От Iva
К Игорь
Дата 29.10.2011 21:12:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Автор ничем...

Привет

> Каких именно?

очень многих.

> Если монополия на выпуск денег у частной коммерческой системы и тоталитаризация экономической власти крупных монополий, подмявшая уже и политическую национальную власть государств и лишившая их суверенитета - экономическая проблема - то я папа римский. Эта проблема из той же серии, что проблема с Наполеоном или Гитлером. Стремление к тотальной власти над человечеством.

это самая малая реальная проблема. Гегемоны приходят и уходят. Мировая история заполнена их трупами.

>>Выполняется. То, что она не так распределяет блага, как кому-то хотелось - это дело десятое.
> Тут маленькая заковыка. Под кем-то следует понимать большинство населения мира. Конечно для кучки негодяев, рвущийся к тотальнйо власти это дело десятое.

Большинству населения мира всегда было и будет плохо. Даже когда манна небесная будет с неба падать. Мир несправедлив.
И тем более спорно когда большинству мира жилось хуже - сейчас или лет 200 назад.

>>Это примитивная точка зрения. Деньги не остаются на руках у населения - они уходят к другим. И с ними надо что-то делать уже там.
>
> Что бы это значило, кто догадается?

Кто догадается - будет что-то понимать в экономике.

"Пирамида" потребления. Бедные получив свои деньги (пенсии, зарплаты, надбавки)- быстро их тратят на "низшие" потребности - пожрать и одеть. Их деньги от ниху уходят на следующий уровень "трофической цепи"(следующий уровень потребления) - к владельцам мелких лавочек и т.д. У них проблема пожрать уже не стоит так остро, да и одеть тоже другая.
Им нужны "вторые" сапоги, машины и т.д. От них деньги уходят на следующий уровень. На каждом уровне часть денег уходит назад к бедным - обслуга и зарплата их работников.
Если "верхних" уровней потребления нет ( как в СССР) то деньги будут копиться у "богатых" на сберкнижках и т.д.

>>Не говоря уже даже про более серьезную вещь - что бы получить что-то полезное от общества - население должно что-то сделать полезное для общества. Т.е. какие то блага (товары или услуги) предоставить.
>
> Еще более запутано. Общество - это одно, население - это другое?

Да, население, про нужды которого вы агитируете - только часть общества. Независимо от того, нравится вам и ему(населению) этот факт.


>>Если предприятие производит товар надлежащего качетсва по надлежащей цене - у него никогда не будет проблем с платежными средствами.
>
> И историческая и сегодняшняя действительность показывает, что это не так. И с чего бы это было так, если монополия на эмиссию денег не принадлежит государарству, представляющему интересы общества? В США борьба за эту монополию продолжалась весь 19 век, а в 20 веке закончилась принудительным отъемом золота у населения США.

Действительность показывает, что это так. Наличие части производств нацеленных на "дутые"(дутые в прямом смысле или кредитные деньги потребителей) деньги не отменяет этого факта.

>>Если есть - значит что-то в товаре не так, скорее всего цена. А это уже не вопрос нехватки денег.
>
> Как бы повторять глдупости по нескольку раз не стоит, не представляя никаких аргументов в их защиту. США уже проходили в 30-ые годы, как никакое понижение цены за те же товары, что раньше раскупали в нужных объемах, не приводило к улучшению ситуации. А наоборот приводило к ее ухудшению. Опять же история показывает, что выйти из этой ситуации получилось только специальными государственными мерами, отчасти приструнившими банки, зажимавшие кредит в частных целях вопреки общественному благу.

По поводу Нового курса до сих пор спорят. В любом случае никакие госпрограммы не в состоянии спасти все докризисные дутые мощности. Дутые в том смысле, что необеспеченные реальным спросом.



>>Государство имеет право осуществлять только те программы на которые есть согласие большинства общества. И общество знает что оно получит за эти деньги.
>
> Полезность товаров и услуг полномочны определять представители государственной власти. А вот кто не уполномочен это осущестлвять - так это частные банки, которые по факту это сегодня проделывают, кредитуя не реальные нужды общества, а то, что разрушает общество. У них даже и проблемы такой нет, так как им нужны не массовые товары и услуги, в отличие от общества, а деньги, как самоцель.

