИРОВАННЫХ КОРМОВ. Но именно некоторое количество. Чтобы какими-то недостающими витаминами поросенка обеспечивать.
Заготовка кормов в свиноводстве при наличии в стране избыточных урожаев пшеницы - просто бессмысленна.

>>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.
>
> А сегодня что - кудышнее организованы?

Да. Те, что уцелели, много кудышнее организованы. При общей нерентабельности животноводства крупного рогатого скота те хозяева, которые умудряются им заниматься, занимаются им рентабельно. И порядок у них полный.

Остальные просто порезали скот. В конце апреля 2010 года меня заказчик вез на своей машине в Краснодарский край. С Воронежской области по краям дороги поля со свежей травкой. А коров - штуки три встретил - на все 1500 км пути. Ранее я 180 км этой же дороги проезжал на автобусе из Воронежа в родное село жены. Всюду паслись стада. А сейчас никаких стад. На обратном пути заехал навестить родствеников жены. В селе лепешки коровьей не увидишь. Нет коров.

> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

Так ведь мясо - не молоко. Его не отрезают по кусочку от каждой свиньи. Свинья, от которой получили мясо, - перестала числиться головой.
Если у нас 40 миллионов свиней, каждую из которых забивают раз в году и заменяют поросенком(который родился от одной из относительно небольшого количества свиноматок) , то у нас получается столько-то миллионов тонн свинины в убойном весе(приблизительно 3.5-4).
Если у нас каждое место на фермах проходят за год 2 свиньи, то среднегодовое поголовье не изменяется, а свинины получается в 2 раза больше. Если такая смена проходит 3 раза в год, то свинины получается в три раза больше.
В советское время откармливали полноценную свинину с серьезным слоем сала, с большой и толстой шкурой, из которой получались добротные сапоги, ботинки, ремни. Но на это уходило гораздо больше времени и кормов в расчете на килограмм конечного веса.
Сейчас возникло большое количество скороспелок, которых за год через откормочный цех проходит по 3-4 на одно место.
Скажем 7-9 миллионов роста среднегодового поголовья при таком откармливании на самом деле означают, что через откормочные цеха прошли за год и были забиты на мясо 21-36 млн. реально хрюкавших свиней.
Еще сколько-то миллионов свиней, которые продолжают выращиваться по традиции, могут давать каждая и по 130, и по 200 килограмм убойного веса, но только раз в год. Эта свинина многократно вкуснее.
Но мы сейчас просто проясняли вопрос с цифрами.

> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

Давай я лучше все это переведу в конкретные цифры. Из маточника конкретного хозяйства Ивановской области отдавали 20-килограммовых поросят на откорм. Поросят конкретной продуктивной породы. Ежедневная кормежка 3 кг. Суточный привес 600 грамм. До убойного веса 100 кг его надо откармливать 133 дня. Но на самом деле есть лидеры роста, которые едят чуть охотнее других - и растут быстрее. Эти лидеры добираются до 100 кг тогда, когда средний вес поголовья килограмм 80. Т.е. через 100 дней. Поэтому удается сдавать поросят на убой в течение месяца, а одновременно можно отгораживать участок фермы и завозить очередной молодняк. Которому, пока он мал, и места нужно на одного поросенка меньше. Короче, средний период откорма составляет на самом деле 115-120 дней и даже меньше. Отстающих в росте сдают при весе 90-95 кг. Но лидеры-переростки компенсируют эту недостачу веса.

