От Вячеслав
К Александр
Дата 11.03.2011 03:18:07
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Думаю тут...

>>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).
>
>Мы быстро стали классической нацией после (а скорее во время) войны 1812 года.
А вот не думаю. Классические нации это те кого Наполеон в свою империю пытался объединить и которые быстро и с удовольствием из нее разбежались по национальным квартирам. Ну может еще и те, которые испанские территории в латинской америке на кучку государств раздергали. Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали. А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.
От Александр
К Вячеслав (11.03.2011 03:18:07)
Дата 11.03.2011 03:55:37

Re: Думаю тут...

>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.

Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками. Им был закрыт путь на государственную службу метрополий. Джефферсоны с Вашингтонами не могли служить английскому народу даже если бы вдруг очень захотели. А Боливары на этой почве, не долго думая, объединились с туземцами, а от метрополий оторвались.

У нас Багратионам с Кюхельбеккерами дорога на государственную службу была открыта и отрываться резона не было. А в Англию или Испанию служить их не приглашали. С чего бы? Преобладало объединение. Сепаратистские движения возникали, в основном на почве космополитизма, когда особо продвинутые интеллигенты нацменьшинств вдруг воображали себя "Европой". На государственную службу в Европе они и не метили. С какой стати? Чисто в компрадоры/наместники.

Что касается туземцев, то их рвали как попало. Часто один этнос рвали два империалистических хищника, а этносы, которые друг-друга чуть не поедом ели, оказывались в одной колонии. И ничего. Срастались по школьно-университетским границам и границам возможного чиновничьего пилигримажа. Кому служат - те и нация.

Ну а сейчас национализм ликвидируют через усиленное "обмирание" государства, потому на поверхность всплывают этнические и религиозные связи.

> А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.

А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
От Европы книгопечатание, газеты, литературный язык вместо кучи диалектов. Но опять же, интеллигенции, обхавшейся исключительно по-латыни у нас не было. Несколько десятилетий засилья французского, а так всю дорогу государственный язык местный. Этот путь нам и проходить не пришлось.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.03.2011 03:55:37)
Дата 11.03.2011 11:10:54

Re: Думаю тут...

>>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.
>
>Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками.
Да ладно если где на стороне из вне, а в Европе зачастую и изнутри. Вон бельгийская нация - что это как не способ отрыва от Франции? Или португальская - от Испании.


>А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
Да причем тут евроцентризм? Если весь социологический язык формировался исходно в Европе и европейцами, то где, спрашивается, смотреть на примеры?
Я тут подумал и теперь постараюсь обобщить. В нации, в классическом национализме, органически сочетаются две вещи - этноцентризм и государственничество. Если в исходном субстрате не было этничности или она была размыта, то ее выдумывают, как вон Боливар или бельгийцы с португальцами. Но эти две вещи, этноцентризм и государственничество - они всегда были в России антагонистами. Этноцентризм всегда рвал Империю, а государственничество всегда эксплуатировало в качестве идейного основания объединения не этнические вещи, а надэтнические религию или идеологию. Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.
От Александр
К Вячеслав (11.03.2011 11:10:54)
Дата 11.03.2011 22:33:01

Re: Думаю тут...

>>>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.
>>
>>Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками.
>Да ладно если где на стороне из вне, а в Европе зачастую и изнутри. Вон бельгийская нация - что это как не способ отрыва от Франции? Или португальская - от Испании.

В Европе делили священную Римскую империю с ее Ватиканом и интеллигенцией общающейся на Латыни. Книжки, кроме Библии, идут мизерными тиражами - по Латыни понимает только элита, местные языки - сборище мельчайших диалектов. С газетами тоже. Печатный бизнес создавал унифицированные литературные языки и нарезал единое пространство на куски по языку. Каждый кусок окармливается своими СМИ, на своем языке, обосабливается политически, принимает этот язык как государственный. Сплошное разделение. Это европейская экзотика, не имеющая к остальным отношения.

>>А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
>Да причем тут евроцентризм? Если весь социологический язык формировался исходно в Европе и европейцами, то где, спрашивается, смотреть на примеры?
>Я тут подумал и теперь постараюсь обобщить. В нации, в классическом национализме, органически сочетаются две вещи - этноцентризм и государственничество. Если в исходном субстрате не было этничности или она была размыта, то ее выдумывают, как вон Боливар или бельгийцы с португальцами.

Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм. Эти общности связаны своими СМИ, своей школой-университетом, своими замкнутыми карьерными траекториями государственной службы, соответственно своей политикой. Этничность изобретается не ими, а вами. Под воздействием яковлевской пропаганды.

> Но эти две вещи, этноцентризм и государственничество - они всегда были в России антагонистами. Этноцентризм всегда рвал Империю, а государственничество всегда эксплуатировало в качестве идейного основания объединения не этнические вещи, а надэтнические религию или идеологию.

Государственничество эксплуатировало Русский язык, единую систему образования и государственной службы. С религией нам просто повезло что она наша местная и говорила на нашем языке. Она не мешала гражданскому национализму, как в Европе.

> Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.

