От Владимир К.
К Александр
Дата 11.03.2011 22:29:21
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Так главный вопрос и есть: "как остановить потерю совести у элит".

Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
(То есть, с никакими персперспективами.)
И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.
От Artur
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 14.03.2011 12:21:16

Элита, т.е то, что называют малый народ, это отдельный этнос

И т.ж как и каждый этнос имеет механизмы самовоспроизводства, к нему вполне применимы понятия теории этногенеза. В частности в воспроизводстве элиты задействованы и некие идеологические схемы. Нынешняя элита отбиралась антиестественным отбором, она и будет так себя воспроизводить. Это так называемая антисистема, в терминах Гумилёва, или Химера, для них характерна ситуация, когда элита и остальной народ это совершенно разные этносы, с разной религией, разной идеологией, совершенно различными ценностями. Такие образования очень устойчивы, и их можно изменить только силой.


>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
>приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
>(То есть, с никакими персперспективами.)
>И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
>элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.
От А.Б.
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 12.03.2011 11:09:01

Re: В "материализме" - ответа нет.

Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)
От Александр
К А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата 14.03.2011 20:43:29

В "материализме" совесть считается явлением реакционным и недопустимым

>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)

Это беда еще не так себе большой руки. В конце концов, "материализм" лишь перепев Ветхого завета, и в Евангелии утверждение что люди злы принимается без доказательств, как аксиома. Хуже что у материалистов совесть - понятие предосудительное. Толи "романтический предрассудок", толи попытка протащить собственный материальный интерес, и в том и в другом случае буржуазному материалисту следует над ней поглумиться:


" Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " (К. Маркс и Ф. Энгельс "манифест коммунистической партии")


"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления" (В.И. Ленин "Происхождение капитализма в России")
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

У людей считается что предметом политики может быть только общее благо. Индивидуальная нажива - дело глубоко личное. У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением. Их человек экономический имеет право думать только о собственной наживе. Все остальное - заблуждения. "Фантомы в мозгах людей". "Романтические предрассудки".
------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (14.03.2011 20:43:29)
Дата 15.03.2011 09:00:51

Re: Вы хотели сказать "в марксизме"?

>Это беда еще не так себе большой руки.

Ну - масштаб беды складываетя из многих составляющих. А я. как всегда, про "больной зуб" - откуда проблема (или ее чаксть) растет.

>У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением.

Не замечал, если честно. Как раз - говорят об общем благе много и со вкусом, "причем все время врут". :)
От Durga
К А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата 12.03.2011 11:50:06

Re: В "материализме"...

Привет
>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)


Фигня какая, с чего вы это взяли? Я с таким же успехом могу заявить, что в православии понятия совести нет, а есть личное спасение каждого индивидуума.
От А.Б.
К Durga (12.03.2011 11:50:06)
Дата 12.03.2011 12:03:05

Re: В православии - есть такое понятие. :)

>Фигня какая, с чего вы это взяли?

Материалисту - сложно понять. Тем паче - упертому материалисту.

>Я с таким же успехом могу заявить, что...

Заявить - можете что угодно, но не с успехом, как правило.

Интереснее будет, если вы расскажете нам всем - что такое совесть с точки зрения материализма и материалистов (особенно - упертых).
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 11.03.2011 22:47:35

Re: Так главный...

>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.

Элита выдумывает себе народ. Влияние народа на элиту - миф. Если оно влияет, то оно и есть элита.

>(То есть, с никакими персперспективами.)

Это вы механистически рассуждаете, а процесс скорее химический, или даже биологический. Дело в самосознании. Один в поле не воин, но с достаточным уровнем самосознания начинаешь находить единомышленников, входить в резонанс, слипаться в неформальную организацию. Для этого нужен язык и понятийный аппарат, а дальше возникает система, способная отличать свой/чужой и свои начинают слипаться вместе, вырабатывая организацию. Как из перенасыщенного раствора после внесения затравки вдруг резко выпадают кристаллы или перегретая жидкость вскипает от пузырька.