Для этих свиней коэффициент преобразования корм-мясо равен 5, а с учетом ускорения процесса лидерами - даже меньше.
Для нормального выращивания свиней типичный коэффициент 10. На килограмм массы расходуется в два раза больше кормов.
За счет чего у интенсивной технологии лучше коэффициент? Частично за счет породы. Но главным образом за счет того, что из жизни свиньи выхватывается в сущности ее детский возраст, когда происходит наиболее быстрый рост, причем именно мышечного мяса. Без накопления жира в клетках и тем более без жировых прожилок и слоев. В статье из "Науки и жизни", о которой я упоминал, боровков на беконную(постную) свинину вообще рекомендовалось растить не более, чем до 90 кг.
Насколько я понимаю, они не успевают дорасти даже до возраста половой зрелости.
От свиньи интенсивного выращивания требуется только высокая рентабельность. Больше мяса на меньшем количестве площадей и с минимальными затратами на корма.
У свиноводства традиционного задача была другой. Летом свинья была инструментом утилизации пищевых отходов. Очистки картошки, кабачков, огурцов, свеклы, подгнившие фрукты, арбузные корки, просто помои, включая воду, в которой отмывали посуду от пищи. А зимой нагулявшая жир и мясо свинья становилась источником слегка замороженного естественным холодом мяса на зиму, сала и смальца. Либо продолажала хрюкать в свинарнике на отварной картошке, будучи переходящим продовольственным запасом на случай неурожая в следующем году. За следующий год она уже догуливалась до 230-300 килограмм. И становилась весьма серьезным продовольственным запасом для всей семьи на случай самых жестоких неурожаев.
Ну и что, что корма много израсходовали? Основная часть корма - помои и отбросы, фруктовая падаль и т.д.
Даже на небольших фермах для корма свиньям использовался сбор пищевых отходов населения. Свинофермы были при интернатах, при воинских частях. Как сейчас помню, после обеда подъезжал солдат из хозвзвода к столовой на лошади с большой бочкой на санях. Ему туда сбрасывали все пищевые остатки. И - все это на ферму. Чего добру пропадать? Но в итоге к солдатской и офицерской продовольственной норме добавлялась дополнительная свинина, скажем, в виде поджарки, гуляша, котлет, мяса в жарком.
Но поросенка на таких кормах держать нельзя. Высока вероятность заболеваний и гибели. Это должна быть уже хорошая крепкая свинья.
В зоне выращивания подсолнуха в селах стояли масловыжимные заводы. В рационе поголовья уже довольно крупных свиноферм оказывались жмыхи от отжима масла. В картофельной зоне на корм шла некондиционная картошка. В зоне садоводства и отжима соков - отжимки. Либо это гниющий мусор, либо - медленно растущие мясо, сало, шкуры - при чистых деревнях.
Если свиней не концентрировать в больших количествах в одном месте, не возникало и серьезных проблем с навозом. Свиной навоз имеет щелочную реакцию. И его нельзя было сразу отправлять на поля. Только после годичной выдержки. Пока фермы небольшие, лагуны выдержки тоже большой проблемы не представляли. А через год - это уже органическое удобрение.
Правда, в прошлые времена отопления дровами и применения черного пороха, можно было поступать иначе. Сбрасывать навоз и золу в селитренные ямы. Лет через 6 выдержки грибковый биохимический процесс приводил к вырастанию из этой смеси калийной селитры.

Свинячьим делом было в первую очередь решение санитарно-эпидемических и экологических проблем хозяйств от домашних до крупных. А когда-то и вопросы обороны.
Продовольственнные проблемы свиньи решали между основным делом.

> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

Считает он достаточно правильно. Просто целеполагание свиноводства советских времен, в отличие от современности, было другим. Если не на уровне передовиц "Правды" и трибун съездов, то у хозяйственников и у крестьян. Ценность свиньи была не в том, что она кормила, а в том, что жрала все подряд. И при этом могла нормально жить по брюхо в собственном дерьме.

> Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?

Это, с учетом вышесказанного, уже не столь важно.

> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.

Опять-таки с учетом вышесказанного, сегодня в товарных хозяйствах они обеспечиваются комбикормами и зерном в расчете на килограмм веса лучше. При интенсивном откорме их надо кормить пшеницей и комбикормами. Потому что они именно откармливаются. А вот те свиньи, которые у населения, - не откармливаются, а живут. И нередко даже имена имеют. Человеческие. Борька, Машка, Дуська. И в значительной мере кормятся человеческой же пищей.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 19:21:58)
Дата	29.10.2011 01:33:59

Re: Вообще-то сегодня...

>>>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.
>>
>>Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.
>
>Ну ты демонстрируешь полное непонимание. Для КРС нужно было ЗАГОТАВЛИВАТЬ корма. А для свиней нужно закупать или выращивать пшеницу и некоторое количество выработаннных из пшеницы или ячменя специальных КОМБИНИРОВАННЫХ КОРМОВ. Но именно некоторое количество. Чтобы какими-то недостающими витаминами поросенка обеспечивать.
>Заготовка кормов в свиноводстве при наличии в стране избыточных урожаев пшеницы - просто бессмысленна.

Так я не понял - комбикорма делать надо или не надо? Если надо, то поди посмотри цены на них. Я лично пользуюсь для кур, и скажу тебе, что это совсем не дешево.

