От Александр
К Artur
Дата 15.03.2011 00:51:52
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: А что...

>Вы ли это Александр ? Не с вами ли я спорил до хрипоты, доказываю ценность алфавита для армян. Или всё таки русским можно ценить свой алфавит, а армянам нет ? Или вы реально пересмотрели свою точку зрения ?

Не я. Это цитата из "демонтажа народа".
Я что, как Луначарский предлагал отменить армянский алфавит? Я лишь отметил что антисоветски настроенные армяне намекали на свое превосходство над другими народами СССР, ссылаясь на алфавит.

>Мне вот что реально интересно. Я проанализировал несколько отрывков из работ Маркса, связанных с истматом, одну работу напомнили мне вы, другую я получил из источника, который мне дал Вячеслав. Сравнивая их друг с другом, понимаешь, что одна точка зрения, которую обычно вы приводите как позицию Маркса, связанна просто с тем, что Маркс транслирует позицию полученную из политэкономии. В второй работе, которую я рассматривал, эта позиция критикуется, и на человека раскрывается совершенно иная позиция, несравнимо более адекватная и глубокая с философской точки зрения. Более детально я разобрал всё связанное с позицией Маркса в вопросе человека в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306075.htm.

У Маркса одна единственная точка зрения, она действительно взята у политэкономов и со страстью неофита доведена до абсурда. Никаких других точек зрения у Маркса нет, все кроме буржуазной идеологии для него "идеализм".

Немецкая идеология написана после философских рукописей.
Никаких принципиальных различий между ними нет, как собственно и между рукописями 1844 года и последними работами.

Возможно вас вводит в заблуждение "материалистический" жаргон Маркса. Да, он использует нормальные человеческие слова, вроде "общение", "природа", "род", но при этом вкладывает в них исключительно политэкономический "материалистический" смысл.

В своих буржуазных умопостроениях Маркс готов наизнанку вывернуться чтобы заменить отношения между людьми "материалистическим" отношением человека с вещью. В ваших же текстах это есть:

"Поэтому уничтожение частной собственности означает полную эмансипацию всех человеческих чувств и свойств; но оно является этой эмансипацией именно потому, что чувства и свойства эти стали человеческими как в субъективном, так и в объективном смысле. Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку,* и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой. чувства общественного человека суть иные чувства, чем чувства необщественного человека"

Так же и другие люди для марксова человека экономического лишь вещи, или даже часть природы. Он рассуждает о некоем "тождестве человека и природы":

"Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>Т.е указанное Федоровым разница в позициях Маркса получаемая из разных его работ, налицо.

Федотовым указана демагогия, которой советскому государству пришлось забалтывать марксистский буржуазный космополитизм

>Здесь меня интересует важнейший вопрос - что бы разобраться с эволюцией марксизма, и с тем, сколько в нём наврали последующие интерпретаторы, и насколько он действительно являлся разработанной методикой, и понять, почему он принял такие уродливые черты в последующем, необходимо прочитать полный список работ, из которых выводится истмат, и делать заключение.

Марксизм никак не эволюционировал. Уродливые черты это не приобретенное, это родовые черты марксизма, как радикально буржуазной идеологии. Необходимо не только прочитать, но и понимать что "материалистическое" значение слов может кардинально отличаться от человеческого.

>Пока же, после прочтения первого тома этой "библии истмата", моё впечатление таково, что марксизм это выдумка интерпретаторов, а реальный истмат, изложенный Марксом был сделан в недостаточно систематичном, в неполном и тезисном виде и при этом катастрофически отличается от того, что интерпретаторы назвали потом марксизмом.

Разумеется людоедскую философию смягчили демагогией. Например, наши форумные марксисты смотрели на "жена и дети - рабы мужчины" как баран на новые ворота. Попытки вложить смысл в этот бред шли в таком порядке:
- Это только при капитализме.
- Ха! с самого возникновения семьи.
- Ты неправильно перевел.
- Ха-ха - вот Политиздатовский перевод.
- Политиздат неправильно перевел.
- Ха-ха-ха. Где уж институту марксизма-ленинизма до вас.
- Это вырвано из контекста!
- Блин, я же дал ссылку на работу целиком
- Надо смотреть все работы
- Ну-ну, смотрите все.

