Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Еще о...

От	С.С.Воронцов
К	Александр
Дата	10.03.2011 08:22:10
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Еще о...

> http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf
>Замечания и предложения приветствуются.

Исправленный вариант скачать не удалось, сожалею. Несколько замечаний по сути дела.
В общем оценка ситуации и ракомендуемые меры не вызвала негативных эмоций, даже больше позитива, за исключением упора на национализм. По моему, в этих случаях нужно использовать термины "национально ориентированное образование", "национально ориентированная экономика" и т.д. Слово "национализм" содержит оттенок превосходства над другими нациями, что в аспекте документа не оправдано. Да и необходимое теоретическое обоснование для нацинализма сделать невозможно, в отличии от национально ориентированных преобразований.
Насколько я могу судить по своим наблюдениям, в школах протест против стандарта единодушный. Но боюсь, карнавализация с использованием СМИ эти вещи смажет.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 08:22:10)
Дата	14.07.2011 18:44:19

И только?

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (14.07.2011 18:44:19)
Дата	15.07.2011 10:51:31

Достаточно

Как написал И.Бабель "Каждая девушка имеет свой интерес в жизни", вот так и мы с Вами.

>>> http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf
>>>Замечания и предложения приветствуются.
>>
>>Исправленный вариант скачать не удалось, сожалею. Несколько замечаний по сути дела.
>>В общем оценка ситуации и ракомендуемые меры не вызвала негативных эмоций, даже больше позитива, за исключением упора на национализм.
>

>И только? :( А я, лично, не увидел там ответов на серьёзные вопросы. Например, почему статья http://en.wikipedia.org/wiki/Derivative в англоязычной википедии написана лучше, чем http://ru.wikipedia.org/wiki/Производная_функции в русской.

Вы хотите, чтобы я искал ответы на неясные Вам вопросы? Не буду.

От	Александр
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 08:22:10)
Дата	10.03.2011 11:03:32

Re: Еще о...

>> http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf
>>Замечания и предложения приветствуются.
>
>Исправленный вариант скачать не удалось, сожалею. Несколько замечаний по сути дела.
>В общем оценка ситуации и ракомендуемые меры не вызвала негативных эмоций, даже больше позитива, за исключением упора на национализм. По моему, в этих случаях нужно использовать термины "национально ориентированное образование", "национально ориентированная экономика" и т.д. Слово "национализм" содержит оттенок превосходства над другими нациями, что в аспекте документа не оправдано.

Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм.
Я понимаю ваши соображения но этот клубок надо распутывать. В России национализм демонизировали марксисты-космополиты. Плюс изрядно дискредитировани космополиты национальных окраин, стремившиеся в Европу, которых у нас называли "националистами". Оборзевшие космополиты не только сами голодными глазами смотрели на английцские сюртуки, но и от нас этого требовали. Если глаза не достаточно голодные, или смотрят не на английский сюртук, это с их точки зрения преступление "превосходство над другими нациями". Над самими господствующими народами!!! Для наглядности вот вам пара примеров

Миша Ромм, который "Обыкновенный фашизм": 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». (Сергей Кара-Мурза "Демонтаж народа")

В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm

Пора уже перестать бояться этих химер и называть вещи своими именами. Наполеона побеждать нельзя, потому что марсельеза, Гитлера побеждать нельзя, потому что "пили бы баварское". А если не согласен с господством "господствующих народов" в России, то это "содержит оттенок превосходства над другими нациями".

>Да и необходимое теоретическое обоснование для нацинализма сделать невозможно, в отличии от национально ориентированных преобразований.

Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.

>Насколько я могу судить по своим наблюдениям, в школах протест против стандарта единодушный. Но боюсь, карнавализация с использованием СМИ эти вещи смажет.

Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.03.2011 11:03:32)
Дата	11.07.2011 22:04:29

По поводу национализма.

История человечества выработала два диалектически противоположных типа государственности и общественной организации.