>>>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.
>>
>> А сегодня что - кудышнее организованы?
>
>Да. Те, что уцелели, много кудышнее организованы.

Чем что? Чем некудышные советские? Кто бы сомневался. Но в СССР было мало нормальных хозяйств?

>При общей нерентабельности животноводства крупного рогатого скота те хозяева, которые умудряются им заниматься, занимаются им рентабельно. И порядок у них полный.

То то стадо все сокращается и сокращается.

>Остальные просто порезали скот. В конце апреля 2010 года меня заказчик вез на своей машине в Краснодарский край. С Воронежской области по краям дороги поля со свежей травкой. А коров - штуки три встретил - на все 1500 км пути. Ранее я 180 км этой же дороги проезжал на автобусе из Воронежа в родное село жены. Всюду паслись стада. А сейчас никаких стад. На обратном пути заехал навестить родствеников жены. В селе лепешки коровьей не увидишь. Нет коров.

Это известно и понятно.

>> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?
>
>Так ведь мясо - не молоко. Его не отрезают по кусочку от каждой свиньи. Свинья, от которой получили мясо, - перестала числиться головой.
>Если у нас 40 миллионов свиней, каждую из которых забивают раз в году и заменяют поросенком(который родился от одной из относительно небольшого количества свиноматок) , то у нас получается столько-то миллионов тонн свинины в убойном весе(приблизительно 3.5-4).
>Если у нас каждое место на фермах проходят за год 2 свиньи, то среднегодовое поголовье не изменяется, а свинины получается в 2 раза больше. Если такая смена проходит 3 раза в год, то свинины получается в три раза больше.

А если десять раз в год, то в десять раз больше,поди? Свиньи откармливаются до 100 кг примерно за 7 месяцев, так что нечего заливать про три свиньи за год. Все строки откорма свиней известны, и что могло тут прицнипально изменится при переходе к нынешнему развалу?

>В советское время откармливали полноценную свинину с серьезным слоем сала, с большой и толстой шкурой, из которой получались добротные сапоги, ботинки, ремни. Но на это уходило гораздо больше времени и кормов в расчете на килограмм конечного веса.
>Сейчас возникло большое количество скороспелок, которых за год через откормочный цех проходит по 3-4 на одно место.

Вообще-то поросенка откарливают с 4 месяцев насколько я знаю. У тебя получается - поросята по 50-60 кг. - Три - четыре раза в год до большей массы не откормишь. А при сов власти разные специализации были у колхозных и совхозных свиноферм.

>Скажем 7-9 миллионов роста среднегодового поголовья при таком откармливании на самом деле означают, что через откормочные цеха прошли за год и были забиты на мясо 21-36 млн. реально хрюкавших свиней.
>Еще сколько-то миллионов свиней, которые продолжают выращиваться по традиции, могут давать каждая и по 130, и по 200 килограмм убойного веса, но только раз в год. Эта свинина многократно вкуснее.

Возможно, но 150-200 килограммов с одной свиньи в год, это три твоих поросенка, откормленных три раза в год до веса в 50-60 кг ( за четыре месяца каждый). Не вижу тут никаких фантастических различий, которые могли бы позводить 18 миллионному стаду конкурировать по убойному весу с 40 миллионным.

>Но мы сейчас просто проясняли вопрос с цифрами.

>> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.
>
>Давай я лучше все это переведу в конкретные цифры. Из маточника конкретного хозяйства Ивановской области отдавали 20-килограммовых поросят на откорм. Поросят конкретной продуктивной породы. Ежедневная кормежка 3 кг. Суточный привес 600 грамм. До убойного веса 100 кг его надо откармливать 133 дня. Но на самом деле есть лидеры роста, которые едят чуть охотнее других - и растут быстрее. Эти лидеры добираются до 100 кг тогда, когда средний вес поголовья килограмм 80. Т.е. через 100 дней. Поэтому удается сдавать поросят на убой в течение месяца, а одновременно можно отгораживать участок фермы и завозить очередной молодняк. Которому, пока он мал, и места нужно на одного поросенка меньше. Короче, средний период откорма составляет на самом деле 115-120 дней и даже меньше. Отстающих в росте сдают при весе 90-95 кг. Но лидеры-переростки компенсируют эту недостачу веса.

>Для этих свиней коэффициент преобразования корм-мясо равен 5, а с учетом ускорения процесса лидерами - даже меньше.
>Для нормального выращивания свиней типичный коэффициент 10. На килограмм массы расходуется в два раза больше кормов.