>А сами марксисты на тему, где же оригинальное изложение "библии истмата", и из скольких книг состоит эта "библия", молчат как партизаны

Это средство господства. Маркса никто не может знать, ктоме них, а им самим знать Маркса не обязательно, потому что они верны его учению.
------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (15.03.2011 00:51:52)
Дата 15.03.2011 01:28:05

Атеизма в марксизме ровно столько же, сколько в буддизме

>>Вы ли это Александр ? Не с вами ли я спорил до хрипоты, доказываю ценность алфавита для армян. Или всё таки русским можно ценить свой алфавит, а армянам нет ? Или вы реально пересмотрели свою точку зрения ?
>
>Не я. Это цитата из "демонтажа народа".
>Я что, как Луначарский предлагал отменить армянский алфавит? Я лишь отметил что антисоветски настроенные армяне намекали на свое превосходство над другими народами СССР, ссылаясь на алфавит.

Я не безграмотный, и умею не только писать, но и читать, да :-)

так что я понял, что всё это перепечатка. Но раз уж материал запостили вы, значит согласны с каждой буквой. И я имею право задать вопрос именно вам.

Помниться мне спор был совсем о другом, чем вы сейчас говорите. Во всяком случае, проспорив с вами на эту тему довольно долго, я не вынес для себя такого впечатления о том, что вы защищали именно эту позицию.

>>Мне вот что реально интересно. Я проанализировал несколько отрывков из работ Маркса, связанных с истматом, одну работу напомнили мне вы, другую я получил из источника, который мне дал Вячеслав. Сравнивая их друг с другом, понимаешь, что одна точка зрения, которую обычно вы приводите как позицию Маркса, связанна просто с тем, что Маркс транслирует позицию полученную из политэкономии. В второй работе, которую я рассматривал, эта позиция критикуется, и на человека раскрывается совершенно иная позиция, несравнимо более адекватная и глубокая с философской точки зрения. Более детально я разобрал всё связанное с позицией Маркса в вопросе человека в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306075.htm.
>
>У Маркса одна единственная точка зрения, она действительно взята у политэкономов и со страстью неофита доведена до абсурда. Никаких других точек зрения у Маркса нет, все кроме буржуазной идеологии для него "идеализм".

>Немецкая идеология написана после философских рукописей.
>Никаких принципиальных различий между ними нет, как собственно и между рукописями 1844 года и последними работами.

>Возможно вас вводит в заблуждение "материалистический" жаргон Маркса. Да, он использует нормальные человеческие слова, вроде "общение", "природа", "род", но при этом вкладывает в них исключительно политэкономический "материалистический" смысл.

>В своих буржуазных умопостроениях Маркс готов наизнанку вывернуться чтобы заменить отношения между людьми "материалистическим" отношением человека с вещью. В ваших же текстах это есть:

>"Поэтому уничтожение частной собственности означает полную эмансипацию всех человеческих чувств и свойств; но оно является этой эмансипацией именно потому, что чувства и свойства эти стали человеческими как в субъективном, так и в объективном смысле. Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку,* и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой. чувства общественного человека суть иные чувства, чем чувства необщественного человека"

>Так же и другие люди для марксова человека экономического лишь вещи, или даже часть природы. Он рассуждает о некоем "тождестве человека и природы":

>"Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>>Т.е указанное Федоровым разница в позициях Маркса получаемая из разных его работ, налицо.
>
>Федотовым указана демагогия, которой советскому государству пришлось забалтывать марксистский буржуазный космополитизм

>>Здесь меня интересует важнейший вопрос - что бы разобраться с эволюцией марксизма, и с тем, сколько в нём наврали последующие интерпретаторы, и насколько он действительно являлся разработанной методикой, и понять, почему он принял такие уродливые черты в последующем, необходимо прочитать полный список работ, из которых выводится истмат, и делать заключение.
>
>Марксизм никак не эволюционировал. Уродливые черты это не приобретенное, это родовые черты марксизма, как радикально буржуазной идеологии. Необходимо не только прочитать, но и понимать что "материалистическое" значение слов может кардинально отличаться от человеческого.