1) ПЕРВИЧНЫЙ. Это государственность, обеспечивающая важнейшие общественные связи и защиту населения от спонтанного разбоя асоциальных элементов.
Исторически важнейшая общественная связь хорошо прослеживается по снабжению солью. В России месторождения соли редки. А соль - критически важный элемент питания. Соль - это и плазма крови, и соляная кислота желудочного сока, и ионы натрия,проникновением которых через клеточные мембраны по сигналам нервной системы обеспечиваются мышечные реакции.
При этом соль теряется ежедневно в составе мочи и пота - приблизительно по 10 грамм в день(солдатская норма потребления соли в Советской Армии конца 70-х). Соль нужна и скоту. Крупный рогатый скот - это 50-150 г соли в день.
Соль отчуждает от себя мать, рожающая ребенка. Солью делится с ним в молочном вскармливании.
А без соли животная жизнь - гибнет.
Большие потери населения в петровские времена один из деятелей той эпохи объясняет: множество людей зря умерло из-за нехватки соли. Петр в этом не виновен. Церковная реформа 1666-67 годов привела к гражданской войне, в результате которой тяжелейшие человеческие потери понесли не согласившиеся с ней монастыри. А они были крупными поставщиками соли на рынок. Была порушена и курируемая монастырями ярмарочная торговля.
А теперь представьте себе, что в домонгольской Руси было в буквальном смысле два серьезных источника соли на всю Русскую равнину. Это Галич в Предкарпатье и Старая Русса в Новгородской земле.
Были и иные источники. Торжок, Вологда, Тотьма, Соль Вычегодская и Великая Соль под Юрьевым-Польским. Но это были маломощные тогда источники.
Но общая картина выглядела так. Государственность должна была, невзирая на все, обеспечить подданных солью. Хлеб они сами вырастят. Скотину выкормят. Растительной пищи хватает. Нет соли.
Важный эпизод княжеской усобицы - война князя владимирского Георгия с князем ростовским Константином за Соль Великую.

Так вот, сущность ранней русской государственности - в обеспечении повсеместного ВНЕРЫНОЧНОГО снабжения абсолютно необходимым продуктом. Это догадка. А непреложным фактом является организация крупной соледобычи теми монастырями, которые были созданы учениками и учениками учеников Сергия Радонежского. Без обеспечения солью нельзя было распространять земледельческий образ жизни.

2) ВТОРИЧНЫЙ тип государственности. Преимущественно приморский. Около моря добыча соли не проблема. Мест добычи много. Мало плодородной земли. Можно у соседей из глубинных районов обменивать соль на продукты. Но конкурентов много. Приходится их "гасить". Богатство Венеции выросло на торговли солью и умелом найме бандитов и войск для разрушения конкурирующих мест производства соли.
Торговля солью - в обмен на продукты питания - основа второго, ПИРАТСКОГО типа государственности.

В первом случае надо преодолеть географические, климатические, разбойные препоны, чтобы дать соль СВОЕМУ народу.
Во втором случае надо подавить себе подобных, чтобы за добытое без особых усилий получить как можно больше.

В первом случае "человек с ружьем" - друг народа, охраняющий его жизненные интересы от посягательств.
Во втором случае "человек с ружьем" - агрессор, убивающий основы существования соседа.

Национализм государств первого типа - это ориентация на сложившиеся ценности защиты жизни.

Национализм второго типа - это агрессивный национализм. Пиратский. Союз ради получения преимуществ.

Россия, будучи сухопутной страной, обречена быть государственностью первого типа. Русский национализм - суть отстаивание традиционных для России общечеловеческих правил взаимопомощи в борьбе с трудностями проникновения в континентальные глубины.
Национализм западный - это национализм эгоистический. Единение волчьей стаи, которая никогда ничего не построит, но сожрать кого-то может.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 22:04:29)
Дата	14.07.2011 00:15:30

Re: По поводу соли

>При этом соль теряется ежедневно в составе мочи и пота - приблизительно по 10 грамм в день(солдатская норма потребления соли в Советской Армии конца 70-х).
Это наверное, только если ее жрать во всю глотку.Что вынужден делать современный человек, пользующийся готовыми продуктами, в том числе хлебом. В смысле он без солонкт поребляет сольгораздо больше чем ее надо. многие системы зож категорически против употребления соли вообще. Их последователи обходятся без нее прекрасно. по своему опыту думаю, что утверждать, что они вообще не получают соли никаким путем затруднительноно то, что ее птреблеие надо ограничивать, и уж точно не пользрваться солонкой - факт.

>А без соли животная жизнь - гибнет.
Дискуссионный вопрос

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (14.07.2011 00:15:30)
Дата	14.07.2011 21:30:31

Re: По поводу...

>>При этом соль теряется ежедневно в составе мочи и пота - приблизительно по 10 грамм в день(солдатская норма потребления соли в Советской Армии конца 70-х).
>Это наверное, только если ее жрать во всю глотку.Что вынужден делать современный человек, пользующийся готовыми продуктами, в том числе хлебом. В смысле он без солонкт поребляет сольгораздо больше чем ее надо. многие системы зож категорически против употребления соли вообще. Их последователи обходятся без нее прекрасно. по своему опыту думаю, что утверждать, что они вообще не получают соли никаким путем затруднительноно то, что ее птреблеие надо ограничивать, и уж точно не пользрваться солонкой - факт.