Местечковые гражданские национализмы ни чуть не лучше этнических. А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и информационного поля, когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном, местную власть отрывают от государственной и создают местные картерные траектории от школьника до пенсионера.
------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата 12.03.2011 00:15:08

Re: Думаю тут...

>В Европе делили священную Римскую империю с ее Ватиканом и интеллигенцией общающейся на Латыни. Книжки, кроме Библии, идут мизерными тиражами - по Латыни понимает только элита, местные языки - сборище мельчайших диалектов. С газетами тоже. Печатный бизнес создавал унифицированные литературные языки и нарезал единое пространство на куски по языку. Каждый кусок окармливается своими СМИ, на своем языке, обосабливается политически, принимает этот язык как государственный. Сплошное разделение. Это европейская экзотика, не имеющая к остальным отношения.

Ну так именно на этой экзотике концепции нации, национализма и т.п. и вырастали! О том и речь веду.


>>Я тут подумал и теперь постараюсь обобщить. В нации, в классическом национализме, органически сочетаются две вещи - этноцентризм и государственничество. Если в исходном субстрате не было этничности или она была размыта, то ее выдумывают, как вон Боливар или бельгийцы с португальцами.
>
>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
> Эти общности связаны своими СМИ, своей школой-университетом, своими замкнутыми карьерными траекториями государственной службы, соответственно своей политикой. Этничность изобретается не ими, а вами. Под воздействием яковлевской пропаганды.
;) Под воздействием чьей кхм... пропаганды мы тут касаемся изобретательства этничности, я думаю обсуждать не стоит. Национализм рождается на матрицах модерновых социальных институтов, исходной затравкой для создания и развития таких институтов служит некая исходная идеология, приверженцы которой и идут в подвижники, а дальше все раскручивается уже на базе новой общности и ее самоценности, при этом старая идеология зачастую если и не прямо посылается, то заметно деактуализируется. А вот исходной идеологией может быть религия, мессианское учение или этноцентризм. На западе и в латинской америке нации складывались с очень большим влиянием именно этноцентристкой затравки.

>> Но эти две вещи, этноцентризм и государственничество - они всегда были в России антагонистами. Этноцентризм всегда рвал Империю, а государственничество всегда эксплуатировало в качестве идейного основания объединения не этнические вещи, а надэтнические религию или идеологию.
>
>Государственничество эксплуатировало Русский язык, единую систему образования и государственной службы. С религией нам просто повезло что она наша местная и говорила на нашем языке. Она не мешала гражданскому национализму, как в Европе.
Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.

>> Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.
>
>Местечковые гражданские национализмы ни чуть не лучше этнических. А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и информационного поля, когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном, местную власть отрывают от государственной и создают местные картерные траектории от школьника до пенсионера.
Это верно.
От Александр
К Вячеслав (12.03.2011 00:15:08)
Дата 12.03.2011 00:25:37

Re: Думаю тут...

>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма

Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.

>> Эти общности связаны своими СМИ, своей школой-университетом, своими замкнутыми карьерными траекториями государственной службы, соответственно своей политикой. Этничность изобретается не ими, а вами. Под воздействием яковлевской пропаганды.
>;) Под воздействием чьей кхм... пропаганды мы тут касаемся изобретательства этничности, я думаю обсуждать не стоит. Национализм рождается на матрицах модерновых социальных институтов, исходной затравкой для создания и развития таких институтов служит некая исходная идеология, приверженцы которой и идут в подвижники, а дальше все раскручивается уже на базе новой общности и ее самоценности, при этом старая идеология зачастую если и не прямо посылается, то заметно деактуализируется. А вот исходной идеологией может быть религия, мессианское учение или этноцентризм. На западе и в латинской америке нации складывались с очень большим влиянием именно этноцентристкой затравки.

Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.

>>Государственничество эксплуатировало Русский язык, единую систему образования и государственной службы. С религией нам просто повезло что она наша местная и говорила на нашем языке. Она не мешала гражданскому национализму, как в Европе.
>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.

Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.


>>> Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.
>>
>>Местечковые гражданские национализмы ни чуть не лучше этнических. А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и информационного поля, когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном, местную власть отрывают от государственной и создают местные картерные траектории от школьника до пенсионера.
>Это верно.
 http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (12.03.2011 00:25:37)
Дата 12.03.2011 00:41:13

Re: Думаю тут...

>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>
>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев и под это дело, кстати, резали индейцев так что дали фору испанцам.


>Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.
Этнических заквасок там была прорва.


>>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.
>
>Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.
Да, и это верно.
От Александр
К Вячеслав (12.03.2011 00:41:13)
Дата 12.03.2011 00:50:35

Re: Думаю тут...

>>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>>
>>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
>Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев

Не метисами, а креолами. Креолы - чистокровные потомки европейцев. Поражены в правах потому что не там родились.
И не они, а их европейские сородичи. Андерсон цельные трактаты прививодит как колонисты пользуют индейских кормилец и те с молоком всасывают недочеловеческую сущность. Про кормилец - отмазка.

http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата 11.03.2011 22:45:59

+1.

> Местечковые гражданские национализмы ничуть не лучше этнических.
> А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и
> информационного поля,
> когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном,
> местную власть отрывают от государственной и создают местные карьерные
> траектории
> от школьника до пенсионера.