>>Пока же, после прочтения первого тома этой "библии истмата", моё впечатление таково, что марксизм это выдумка интерпретаторов, а реальный истмат, изложенный Марксом был сделан в недостаточно систематичном, в неполном и тезисном виде и при этом катастрофически отличается от того, что интерпретаторы назвали потом марксизмом.
>
>Разумеется людоедскую философию смягчили демагогией. Например, наши форумные марксисты смотрели на "жена и дети - рабы мужчины" как баран на новые ворота. Попытки вложить смысл в этот бред шли в таком порядке:
>- Это только при капитализме.
>- Ха! с самого возникновения семьи.
>- Ты неправильно перевел.
>- Ха-ха - вот Политиздатовский перевод.
>- Политиздат неправильно перевел.
>- Ха-ха-ха. Где уж институту марксизма-ленинизма до вас.
>- Это вырвано из контекста!
>- Блин, я же дал ссылку на работу целиком
>- Надо смотреть все работы
>- Ну-ну, смотрите все.

>>А сами марксисты на тему, где же оригинальное изложение "библии истмата", и из скольких книг состоит эта "библия", молчат как партизаны
>
>Это средство господства. Маркса никто не может знать, ктоме них, а им самим знать Маркса не обязательно, потому что они верны его учению.
>------------------
> http://www.orossii.ru



Так как я уже говорил, что читать я умею, просто добавлю, что я догадался сравнить даты написания работ и догадался их проанализировать. У Маркса выражены не две сильно отличные позиции, а одна, часть которой он для "быдла" не предназначал, но которая совершенно необходима для построения логически выверенной позиции.


Не в том дело, как всё объяснять, (то, что Маркс публично проговаривал только часть своей реальной позиции, это и есть одно из возможных объяснений). Фактом является то, что позиция Маркса едина, и это единство логически необходимо, и то, что изложенное в позднейшей работе, уже целиком содержалось в первой работе, и в ранней работе даже больше содержания, чем в позднейшей. И таким же фактом является тезисность изложения истмата, который близко не похож на действительную науку. Он, без сомнения, мог бы стать наукой, если бы эти тезисы добросовестно развили в теорию. Но судя по тому, что вторая работа считается "библией истмата" Маркс этого не сделал никогда. Проблема в том, что этих тезисов мало даже для полноценной философской позиции, в тезисах намечена лишь основа этой позиции. Основа несомненно есть, но позиции нет.

Из этих фактов я сделал вывод - то, что называется марксизмом это выдумка последующих интерпретаторов, которые из довольно качественной новой религии сделали оружие разрушения традиционных врагов. Помните про 80 поколений индусов, создавших индийскую философию ? Здесь процесс иной - из существующих качественных тезисов, рождённых в христианстве т.ж, как буддизм был рождён в традиционной индийской религии и в результатах её последующей философской обработки, создали нечто противоположное оригиналу, т.е уничтожили всю систему, с существующим в ней потенциалом развития.

А о том, что марксизм содержит всё, что всегда содержат религии я написал в двух статьях на форуме, ссылку я давал выше, но "ЭФ...рукописи" помогли это понять окончательно - материя обладающая собственным сознанием ничем функционально не отличается от религии, а это позиция Маркса в "ЭФР".


И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.