Содатская норма, как надо правильно понимать, включала соление супов, каш, котлет, жаркого и пр.

Солонка - регулятор индивидуального и единовременного спроса на соль. Плюс-минус 100-200 мг. 1-2% от потребления соли в основном рационе.

>>А без соли животная жизнь - гибнет.
>Дискуссионный вопрос

Не дискуссионный. А критический тест. Для кого вопрос о соли дискуссионный - либо конченный идиот, либо бездарный манипулятор.

Редкий вопрос. И очень едкий!

От	С.С.Воронцов
К	Александр (10.03.2011 11:03:32)
Дата	10.03.2011 14:35:15

Re: Еще о...

>>> http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf
>>>Замечания и предложения приветствуются.
>>
>>Исправленный вариант скачать не удалось, сожалею. Несколько замечаний по сути дела.
>>В общем оценка ситуации и ракомендуемые меры не вызвала негативных эмоций, даже больше позитива, за исключением упора на национализм. По моему, в этих случаях нужно использовать термины "национально ориентированное образование", "национально ориентированная экономика" и т.д. Слово "национализм" содержит оттенок превосходства над другими нациями, что в аспекте документа не оправдано.
>
>Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм.

Совешенно неверный тезис. Нация существует, потому что существует, а не только потому, что есть национализм. Природа так устроила, хотя иногда и трудно провести границу между родственными нациями. Вы используете слово "национализм" так, как его используют социологи. А в бытовй, литературной и исторической сферах слово "национализм" имеет два значения: стремление к независимости, если нация интегрирована в государство с другими нациями, а во втором случае выражает реакционные вещи, национальное превосходство над другими нациями, нетерпимость к ним, что дискредитировано напрочь исторически. Поскольку обсуждаемые проблемы не имеют в виду отделения русских в России в отдельное независимое государство, "национализм" в контексте документа имеет второе значение. Я так это понял, и не только я.

>Я понимаю ваши соображения но этот клубок надо распутывать. В России национализм демонизировали марксисты-космополиты. Плюс изрядно дискредитировани космополиты национальных окраин, стремившиеся в Европу, которых у нас называли "националистами". Оборзевшие космополиты не только сами голодными глазами смотрели на английцские сюртуки, но и от нас этого требовали. Если глаза не достаточно голодные, или смотрят не на английский сюртук, это с их точки зрения преступление "превосходство над другими нациями". Над самими господствующими народами!!! Для наглядности вот вам пара примеров

Мало ли кто кого как когда называл. Что Вы этой эмоциональной бурей пытаетесь доказать? Что кто-то козел а кто-то хороший? Для Природы нет хороших или плохих наций, есть разные нации. И все борются за свое место под Солнышком. Только на такой платформе можно распутать этот самый "клубок".

>Миша Ромм, который "Обыкновенный фашизм": 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». (Сергей Кара-Мурза "Демонтаж народа")

>В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm

В этой области цитатами, соревнующимися в эмоциональном накале, можно "доказать" любое мнение. "Добродетельность человека, коненчно же, зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также оттого, насколько громко он кричит о них каждому встречному". И.Ярмагаев. Абсолютно непродуктивный подход. Поэтому и нужна естественнонаучная платформа, свободная от эмоций, но реализующая национально ориентированные преобразования. Сергей Георгиевич своей книгой вскрывал фактологическую сторону продолжающегося и сейчас "Демонтажа".

>Пора уже перестать бояться этих химер и называть вещи своими именами. Наполеона побеждать нельзя, потому что марсельеза, Гитлера побеждать нельзя, потому что "пили бы баварское". А если не согласен с господством "господствующих народов" в России, то это "содержит оттенок превосходства над другими нациями".

>>Да и необходимое теоретическое обоснование для нацинализма сделать невозможно, в отличии от национально ориентированных преобразований.
>
>Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.

В соответствии с социологической терминологией - да, но сначала надо идеологически обосновать национализм, а с такой идеологией мало кто согласится. Есть другие основания - сохранение национального, а в конце концов генетического разнообразия человечества. Отсюда вытекает заинтересованность в нацонально ориентированных преобразованиях, без раздражающего акцентирования термина "национализм".

>>Насколько я могу судить по своим наблюдениям, в школах протест против стандарта единодушный. Но боюсь, карнавализация с использованием СМИ эти вещи смажет.
>
>Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.

Чтобы сделать людей "вместе", нужна идеологическая платформа, синхронизующая мотивации людей. Трепыхаться, конечно, нужно, но я в отношении результата настроен скептически.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 14:35:15)
Дата	10.03.2011 17:27:38

Re: Еще о...

