От Александр
К С.С.Воронцов
Дата 10.03.2011 17:27:38
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Еще о...

>>Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм.
>
>Совешенно неверный тезис. Нация существует, потому что существует, а не только потому, что есть национализм. Природа так устроила, хотя иногда и трудно провести границу между родственными нациями.

Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.

> Вы используете слово "национализм" так, как его используют социологи. А в бытовй, литературной и исторической сферах слово "национализм" имеет два значения: стремление к независимости, если нация интегрирована в государство с другими нациями, а во втором случае выражает реакционные вещи, национальное превосходство над другими нациями, нетерпимость к ним, что дискредитировано напрочь исторически.

Пора освобождаться от бреда безродных космополитов и использовать слова так, как их принято использовать в науке. Не приписывать национализму грехи нацизма и не выдавать безродных космополитов, вроде Пилсудского или Жвании, за националистов.

> Поскольку обсуждаемые проблемы не имеют в виду отделения русских в России в отдельное независимое государство, "национализм" в контексте документа имеет второе значение. Я так это понял, и не только я.

Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.

>В этой области цитатами, соревнующимися в эмоциональном накале, можно "доказать" любое мнение.

Вот я и предлагаю отказаться от эмоционального накала и использовать термин "национализм" так, как его используют социологи.

>>Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.
>
>В соответствии с социологической терминологией - да, но сначала надо идеологически обосновать национализм, а с такой идеологией мало кто согласится. Есть другие основания - сохранение национального, а в конце концов генетического разнообразия человечества.

Вы пойдете убеждать мэра Читы не расстреливать бомжей, аргументируя сохранением генетического разнообразия?

>>Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.
>
>Чтобы сделать людей "вместе", нужна идеологическая платформа, синхронизующая мотивации людей. Трепыхаться, конечно, нужно, но я в отношении результата настроен скептически.

Поживем - увидим
------------------------
http://www.orossii.ru
От С.С.Воронцов
К Александр (10.03.2011 17:27:38)
Дата 10.03.2011 18:33:57

Re: Еще о...

>>>Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм.
>>
>>Совешенно неверный тезис. Нация существует, потому что существует, а не только потому, что есть национализм. Природа так устроила, хотя иногда и трудно провести границу между родственными нациями.
>
>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.

Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.

>> Вы используете слово "национализм" так, как его используют социологи. А в бытовй, литературной и исторической сферах слово "национализм" имеет два значения: стремление к независимости, если нация интегрирована в государство с другими нациями, а во втором случае выражает реакционные вещи, национальное превосходство над другими нациями, нетерпимость к ним, что дискредитировано напрочь исторически.
>
>Пора освобождаться от бреда безродных космополитов и использовать слова так, как их принято использовать в науке. Не приписывать национализму грехи нацизма и не выдавать безродных космополитов, вроде Пилсудского или Жвании, за националистов.

Вашими бы устами - да мед пить.

>> Поскольку обсуждаемые проблемы не имеют в виду отделения русских в России в отдельное независимое государство, "национализм" в контексте документа имеет второе значение. Я так это понял, и не только я.
>
>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.

Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.

>>В этой области цитатами, соревнующимися в эмоциональном накале, можно "доказать" любое мнение.
>
>Вот я и предлагаю отказаться от эмоционального накала и использовать термин "национализм" так, как его используют социологи.

Пока этот термин используется по другому, что Вам удастся сделать - еще вопрос. Пока же вас поставят в один ряд с нацистами, в частности, немецкими.

>>>Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.
>>
>>В соответствии с социологической терминологией - да, но сначала надо идеологически обосновать национализм, а с такой идеологией мало кто согласится. Есть другие основания - сохранение национального, а в конце концов генетического разнообразия человечества.
>
>Вы пойдете убеждать мэра Читы не расстреливать бомжей, аргументируя сохранением генетического разнообразия?

Нет, не пойду, есть дела поважнее.

>>>Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.
>>
>>Чтобы сделать людей "вместе", нужна идеологическая платформа, синхронизующая мотивации людей. Трепыхаться, конечно, нужно, но я в отношении результата настроен скептически.
>
>Поживем - увидим
>------------------------
> http://www.orossii.ru
От Заинтересованный наблюдатель
К С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата 20.04.2011 12:33:50

Re: Еще о...

>>
>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>
>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.

Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
И так далее...
Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
Эх...
От С.С.Воронцов
К Заинтересованный наблюдатель (20.04.2011 12:33:50)
Дата 23.04.2011 09:14:42

Re: Еще о...

>>>
>>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>>
>>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.
>
> Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
> Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
> И так далее...
> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
> Эх...

Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
От Заинтересованный наблюдатель
К С.С.Воронцов (23.04.2011 09:14:42)
Дата 28.04.2011 17:01:55

Re: Еще о...

>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>> Эх...
>
>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.

Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
От С.С.Воронцов
К Заинтересованный наблюдатель (28.04.2011 17:01:55)
Дата 08.05.2011 06:12:05

Re: Еще о...

Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.


>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>> Эх...

Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>
>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>
> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?

Набрался я этих сведений из работ социобиологов, например, Е.Майра (E. Mayr, - Principles of systematic zoology. - N.Y., 1969 / Рус. пер «Принципы зоологической систематики» : М., 1971. и E. Mayr, - Animal species and evolution. - Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968.), а также биховиористов (например Дж.В.Уотсона), можно добавить (Wilson Е. О., - On human nature. - Cambridge (Mass.), 1978, p. X.), а также из современных результатов психогенетики и психофизиологии. У дифференциальной психиатрии исторически сильно изуродован имидж. Начиная с Ломброзо, немецких фашистов и кончая советской практикой – все искали корни «плохих» качеств у подопытного контингента, этим и сейчас всех пугают. Поэтому в ДАН, Изв. РАН и т.д. таких работ публиковать не будут. Даже названия дают «политкорректные», «транскультурная психиатрия» например. В России, насколько я знаю, наиболее сильные работы у Томской школы Н.И.Корнетова. Переходная область от психозов и фобий к норме – давние работы П.Б.Ганнушкина и Личко, сейчас основные результаты в психофизиологии. По генным сетям работы публикуются подавляющим образом на английском, для ознакомления с сутью дела вот отчет моих знакомцев, (Е.А.Ананько, Ф.А.Колпаков, О.А.Подколодная, Е.В.Игнатьева, Т.Н.Горячковская, И.Л.Степаненко, Н.А.Колчанов - ГЕННЫЕ СЕТИ, - Лаборатория теоретической генетики, Институт цитологии и генетики СО РАН), в сети httpwww.bioinformatix.rufilesraznoegs.pdf . По смыслу это механизмы наследования фенотипа, степень влияния средовых факторов по крайней мере не выше чем при наследовании генотипа, а это в результатах психогенетики, для примера табличка в копилке, вот тройка ссылок: И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999. ; С.Б.Малых, М.С.Егорова, Т.А.Мешкова, - Психогенетика. - Том 2, Учебник для ВУЗов, изд. Дом «Питер», 2008. ; Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. - Behavioral Genetic. - A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401. В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
От Заинтересованный наблюдатель
К С.С.Воронцов (08.05.2011 06:12:05)
Дата 08.05.2011 11:40:38

Re: Еще о...

>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.


>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>> Эх...
>
>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>>
>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>
>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>
 В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?
К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...
По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...
От С.С.Воронцов
К Заинтересованный наблюдатель (08.05.2011 11:40:38)
Дата 08.05.2011 16:15:59

Re: Еще о...

>>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.
>

>>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>>> Эх...
>>
>>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.
>
>>>>
>>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>>
>>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>>
> В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
> То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
> Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?

«Сущности» в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора в человеческом сообществе существовали всегда, никуда они не делись, простота же объяснения в виде декларирования их отсутствия ложна. Социально-исторический процесс – это и есть процесс естественного отбора, но людям комфортнее считать себя «венцом творения» «по образу и подобию». Это не «теоретические рассуждения», а самая грубая практика. И понимать это обычным людям не менее важно, чем «теоретикам», которые тоже люди, чуть менее простые.

> К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...

Ну вот, Вы сами видите. Устойчивость культур и социальных представлений сравнима с устойчивостью генетически наследуемых анатомических и физиологических признаков, так что в основании мемов, очевидно, лежат поведенческие признаки, тоже генетически передаваемые. Вопрос в пределах их адаптационной гибкости. Область для исследования очень сложная, генетика и психофизиология в одном флаконе, проще на социальном макроуровне смотреть, но одно другого не исключает.

> По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...

Спасибо за лестное предложение, но я в Новосибирске и нетранспортабелен, к сожалению.
От Александр
К С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата 10.03.2011 19:39:03

Re: Еще о...

>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>
>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.

Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.
------------------------
http://www.orossii.ru
От С.С.Воронцов
К Александр (10.03.2011 19:39:03)
Дата 11.03.2011 08:17:11

Re: Еще о...

>>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>>
>>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.
>
>Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.

Примером пока может служить Китай, а нам еще до этого кучу проблем надо решить.

>------------------------
> http://www.orossii.ru