Наив какой-то. Если госудраство дает на что-то свои деньги - то почему оно не контролирует их использование? Или все просто - провозглашаемые программы и цели не имеют никакого отношения к реальным целям "уполномоченных представителей государства"? Поэтому деньги уходят на реально нужные им "программы", а не на провозглашаемый бла-бла-бла.

>>Т.е. каждый должен знать, сколько у него лично из кармана вынут на поддержку "полезных" программ и что он будет иметь взамен.
>
> Я кажется вверху написал, что государство не вынимает деньги из карманов граждан, а эмитирует необходимые дополнительные платежные средства.

Даже при этом деньги вынимаются из карманов тех, кто получил зарплату раньше. Если деньги не обпеспечены производстовм товаров и услуг - инфляция гарантирована - а это такое же вытаскивание из кармана, как и налоги.

Т.е. вы обязаны понимать, что предлагаемая вами политика работает в узкой области. Она не есть панацея и перпетум мобиле. Чуть лопухнулись с товаром, под который построили фабрики - и все приехали - появился необеспеченный спрос и инфляция.

А как показывает практика начав печатать деньги государству очень трудно остановиться. А денег ему так же хронически не хватает, как и любому его гражданину. Но у того нет печатного станка.

>Если оно вынимает деньги из карманов граждан ( например путем выпуска облигаций госзайма) - то это уже другая политика - политика перераспределения в пользу определенного сектора экономики, который необходимо поддержать ввиду его важности для общества. И сводится она к займу государства у общества, а не к отъему денег, либо к привлечению отчасти безвозмездной помощи на добровольных началах.

согласен.

>>Тогда количество "полезных" программ на которые согласно общество - резко сократиться.
>
> Вот оно и сократилось. Правда у общества никто не спрашивал. Итак оно всегда обычно и происходит, когда решают за спиной общества. Кто-то спрашивал у общества о том, надо ли сократить поддержку науки, культуры, образования, закрыв десятки тысяч сельских школ к примеру? Надо ли угробить сельское хозяйство в средней полосе, отказаться от отечественной авиации, надо ли закрывать тысячи заводов и фабрик, которые приносили средства к существованию десяткаммиллионов людей и т.п.

Спрашивал, как не парадоксально. Общество было радо сократить всяких "дармоедов". Колоссальное большинство в СССР считало, что он получает мало, а соседи много.

>>Но тогда вы должны быть согласны с тем, что "полезность" таких программ определяете не Вы. И тогда наши верхи могут делать что хотят, так как они определяю "полезность" программ. Т.е. чем полезны и для кого.
>
> Конечно, верхи должны определячть полезность программ для народа, советуясь с этим самым народом. Однако у нас сегодня таких верхов нет, а есть другие.

А тогда почему вы жалуетесь, что программы не те?

> Банкротство приводит к лишению определенного количества людей средств к существованию собственным трудом, причем не только работающих непосредственно на обанкроченных предприятиях, но и тех, кому они поставляли полезную продукцию. Нагрузка по обеспечению принудительно неработающих ложится на остальное общество.

Вы бы чего нибудь по изучали про банкротства. Например, про недавнее банкротство Дженерал Моторз.

>>> Ну прям, Великая Депрессия напрочь отмела подобные, неадеквактные "развитому капитализму" измышления. Сильно Уменьшилось производство и автомобилей и других товаров, которые прежде раскупали, а в условиях отсутствиЯ денег, понятное дело, раскупать не смогли. Доходило даже до намеренного уничтожения пшеницы прямо на полях, миллионов голов скота и т.п. И это при том, что людям было нечего есть.
>>
>>Тем не менее, все госрасходы - дело "временное", кризисное.
>
> Опять непонятки. Госрасходы есть всегда, так как в любом государстве есть бюджет. Но государство несет не только функцию наполнения и расходования бюджета, но и функцию политического прресечения вредной для общества деятельности.

Есть в любом - вопрос в размере и целях. Бюджет для поддержки всяких отраслей - это всегда временное и кризисное. Если этого не понимать - заканчивается демонтажем государства в целом.