От	С.С.Воронцов
К	Александр (10.03.2011 17:27:38)
Дата	10.03.2011 18:33:57

Re: Еще о...

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата	20.04.2011 12:33:50

Re: Еще о...

>>
>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>
>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.

Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
И так далее...
Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
Эх...

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (20.04.2011 12:33:50)
Дата	23.04.2011 09:14:42

Re: Еще о...

>>>
>>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>>
>>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.
>
> Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
> Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
> И так далее...
> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
> Эх...

Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (23.04.2011 09:14:42)
Дата	28.04.2011 17:01:55

Re: Еще о...

>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>> Эх...
>
>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.

Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (28.04.2011 17:01:55)
Дата	08.05.2011 06:12:05

Re: Еще о...

Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.

>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>> Эх...

Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>
>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>
> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?

Набрался я этих сведений из работ социобиологов, например, Е.Майра (E. Mayr, - Principles of systematic zoology. - N.Y., 1969 / Рус. пер «Принципы зоологической систематики» : М., 1971. и E. Mayr, - Animal species and evolution. - Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968.), а также биховиористов (например Дж.В.Уотсона), можно добавить (Wilson Е. О., - On human nature. - Cambridge (Mass.), 1978, p. X.), а также из современных результатов психогенетики и психофизиологии. У дифференциальной психиатрии исторически сильно изуродован имидж. Начиная с Ломброзо, немецких фашистов и кончая советской практикой – все искали корни «плохих» качеств у подопытного контингента, этим и сейчас всех пугают. Поэтому в ДАН, Изв. РАН и т.д. таких работ публиковать не будут. Даже названия дают «политкорректные», «транскультурная психиатрия» например. В России, насколько я знаю, наиболее сильные работы у Томской школы Н.И.Корнетова. Переходная область от психозов и фобий к норме – давние работы П.Б.Ганнушкина и Личко, сейчас основные результаты в психофизиологии. По генным сетям работы публикуются подавляющим образом на английском, для ознакомления с сутью дела вот отчет моих знакомцев, (Е.А.Ананько, Ф.А.Колпаков, О.А.Подколодная, Е.В.Игнатьева, Т.Н.Горячковская, И.Л.Степаненко, Н.А.Колчанов - ГЕННЫЕ СЕТИ, - Лаборатория теоретической генетики, Институт цитологии и генетики СО РАН), в сети httpwww.bioinformatix.rufilesraznoegs.pdf . По смыслу это механизмы наследования фенотипа, степень влияния средовых факторов по крайней мере не выше чем при наследовании генотипа, а это в результатах психогенетики, для примера табличка в копилке, вот тройка ссылок: И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999. ; С.Б.Малых, М.С.Егорова, Т.А.Мешкова, - Психогенетика. - Том 2, Учебник для ВУЗов, изд. Дом «Питер», 2008. ; Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. - Behavioral Genetic. - A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401. В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (08.05.2011 06:12:05)
Дата	08.05.2011 11:40:38

Re: Еще о...

>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.

>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>> Эх...
>
>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>>
>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>
>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>
В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?
К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...
По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (08.05.2011 11:40:38)
Дата	08.05.2011 16:15:59

Re: Еще о...

>>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.
>

>>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>>> Эх...
>>
>>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.
>
>>>>
>>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>>
>>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>>
> В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
> То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
> Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?

«Сущности» в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора в человеческом сообществе существовали всегда, никуда они не делись, простота же объяснения в виде декларирования их отсутствия ложна. Социально-исторический процесс – это и есть процесс естественного отбора, но людям комфортнее считать себя «венцом творения» «по образу и подобию». Это не «теоретические рассуждения», а самая грубая практика. И понимать это обычным людям не менее важно, чем «теоретикам», которые тоже люди, чуть менее простые.

> К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...

Ну вот, Вы сами видите. Устойчивость культур и социальных представлений сравнима с устойчивостью генетически наследуемых анатомических и физиологических признаков, так что в основании мемов, очевидно, лежат поведенческие признаки, тоже генетически передаваемые. Вопрос в пределах их адаптационной гибкости. Область для исследования очень сложная, генетика и психофизиология в одном флаконе, проще на социальном макроуровне смотреть, но одно другого не исключает.

> По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...

Спасибо за лестное предложение, но я в Новосибирске и нетранспортабелен, к сожалению.

От	Александр
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата	10.03.2011 19:39:03

Re: Еще о...

>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>
>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.

Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (10.03.2011 19:39:03)
Дата	11.03.2011 08:17:11

Re: Еще о...

>>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>>
>>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.
>
>Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.