В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
От С.С.Воронцов
К Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата 16.04.2011 05:43:11

Ну Вы и напутали

В философии есть жуткий термин "атрибутивно-реификационная система мышления", так Ваши тезисы как раз соответствуют этой жути. Вы ставите знак равенства между Богом и Природой, как это имеет место в Буддизме, что совершенно неправомерно. Отсюда у вас получается теизм Марксизма, а христианство, ислам и прочие монотеистические религии как-то тут оказываются алогичными. Вы со Станиславом предаете анафеме атеизм, пользуясь логикой неопозитивизма, которая никак к исследованию объектов Природы не приложимо (а человеческое сообщество - природный объект). Даже для создания современных прогрессивных идеологий такие системы мышления не годятся, так как основаны на мифах, фактически на обмане. Для этого есть вполне материалистические, гораздо более прочные современные основания. Людям нужно доверять, верить в их разумность и человечность, я так думаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата 15.04.2011 21:50:34

Замените "атеизм" на "богоборчество"

Надо просто возвращаться к ясной терминологии.

То, что представляется словом "атеизм", - это религия противостояния Богу. Позиция фактического служения его антиподу - Сатане или Антихристу.

Позиция отказа от сверки своих поступков и помыслов с мировым порядком, с устремленной к Богу человеческой совестью, - и вера в то, что это не наказуемо, если ты не преступаешь конкретные, четко прописанные нормы поведения.
Это борение против того Бога, который назначает человеку предел и удел(по делам, разумеется).
Атеизм - суть религия людей, объединенных старательно внедряемой верой в безнаказанность выхода за пределы допустимого для них.

Очень интересно, что это практически всегда сопряжено с допущением обмана. В наиболее простом виде, - обойти на вступительных экзаменах умного - за счет натасканности репетитором на наиболее вероятные задачи и вопросы.

Марксизм прямо демонстрирует именно эту особенность. Дождаться, когда капитал создаст земное изобилие, - и сделать его общественной кормушкой. Не взять слабое, больное, голодное, раздетое, - и "полуживое вынянчить"(как это сделали русские большевики), - а подождать, когда капитал исполнит свою историческую миссию, а потом присосаться к кормушке.
Это - очень серьезная вера. Вера в то, что подобное может сойти людям с рук. Что они не превратятся при этом в свиней. Это вера в слабость Бога. Или, если хотите, вера в слабость Мирового порядка, который даже неверующий таки ощущает ежедневно. "Мама, роди меня обратно!"-сколько ни проси, ни за какие богатства не исполнится.

Атеизм - это даже более сильная вера. Ибо верить приходится в абсурд. А разум надо отключать. Вера же в Бога и Мировой порядок, которым он заведует, в том числе совместными с Человеком усилиями, - взывает к уму, круто замешанному на совести! Во всем.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2011 21:50:34)
Дата 15.04.2011 23:21:40

Ну тогда протестантизм, да и христианство - "атеизм"

>Надо просто возвращаться к ясной терминологии.

Надо.

>Атеизм - суть религия людей, объединенных старательно внедряемой верой в безнаказанность выхода за пределы допустимого для них.

В протестантизме, да и вобще христианстве, человек неисправимо грешен. Безнаказанность выхода за пределы перпендикулярна, потому что человеку не дано в этих пределах удержаться. Если кто из этих гадких людишек и спасается, то не своими делами, а токмо по милости божией.

>Марксизм прямо демонстрирует именно эту особенность. Дождаться, когда капитал создаст земное изобилие, - и сделать его общественной кормушкой. Не взять слабое, больное, голодное, раздетое, - и "полуживое вынянчить"(как это сделали русские большевики), - а подождать, когда капитал исполнит свою историческую миссию, а потом присосаться к кормушке. Это - очень серьезная вера. Вера в то, что подобное может сойти людям с рук. Что они не превратятся при этом в свиней. Это вера в слабость Бога. Или, если хотите, вера в слабость Мирового порядка

Наоборот. Это вера во всемогущество мирового (ака божественного) порядка, который человеку не изменить. Более того, если вдруг человечишке покажется что в чем-то этот порядок несовершенен и захочется подправить, "полуживое вынянчать", так это от скудоумия и гордыни. Полуживому надо помочь сдохнуть и это будет прогресс. Собственно большевизм и был восстанием против этой марксистско-христианской мизантропии. Христос? наблюдательно заметив что мы не дадим сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы, продолжил "и если вы, будучи злы..." Русская революция отбросила марксистско-поповскую пропаганду "С чего вы взяли что мы злы?"