Так официальный статус марксизма позволил выжить во власти и интеллигенции отдельным буржуазно-космополитическим элементам, узнавать друг-друга в обличье хоть члена Политбюро, хоть сына врага народа, хоть диссидента, хоть кандидата экономических наук, работающего механиком автопарка и пишущего статьи в стол. А потом они собрались в организацию и перевернули дизорганизованных нас, хоть наши тоже были и в политбюро и в автопарке
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата 14.03.2011 12:23:45

Вы коротко описали начальные стадии возникновения этноса

учитывая, что элита это то же этнос
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата 11.03.2011 23:04:58

Ну почему же так однозначно? Кое-какие механизмы есть.

Процитирую:
+++
Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
Юноши из
знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
состоятельных_, собирались в
престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
узами
дружбы и солидарности на всю жизнь.
+++

Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
критичным.
То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
собственного счастья/пользы").
Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Понятно, что против злой воли механизмы не имеют абсолютной защищённости, но
сдерживать они могут существенно.
И дать время до момента катастрофы, и сделать наглядными для всех шаги к
ней.
От А.Б.
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 12.03.2011 11:12:23

Re: Кое-какие механизмы есть.

Есть. Поскольку люди - не "взаимозаменяемые винтики госмашины". Если нет понимания народом устремленй элиты - все "элитарные затеи"уксуют. Ну как в СССР было - "фига в кармане" - чем кончилось - все видели.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 11.03.2011 23:19:52

А то ведь на вопрос "почему мы здесь вместе?", можно найти и другие ответы. Было бы желание.

+++
Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
+++

Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
потому этот мир принадлежит нам".

Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:19:52)
Дата 11.03.2011 23:29:32

У них не было комплексов на этот счет

>+++
>Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
>социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
>+++

>Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
>потому этот мир принадлежит нам".

Думаю у собранных в Лицее не возникало сомнений в том что они лучшие. Но лучшие из кого и для кого? И тут отчетливо проступают границы империи, внутри которой они могут служить, а за пределами которой лишь туристы.

>Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.

В нынешних учебных заведенияъ это официальная идеология.
Образование - чтобы вырвать кусок побольше в конкурентной борьбе.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 23:29:32)
Дата 11.03.2011 23:38:16

Про Царскосельский Лицей - вопросов нет.

Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это
предотвращать.
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:38:16)
Дата 11.03.2011 23:54:33

Re: Про Царскосельский...

>Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это предотвращать.

Всемирно-историческим буржуазным материализмом не накачивать.
Это кстати не только со школой-университетом, это и с государственной службой происходит.
Последней секретарше из министерства раз в год оплачивают проезд в любую точку планеты, а муниципальному чиновнику в каком-нибудь поселке не скопить на билет за всю жизнь.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 23:54:33)
Дата 12.03.2011 00:00:38

Это да. Но вот кто "не будет накачивать"?

Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?

Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.
От Александр
К Владимир К. (12.03.2011 00:00:38)
Дата 12.03.2011 00:07:07

Re: Это да....

>Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?
>Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.

Разумеется. Больше некому. Те, кто не могли сам себя контролировать не создал современных наций.
Мы можем вести разъяснительную работу. Я, в частности, чищу авгиевы конюшни марксизьма. Одно дело, знаете ли, когда понимаешь что английский сюртук - твой каприз и совсем другое когда считаешь его "объективным законом общественного развития".
-------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 11.03.2011 23:17:36

Re: Ну почему...

>Процитирую:
>+++
>Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
>государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
>Юноши из
>знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
>состоятельных_, собирались в
>престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
>узами
>дружбы и солидарности на всю жизнь.
>+++

>Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
>критичным.
>То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
>попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
>господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
>собственного счастья/пользы").
>Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Это не механизм контроля, а идеология. Бедный Пушкин всяко не мог контролировать богатого Кюхельбеккера, В лицее еще мог учителю пожаловаться, а послу выпуска уже никаких механизмов. Голая идеология.

А горизонтальная мобильность не менее важна, чем вертикальная. Чтобы Грузия для Энгельгардта, а Россия для Багратиона были своими нужно чтобы они с примерно равной вероятностью могли попасть в любую точку империи и чтобы по всей империи сидели их одноклассники. Тогда связь одноклассников сильнее "корней". В этом была важная функция "распределения" после окончания ВУЗа.
---------------------
http://www.orossii.ru