Примером пока может служить Китай, а нам еще до этого кучу проблем надо решить.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (10.03.2011 11:03:32)
Дата	10.03.2011 12:18:59

Такими приёмами убеждения Вы скомпрометируете любые идеи

>Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм...
Человек, написавший это и всё дальнейшее, видит мнит аудиторию чистым листом бумаги, на котором можно малевать что угодно.
>Я понимаю ваши соображения но этот клубок надо распутывать. В России национализм демонизировали марксисты-космополиты. Плюс изрядно дискредитировани космополиты национальных окраин, стремившиеся в Европу, которых у нас называли "националистами". Оборзевшие космополиты не только сами голодными глазами смотрели на английцские сюртуки, но и от нас этого требовали. Если глаза не достаточно голодные, или смотрят не на английский сюртук, это с их точки зрения преступление "превосходство над другими нациями". Над самими господствующими народами!!! Для наглядности вот вам пара примеров
Уже знакомое сочетание "научной" избирательности с такою же "научной" неразборчивостью.
Товарищи господа, да кто же мы здесь такие, если дошли до таких писаний?

>Миша Ромм, который "Обыкновенный фашизм": 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». (Сергей Кара-Мурза "Демонтаж народа")
Замечательный аргументик. Славные сторонники у Сергея Георгиевича: то ли действительно национально комплексуют, то ли притворяются.
Актуализируют давние исторические катаклизмы и культурные разногласия, при этом замазывают актуальную общественную реальность.
"Миша Ромм" не одобрил бы.
И я не одобряю.

>В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm
Ещё чище. Идеологические блуждания людей, далёких от понимания общественных закономерностей, уже использовали однажды "перестройщики" на полную громкость. Теперь эту пластинку заводят для повторного употребления.

>Пора уже перестать бояться этих химер и называть вещи своими именами. Наполеона побеждать нельзя, потому что марсельеза, Гитлера побеждать нельзя, потому что "пили бы баварское". А если не согласен с господством "господствующих народов" в России, то это "содержит оттенок превосходства над другими нациями".
Национальные космические корабли бороздят просторы национального Большого театра...
>Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.
У Сергея Георгиевича именно такое мышление названо расщеплением сознания. Но сейчас мы вместе с автором отвлекаемся от этих прописных истин. Пришла пора безродным жуликам прикрыться национально ориентированными родовитыми жуликами.
>Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.
>------------------------
> http://www.orossii.ru
Идеи Александра отлично объясняют, кому выгоден обсуждаемый "образовательный стандарт" и гвалт вокруг него вместо честного идейного сплочения.

Посмотрим на идеи Александра в плане прав и обязанностей.
Идеи Александра обязывают солидаризироваться по признаку верности самодержавию и терпеть от жуликов, если они будут не безродные, а националистические, всё то, что происходит в РФ.
Так этот сценарий и задумывался: сначала "безродные" жулики проделают необходимую работу, потом на смену им с новым кредитом доверия придут "национально-ориентированные" жулики. Всё для них уже готово, мозги промыты, символика продвигается, советские вымирают, телевидение и церковь ширятся, борьба с коррупцией и терроризмом раскручена, банкиров и лавочников кредитуют, лохов обувают...
Идеи "Миши Ромма", (не те, которые "осветил" Александр, а те, которые он затемнил), и более последовательных сторонников социализма обязывают трудиться на общее благо и сообща поддерживать, совершенствовать, укреплять социалистические общественные отношения. Используя для этого социалистическую собственность на средства производства, социалистические институты народовластия, развивая сознательность граждан, улучшая образование...
Что предпочесть, что выбрать?
Дилемма...

От	Durga
К	Alex55 (10.03.2011 12:18:59)
Дата	10.03.2011 14:35:56

Re: Такими приёмами...

По моему это подход американской современной политики - поменять при помощи ораньжевой революции либеральных карманных политиков на карманных же ~~исламистов~~ националистов которые будут исповедовать антиамериканизм по виду, но обращаться за консультациями по идеологии к американцам и лизать американский сапог по сути. А если пипл это не схавает, поменять потом обратно, и всякий раз с профитом.

От	Alex55
К	Durga (10.03.2011 14:35:56)
Дата	10.03.2011 14:57:54

Отдельные священнички уже обещали по ТВ избавить отроков от геометрии (-)

От	Леонид
К	Alex55 (10.03.2011 14:57:54)
Дата	15.03.2011 09:32:46

От стереометрии было бы неплохо и от черчения

Не давалось мне это. Планиметрия хорошо шла. Ну, не умел я рисовать и строить объемные фигуры, не дано. А вот тригонометрию любил. Синусы, косинусы преобразовывать. Тригонометрические тождества и уравнения в восторг приводили. Мог часами взламывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (15.03.2011 09:32:46)
Дата	11.07.2011 23:03:16

Давно говорил

>Не давалось мне это. Планиметрия хорошо шла. Ну, не умел я рисовать и строить объемные фигуры, не дано. А вот тригонометрию любил. Синусы, косинусы преобразовывать. Тригонометрические тождества и уравнения в восторг приводили. Мог часами взламывать.