У меня другие сведения:

"При расчете эффективности откорма свиней до разной живой массы необходимо учитывать все затраты на получение и выращивание животного. До постановки на откорм в среднем затрачивается 200 кормовых единиц на одну голову. На откорм до живой массы 100 кг требуется еще около 400 кормовых единиц. Таким образом, на свинью массой 100 кг затрачивается всего 600 кормовых единиц, или на 1 кг массы — 6 кормовых единиц (600:100). По нормативам убойный выход у свиней массой 100 кг составляет 73%, т. е. 73 кг (100 кгХ 73:100). Следовательно, на 1 кг чистого мяса будет в этом случае затрачено 8,36 кормовой единицы (600:73 кг).
При откорме свиньи до живой массы 120 кг будет дополнительно израсходовано 150 кормовых единиц, a всего—750 (600+150). В этом случае затраты на 1 кг живой массы составят 6,25 кормовой единицы, т. е. на 0,25 кормовой единицы больше, чем при откорме до живой массы 100 кг. В связи с тем, что убойный выход у свиней массой 120 кг увеличивается до 75% и более, от свиньи получают 90 кг мяса (120 кг X 75:100), а на 1 кг мяса будет израсходовано 8,03 кормовой единицы (750:90), т. е. меньше, чем при откорме свиней до массы 100 кг; кроме того, выход мяса в расчете на одну голову возрастет на 17 кг (23%) и более".

Итак при откормке до 120 кг будет израсходовано даже меньше кормов в расчете на 1 кг мяса, чем при откоре до 100 кг.

>За счет чего у интенсивной технологии лучше коэффициент? Частично за счет породы. Но главным образом за счет того, что из жизни свиньи выхватывается в сущности ее детский возраст, когда происходит наиболее быстрый рост, причем именно мышечного мяса. Без накопления жира в клетках и тем более без жировых прожилок и слоев. В статье из "Науки и жизни", о которой я упоминал, боровков на беконную(постную) свинину вообще рекомендовалось растить не более, чем до 90 кг.
>Насколько я понимаю, они не успевают дорасти даже до возраста половой зрелости.
>От свиньи интенсивного выращивания требуется только высокая рентабельность. Больше мяса на меньшем количестве площадей и с минимальными затратами на корма.
>У свиноводства традиционного задача была другой.

Свиноводство на сельхозпредприятиях в 70-ые -80-ые годы в СССР уже нельзя было назвать традиционным. Да и разницы по выходу мяса в расчете на единицу кормов я не вижу особой ( см. ссылку выше), если речь идет о сроках откорма до одного года.

>Летом свинья была инструментом утилизации пищевых отходов. Очистки картошки, кабачков, огурцов, свеклы, подгнившие фрукты, арбузные корки, просто помои, включая воду, в которой отмывали посуду от пищи. А зимой нагулявшая жир и мясо свинья становилась источником слегка замороженного естественным холодом мяса на зиму, сала и смальца. Либо продолажала хрюкать в свинарнике на отварной картошке, будучи переходящим продовольственным запасом на случай неурожая в следующем году. За следующий год она уже догуливалась до 230-300 килограмм. И становилась весьма серьезным продовольственным запасом для всей семьи на случай самых жестоких неурожаев.
>Ну и что, что корма много израсходовали? Основная часть корма - помои и отбросы, фруктовая падаль и т.д.

Вот в том-то и дело, что в нынешних хозяйствах так не получается - за комбикорма приходитсяплатить и немало. Традиционные хозяйство было эффективнее.

>Даже на небольших фермах для корма свиньям использовался сбор пищевых отходов населения. Свинофермы были при интернатах, при воинских частях. Как сейчас помню, после обеда подъезжал солдат из хозвзвода к столовой на лошади с большой бочкой на санях. Ему туда сбрасывали все пищевые остатки. И - все это на ферму. Чего добру пропадать? Но в итоге к солдатской и офицерской продовольственной норме добавлялась дополнительная свинина, скажем, в виде поджарки, гуляша, котлет, мяса в жарком.
>Но поросенка на таких кормах держать нельзя. Высока вероятность заболеваний и гибели. Это должна быть уже хорошая крепкая свинья.
>В зоне выращивания подсолнуха в селах стояли масловыжимные заводы. В рационе поголовья уже довольно крупных свиноферм оказывались жмыхи от отжима масла. В картофельной зоне на корм шла некондиционная картошка. В зоне садоводства и отжима соков - отжимки. Либо это гниющий мусор, либо - медленно растущие мясо, сало, шкуры - при чистых деревнях.
>Если свиней не концентрировать в больших количествах в одном месте, не возникало и серьезных проблем с навозом. Свиной навоз имеет щелочную реакцию. И его нельзя было сразу отправлять на поля. Только после годичной выдержки. Пока фермы небольшие, лагуны выдержки тоже большой проблемы не представляли. А через год - это уже органическое удобрение.
>Правда, в прошлые времена отопления дровами и применения черного пороха, можно было поступать иначе. Сбрасывать навоз и золу в селитренные ямы. Лет через 6 выдержки грибковый биохимический процесс приводил к вырастанию из этой смеси калийной селитры.