>>Таков мировой порядок. Обсуждается наша страна.
>
> Возвращаемся к тому, что я написал выше. Это не экономическая проблема, а проблема правил игры - то есть негодного "мирового порядка", который непосредственно влияет на все страны, в том числе и на нашу.

Влияет - да. Но это не отменяет наших действий и усилий. Наш развал 90-х - наша заслуга. Или Китай живет на другой планете? Просто КПК не успела полностью выродиться в подобие "Славы КПСС".


>>До этого всех прикармливали "лишними" деньгами. Но рано или поздно за такую политику приходится платить всем.
>
> Далеко не всех. Потому что кто-то должен при таком порядке задарма работать.

Да. Но так всегда - чья-то халява всегда обеспечена чьим-то бесплатным трудом. Не важно где это и когда. Так было и будет всегда. Поэтому когда слышите - "это будет бесплатно" - это наглое вранье и надо подумать - а кто оплатить сей банкет.

>>>>Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.
>>>
>>> Да, именно такая стимуляция и введена уже давно в западном обществе.
>>
>>Как то мой канадский опыт говорит об обратном.
>
> Уж конечно Канада свободна от нынешнего кризиса? Разве у власти там достойные люди, а не самые что ни на есть отбросы общества?

Не знаю, кто там у власти, но там оплата в гораздо большей степени по труду, чем в СССР. Хотя тоже присутствуют сильные штрафы "за успех". Но сейчас государств без таких штрафов практически не осталось.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.10.2011 21:12:27)
Дата 31.10.2011 11:02:38

Re: Автор ничем...


>Большинству населения мира всегда было и будет плохо. Даже когда манна небесная будет с неба падать. Мир несправедлив.
Да что вы говорите? Замечательный лозунг, демковая мораль вовсей красе!!!)))
>И тем более спорно когда большинству мира жилось хуже - сейчас или лет 200 назад.
Да сейчас скорее лучше, благодаря борьбе в том числе людей, которые не считают, что это мир несправедлив. Борьбе, благодаря которой вы совсем неплохо устроились лично, несмотря на то, что всегда выступали против таких людей.


>Спрашивал, как не парадоксально. Общество было радо сократить всяких "дармоедов". Колоссальное большинство в СССР считало, что он получает мало, а соседи много.
да вы что? А ну да, да, что то мы про это читали у КМ, причем с цифирью и оценками насколько мало)))
От Alex55
К Iva (29.10.2011 21:12:27)
Дата 31.10.2011 07:15:55

"Мир несправедлив" - это у Вас не самооправдание?

Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.
От Баювар
К Alex55 (31.10.2011 07:15:55)
Дата 31.10.2011 13:12:28

Справедливость

>Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.

И это правильно. Справедливость -- только через деспотию.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (31.10.2011 13:12:28)
Дата 01.11.2011 12:35:06

Невежество - не аргумент.

>И это правильно. Справедливость -- только через деспотию.
Справедливость есть определённая система правил, а не произвол.
Деспотия - это произвол, обычно оправдываемый несправедливой системой правил.
Кто не различает, тот неверно судит.
См.например, Критерий Грозина.
От А.Б.
К Баювар (31.10.2011 13:12:28)
Дата 31.10.2011 13:40:47

Re: Не совсем так.

Мир, разумеется, справедлив. Просто люди злоупотребляют повышенной самооценкой. И осознают эту справедливость позже, чем следует. :)
От Iva
К Alex55 (31.10.2011 07:15:55)
Дата 31.10.2011 11:04:15

Это окнстатация факта.

Привет

я уже не мальчик, прожил долгую и насыщенную жизнь.

>Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.

Сильно соменеваюсь, как в принципиальной возможности сделть что-то ( в том числе форум) справедливым.

И тем более подозрительно отношусь к высказываниям - я сделаю что-то справедливым. Для себя - возможно, для других крайне сомнительно.
Сделать что-то в какойто мере справедливым может только человек понимающий условность(неоднозначность) личных оценок.

Тот, же кто не сомневается в своих спосбонстях принести другим счастье(или справедливость) принципиально не может этого сделать. Благими намерениями вымощена дорога в ...

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).