Давно говорил. И до меня говорили великие.
Гермес формулировал так: " Рассудочное мышление дано всем. Но разумом Господь награждает лишь за добрые дела"

Планиметрия - алгоритмизирована, а потому рассудочна. В ней мало рельно сложных, достойных человека задач.
Стереометрия - это выход на новый уровень.

Помню, на вступительных в МФТИ у меня возникла проблема. Стереометрическая задача письменного экзамена у меня получилась с правильным ответом. Но решение не совпало с решением автора задачи. На устном экзамене я целый час доказывал пяти преподавателям, что у меня ошибка. Правильный ответ - результат еще одной ошибки. Доказал. Поставили "4". Сдал на "5" устный, а вечером понял, что я убедил преподавателей кафедры высшей математики МФТИ в глупости. Мое экзаменационное решение было на 100% правильным.

Понимаете, что это за уровень? С хорошей стереометрической задачей не могут в разумное время справиться олимпиадчик, выпускник элитной физматшколы-интерната и пять преподавателей лучшего вуза мира.

Проблема современности - в том, что голос дан тем, кто не способен осознать стереометрию. Вам, Леонид, в частности. - И в этом Ваше личное несчастье. Не способные к стереометрии - не способны ни к эффективному менеджменту, ни к нормальной социальной политике. Они просто НЕСПОСОБНЫЕ. Вы - из их числа, просто не претендуете на власть, за что Вам нижайший поклон. Но другие-то претендуют! Мозгов нет, а власти хочется...

От	Alex55
К	Леонид (15.03.2011 09:32:46)
Дата	15.03.2011 10:27:39

Его пример - другим наука...

Вообще-то вопрос стоит не о том, кого от чего избавить, а о том, каковы критерии и механизмы принятия решений.
Конечно, эти "материи" гораздо дальше от кончика Вашего носа, чем Ваше отношение к стереометрии и тригонометрии.
Но что мне интересно - ведь пустили Вас на этот Форум зачем-то.
Не для того же, чтобы Вы публично вспоминали про кончик своего индивидуального носа?!
А может именно для этого...

От	Леонид
К	Alex55 (15.03.2011 10:27:39)
Дата	17.03.2011 05:20:50

Можно поставить и другой вопрос

Такой. При чем тут священники, рясы которых почему-то действуют на некоторых как красная тряпка на быка?
А воспоминания - вещь достаточно интересная. Я помню, как после окончания школы в перестройку моя классная руководительница, бывшая парторгом школы, ставила в вину СССР всеобщее обязательное среднее образование. И у нее так логично получалось. Ну, достало ее учить детей, не поддающихся обучению. Так и говорило: вот зачем мне их мучить и самой с ними мучиться? Она считала, что достаточно было бы и начального образования.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (17.03.2011 05:20:50)
Дата	18.03.2011 07:17:29

Шо-то я тут плохо не понял

как говорят некоторые одесситы.

>Такой. При чем тут священники, рясы которых почему-то действуют на некоторых как красная тряпка на быка?
>А воспоминания - вещь достаточно интересная. Я помню, как после окончания школы в перестройку моя классная руководительница, бывшая парторгом школы, ставила в вину СССР всеобщее обязательное среднее образование. И у нее так логично получалось. Ну, достало ее учить детей, не поддающихся обучению. Так и говорило: вот зачем мне их мучить и самой с ними мучиться? Она считала, что достаточно было бы и начального образования.

Какая связь между Вашим высказыванием и Вашими воспоминаниями? Просто поток сознания? Не повезло Вам с учительницей, видно, не на своем месте человек оказался. Бывает. Я Вам обратных примеров могу кучу привести, охламоны в 7 классе в 9-10 вполне успешно на олимпиадах выступали. И радость педагогов от этого мало с чем можно сравнить.

От	Владимир К.
К	Alex55 (10.03.2011 14:57:54)
Дата	10.03.2011 15:20:44

А что, если священник, то обязательно мудрый человек?

Ваши же обобщённые ожидания несколько льстят служителям Церкви. :-)

От	Alex55
К	Владимир К. (10.03.2011 15:20:44)
Дата	10.03.2011 18:06:38

А остальные что ж не поправят? Тоже не мудры?