>Свинячьим делом было в первую очередь решение санитарно-эпидемических и экологических проблем хозяйств от домашних до крупных. А когда-то и вопросы обороны.
>Продовольственнные проблемы свиньи решали между основным делом.

По моему все же основное дело было - мясо и сало. А экологические проблемы - подспорье.

>> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.
>
>Считает он достаточно правильно.

Нет правильно он не считает. Особенно когда требуютя сравнения с советским периодом. Там даже данные в справочниках так даны, чтобы прямого сравнения произвести было нельля без дополнительных расчетов. Я изучал современные справочники. Они политизированы, это ясно. У них сейчас получается, что превзойден советский увровень - в расчете на деньги, разумеется. Но это все полная чушь.

>Просто целеполагание свиноводства советских времен, в отличие от современности, было другим. Если не на уровне передовиц "Правды" и трибун съездов, то у хозяйственников и у крестьян. Ценность свиньи была не в том, что она кормила, а в том, что жрала все подряд. И при этом могла нормально жить по брюхо в собственном дерьме.

>> Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?
>
>Это, с учетом вышесказанного, уже не столь важно.

А из вышесказанного точных данных не извлечешь. Тем более, что твои данные про увеличение эффективности откорма в 2 раза при откорме до 100 кг - не подтверждаются моими сведениями. Я когда кур заводил, я изучал сайты на тему откорма домашних дивотных, и сегодня тебе дал ссылку про откорм свиней.

>> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.
>
>Опять-таки с учетом вышесказанного, сегодня в товарных хозяйствах они обеспечиваются комбикормами и зерном в расчете на килограмм веса лучше.

Но твое вышесказанное не очень подтверждается в независимых источниках. И уж тем более у тебя нет подтверждений, что в позднесоветских свиноводческих хозяйствах свиней открамливали как-то сильно не по нынешнему.

>При интенсивном откорме их надо кормить пшеницей и комбикормами. Потому что они именно откармливаются. А вот те свиньи, которые у населения, - не откармливаются, а живут. И нередко даже имена имеют. Человеческие. Борька, Машка, Дуська. И в значительной мере кормятся человеческой же пищей.

Ну тогда вообще сегодня только 10 миллионов свиней, откармливающихся, а не живущих. В СССР, надо полагать, было раза в 2,5 побольше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.10.2011 01:33:59)
Дата	01.11.2011 12:27:36

Re: Вообще-то сегодня...

Сразу об ошибке 750/90=8.33
Т.е. мизерно меньше, чем 8.36

Выигрыш в 0.03 кормовых единицы на килограмм при конечном весе 120 кг получается за счет снижения удельного веса затрат периода до постановки на откорм.

Но при этом надо учитывать, что поросенок, отдаваемый на откорм, -есть готовая конечная продукция маточного хозяйства. Маточное хозяйство получило свою цену за поросенка, получило прибыль - независимо от того, что с ним будет далее.

Теперь смотрим на того, кто занимается откормом. Он расходует
400 кормовых единиц для получения 73 кг убойного веса или 550 единиц для получения 90 кг убойного веса.
В первом случае на килограмм у него уходит 5.48 кормовых единицы, во втором 6.11 - на 11.5% больше. При этом на месяц удлинняется время оборота средств, лишний месяц надо платить зарплаты и нести прочие эксплуатационные затраты.
Откормочному хозяйству выгоднее быстрый откорм до меньшего веса.

Сами цифры про 4 месяца у меня не с потолка, а из конкретной практики работы откормочных хозяйств с конкретным маточным хозяйством.