>Атеизм - это даже более сильная вера. Ибо верить приходится в абсурд. А разум надо отключать. Вера же в Бога и Мировой порядок, которым он заведует, в том числе совместными с Человеком усилиями, - взывает к уму, круто замешанному на совести! Во всем.

Так "верую ибо абсурдно" - аксиома христианства.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (15.04.2011 23:21:40)
Дата 15.04.2011 23:46:54

Абсолютно согласен

И даже исторически есть период рубежа 15-16 века, когда римский папский стол стали занимать представители ростовщических семейств Борджиа(Венеция) и Медичи(Флоренция). Ростовщичество к тому времени было допустимо только для иудеев. Христианин не имел права на ростовщическую лихву.

Все нормально. Логических и исторических проколов нет. Я отработал эту тему неплохо. Вплоть до логики внедрения частного римского права. Боролись за ростовщический процент. 6%, 10%, 12% - "изыскивая" все более и более "древние" источники.
В основе атеизма - эрозия христианства под диктовку иудейского финансового нобилитета.
От Заинтересованный наблюдатель
К Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата 13.04.2011 18:55:59

Re: Атеизма в...


>И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

>Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.< /b>

>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
 Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?
И что в марксизме религиозного (потустороннего)?
У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...
От Александр
К Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 18:55:59)
Дата 13.04.2011 22:03:45

Re: Атеизма в...

>>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
> Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?

Видимо Артур имеет в виду марксовы потуги на "атеизм", густо замешанные на Ветхом Завете.

> И что в марксизме религиозного (потустороннего)?

Религиозное не обязательно "потустороннее". Во многих отношениях Ветхий Завет сугубо "материалистичен"

Например ветхозаветный миф о изгнанном из рая человеке, вынужденном в поте лица своего есть хлеб свой в проклятом мире шипов и репейников - типичный религиозный предрассудок, лежащий в самом фундаменте марксизма. Ну и либерализма разумеется, поскольку марксизм лишь доведенный до абсурда либерализм.

Так называемый "атеизм" Маркса по сути лишь пересказ Второй заповеди "не сотвори себе кумира". В пересказе Маркса Звучит так "это чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Только в ветхом завете верующие называются "язычники", а в марксизме "бараны".

Маркс требует чисто утилитарного отношения не только к природе, но и к человеку. "Обожествлять" человека такое же "животное" отношение к человеку: "Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу".

"Ограниченное отношение" - это любовь, забота, служение, ответственность. Все это для марксиста "идолопоклончество" идолизация плоти. Когда Маркс пишет "жена и дети - рабы мужчины" это не обличение, а руководство к действию. Потому что если мужчина жену и детей не поработил, значит относится к ним "ограниченно", идолизирует плоть и вобще язычник, то есть баран. Марксистская ненависть к националистам чисто религиозная. Любящие свой народ и не согласные оставить его на волю божию/"невидимой руки"/"объективных законов общественного развития" - "язычники".

Ну и наконец главное - миф о вложенной в человека извне "Душе" и отрицание культуры. У Маркса эта вера во врожденное сознание и отрицание культуры очень агрессивны:

"При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."

> У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...

У него с религией общий миф о человеке как индивидуалисте-собственнике, осужденном "в поте лица своего" "в проклятом мире шипов и репейников". И общая религиозная ненависть к культуре, миру и человеку.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 18:55:59)
Дата 13.04.2011 21:14:40

Re: Атеизма в...


> >И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

>>Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.< /b>
>
>>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
> Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?
> И что в марксизме религиозного (потустороннего)?

В общем то в большей части этих утверждений я ссылаюсь на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284807.htm
> У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...