>Ваши же обобщённые ожидания несколько льстят служителям Церкви. :-)
Не лукавьте.
Такие вольности санкционируют свыше.
А другие вольности не санкционируют.
Их и нету.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.03.2011 18:06:38)
Дата	11.07.2011 23:31:29

Re: А остальные...

Мудрость - качество редкое. Пореже членства в Академии наук.

Большинство народа обладает только рассудком - способностью к одно-, двухходовым решениям. Трехходовка -это уже высокий уровень. 10 ходов и на сегодняшний день в шахматах - уровень гроссмейстера международного класса.

Обижаться не надо. Надо честно отдавать себе отчет в том, что 99% окружающих - тупицы.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (10.03.2011 18:06:38)
Дата	07.05.2011 18:55:04

Re: А остальные...

>>Ваши же обобщённые ожидания несколько льстят служителям Церкви. :-)
>Не лукавьте.
>Такие вольности санкционируют свыше.
>А другие вольности не санкционируют.
>Их и нету.
Не всегда это так. Иногда приходится терпеть во избежание скандала. Прикидывают ущерб и ...

От	Владимир К.
К	Alex55 (10.03.2011 18:06:38)
Дата	10.03.2011 21:53:50

А остальные вас не интересуют.

Хотя оно открыто и доступно (блог Кураева (да-да, того самого) и его книги,
например, почитать, не судьба?).

> Такие вольности санкционируют свыше.

Не судите по любимым вами методам организации.

От	Alex55
К	Владимир К. (10.03.2011 21:53:50)
Дата	11.03.2011 08:22:42

За костюм у них никто не отвечает. У них рясы

>А остальные вас не интересуют.
>Хотя оно открыто и доступно (блог Кураева (да-да, того самого) и его книги,
>например, почитать, не судьба?).
Вы очень некрасивым способом уходите от вопроса.
Кураев имеет доступ к ТВ, и я знаю, что он там говорит.
>> Такие вольности санкционируют свыше.
>Не судите по любимым вами методам организации.
Я сужу по наблюдаемой всеми практике.
--------------------
Человека характеризуют его приоритеты.
Вас - Ваши, меня - мои.
И общности тоже характеризуются приоритетами.
Ваша - вашими, моя - моими.

От	Вячеслав
К	Alex55 (10.03.2011 12:18:59)
Дата	10.03.2011 12:56:16

Хороший упрек от сидящего на скомпроминтированных идеях (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (10.03.2011 12:56:16)
Дата	10.03.2011 14:14:51

Спасибо за пас (в футбольном смысле)

Мы с Вами умеем отличать скомпрометированные идеи от нескомпрометированных?
Я не буду писать о методах идейной борьбы последних 25 лет.
Просто ответьте себе на два вопроса:
1) Какие идеи по-вашему не скомпрометированы и могут быть использованы на благо общества.
2) Какие идеи подвергаются наибольшему шельмованию со стороны пришедших к власти "реформаторов".

Можно и на третий: какие идеи действительно (не по навязываемой моде) актуальны по-вашему, какие нет.
Не думаю, что наши ответы сильно расходятся.

От	Вячеслав
К	Alex55 (10.03.2011 14:14:51)
Дата	10.03.2011 16:44:13

Re: Спасибо за...

>Мы с Вами умеем отличать скомпрометированные идеи от нескомпрометированных?
Это вопрос чисто статистический. Да и без измерений, на глаз, оценить не сложно.
>Я не буду писать о методах идейной борьбы последних 25 лет.
>Просто ответьте себе на два вопроса:
>1) Какие идеи по-вашему не скомпрометированы и могут быть использованы на благо общества.
Относительно блага общества (в частности его выживания) идеи - лишь инструмент организации. Национализм - менее скомпроментирован чем , к примеру, интернационализм. Просто по факту.

>2) Какие идеи подвергаются наибольшему шельмованию со стороны пришедших к власти "реформаторов".
Без разницы. Какие бы они не были потенциально хорошими, если они скомпрометированы, то опираться на них в работе с людьми невозможно. Можно лишь хранить идейную чистоту и не более. Впрочем, имманентно хороших идей не бывает, как и инструментов, любую можно развернуть.

>Можно и на третий: какие идеи действительно (не по навязываемой моде) актуальны по-вашему, какие нет.
Актуальность и модность здесь практически синонимы.

>Не думаю, что наши ответы сильно расходятся.
Если оперировать чистыми идеями, то наверняка не расходятся. По крайней мере от употребления слова "национализм" - меня тоже коробит, но это не коробит людей, может это и плохо, но это факт.