Теперь пофилософствуем. Ты в советское время обращал внимание, что бутылки и банки были стандартными. Их было выгодно сдавать. А государство их снова пускало в оборот. Цикл по таре замыкался. Бой стекла, возникавший в процессе, тоже по возможности утилизировался. В тех же стройматериалах или снова пускался в восполнение потерь бутылочной тары.
Активно собирались макулатура, металлолом. Если создавалось новое производство, то сразу же старались продумать, как использовать его отходы. Скажем, при производстве легирующей металлургической добавки ферросилиция собирающаяся в электрофильтрах пыль шла в строительную индустрию под названием микрокремнезем. Присадка нескольких килограмм микрокремнезема позволяла экономить по несколько десятков килограмм цемента на каждом кубометре бетона, причем качество бетона только повышалось.
Отходы рыбной промышленности немедленно перерабатывались в кормовую добавку для производства комбикормов.
Остаточное тепло тепловых электростанций, сбрасываемое в пруды ТЭС также утилизировалось - рыбным хозяйством на этих прудах.
И так далее.

Сремление к замкнутости хозяйства - было одной из важнейших характеристик советского уклада жизни. Причем это свойство сознательно закладывалось в советскую экономику еще на заре ее становления. На уровне теории. Один из важнейших теоретиков большевистской партии Богданов еще до революции заложил основы теории систем. Так вот, у систем есть важная особенность, сформулированная, правда уже в годы второй мировой войны шведским химиком. В системах внутренние реакции происходят так, чтобы прирост энтропии системы был минимальным.
Но поскольку страну строили как систему, эта система сама диктовала системные особенности хозяйственного поведения.

Так вот, свинья в СССР была важным системным элементом замыкания хозяйства, аналогов которому просто не было. Она была воспитателем системного подхода к хозяйствованию. Крестьянские дети с детства видели в явном виде хозяйственный кругооборот с утилизацией всех продовольственных отходов и с получением в конечном итоге вкусного мяса, сала из этих отходов. Шкуры, щетину скупала потребкооперация. И из нее в райцентре или областном центре делали обувь и щетки для чистки этой обуви.
Эффект от воспитания рачительного хозяина и от организации местных системных связей вокруг свиноводства намного превышал продовольственную ценность этого вида животноводства.

До какого-то времени свинина была,кстати, преимущественно нетоварным видом мяса. Т.е. весьма значительная часть поголовья выращивалась и употреблялась в ЛПХ села и малых городов с частной застройкой. Крупное потребление было в столовых на полевом стане и в колхозных столовых по внутрихозяйственным низким ценам. Значительное потребление было в форме бесплатных обедов в сельских школьных столовых. Наконец, потребление из армейских подсобных хозяйств. Ну и опять-таки, я упоминал важный сектор потребления свинины, домашней тушенки и особенно сала - подарки крестьян своим городским родственникам.
Свинина в основном расходилась в безденежной форме. Она была как бы "семейным" продовольственнным продуктом большой всенародной семьи.

Если уж на то пошло, то свинья оказалась и важнейшим индикатором нравственного упадка села. Мы не раз обсуждали, что в позднем СССР на корм свиньям стали покупать дешевый магазинный хлеб. Вот именно с этого момента продовольственное и товарное значение свиньи потеснило все остальные смыслы ее содержания. И развал советской общественной и хозяйственной системы стал неотвратимым.

От	Игорь
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 13:37:43

Вообще интересно какие данные дает Госкомстат

У него получается, в частности, что рост поголовья свиней в РФ за 2009-2010 годы составил 4,7%, а вот рост производства мяса свиней - аж 15%. Чудеса, да и только. Сдается мне, что главным исполнителем по нацпроекту "Сельское хозяйство" назначен именно Госкомстат. Невжно как сработают, важно, как посчитают.

От	Chingis
К	Игорь (28.10.2011 13:37:43)
Дата	28.12.2011 16:50:01

Re: Вообще интересно...

>У него получается, в частности, что рост поголовья свиней в РФ за 2009-2010 годы составил 4,7%, а вот рост производства мяса свиней - аж 15%. Чудеса, да и только. Сдается мне, что главным исполнителем по нацпроекту "Сельское хозяйство" назначен именно Госкомстат. Невжно как сработают, важно, как посчитают.
Мне кажется, противоречия нет: важно понять, что стоит за термином "производство мяса". Если под этим понимать накачивание мяса раствором - то все даже логично. А если понимать "накачивание раствором импортного мяса" то еще логичнее.

Лучшее - враг хорошего