От	Александр
К	Вячеслав (10.03.2011 16:44:13)
Дата	10.03.2011 18:52:39

И меня от слова "национализм" коробит

>от употребления слова "национализм" - меня тоже коробит, но это не коробит людей, может это и плохо, но это факт.

И меня коробит. Безродные космополиты вбивали мне свой безродный космополитизм теми же жандармскими дубинками. Но надо преодолевать. Физика дворянских недорослей наверное тоже коробила

«Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется ». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, — наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию» http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm

http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (10.03.2011 18:52:39)
Дата	11.03.2011 01:13:16

Думаю тут дело не только и не столько в этом

По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно). Да, наверно древнее "русский-это православный, а раз православный то свой" или там позднее "советский - свой" в терминах западной социологии и следует считать формой национализма, т.к. это во многом выполняло те же функции что и их национализм, но все-таки это нечто иное, т.с. аналог, а не гомолог. И в использовании таких понятий есть своя опасность, свои неявные смыслы, а может и вирусы, к примеру, вирус шовинизма, который практически всегда так или иначе сцеплен с национализмом и который крайне опасен для нас. И хотя опять же понятно, что адекватного другого (тем более своего) языка по сабжу просто нет, но "народ" и "народность" (державность, гражданственность) вместо нации и национализма здесь звучало бы правильней и лучше.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (11.03.2011 01:13:16)
Дата	11.03.2011 10:25:15

Re: Думаю тут...

>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были.

Более чем сомнительный тезис, если понимать нацию как политическую общность. Русская нация в последние десятилетия существования Российской империи и советская нация после Второй мировой войны - это, все-таки, реальность.

>Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).

Тут надо сначала понять, от лица каких "мы" Вы говорите.

>Да, наверно древнее "русский-это православный, а раз православный то свой" или там позднее "советский - свой" в терминах западной социологии и следует считать формой национализма, т.к. это во многом выполняло те же функции что и их национализм, но все-таки это нечто иное, т.с. аналог, а не гомолог.

"Говорит по-немецки - значит, свой". Не вижу существенной разницы.

>И в использовании таких понятий есть своя опасность, свои неявные смыслы, а может и вирусы, к примеру, вирус шовинизма, который практически всегда так или иначе сцеплен с национализмом и который крайне опасен для нас.

Шовинизм - культ национального государства, его возведение в абсолют. Как любой культ, он опасен, но не сказал бы, чтобы крайне. Восстановление базовых государственных институтов невозможно без некоторого их возвеличивания в сознании.

>И хотя опять же понятно, что адекватного другого (тем более своего) языка по сабжу просто нет, но "народ" и "народность" (державность, гражданственность) вместо нации и национализма здесь звучало бы правильней и лучше.

Кому как. У меня, например, на слово "народ" и производные от него выработалась устойчивая идиосинкразия. Как услышу, так сразу проверяю, на месте ли кошелек :) Особенно когда начинают говорить об "интересах народа", хотя и сам, бывает употребляю подобные словосочетания.

Сегодня, с одной стороны, в России само слово "русский" звучит вызывающе для власть предержащих, и постепенно оказывается под запретом. С другой стороны, все больше людей идентифицирует себя, в первую очередь, как русских. В такой обстановке национально-этнический акцент не вреден. Обращение к русским людям и аппеляция к их интересам имеет больше шансов быть услышанным, чем призывы к "дорогим россиянам"

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (11.03.2011 10:25:15)
Дата	11.03.2011 11:27:05

Re: Думаю тут...

>>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были.
>
>Более чем сомнительный тезис, если понимать нацию как политическую общность.
Да, если понимать нацию как только и исключительно политическую общность. Но нация это не только политическая общность.

> Русская нация в последние десятилетия существования Российской империи и советская нация после Второй мировой войны - это, все-таки, реальность.
Так о том и речь, что сомнительна адекватность термина нация в его применении к русской и советской общности.

>>Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).
>
>Тут надо сначала понять, от лица каких "мы" Вы говорите.
;)) Хорошо, я - народ, полиэтнический и многонациональный. А Вы стало быть нация? ;)

>>Да, наверно древнее "русский-это православный, а раз православный то свой" или там позднее "советский - свой" в терминах западной социологии и следует считать формой национализма, т.к. это во многом выполняло те же функции что и их национализм, но все-таки это нечто иное, т.с. аналог, а не гомолог.
>
>"Говорит по-немецки - значит, свой". Не вижу существенной разницы.
В одном случае есть этноцентризм в другом нет.

>>И в использовании таких понятий есть своя опасность, свои неявные смыслы, а может и вирусы, к примеру, вирус шовинизма, который практически всегда так или иначе сцеплен с национализмом и который крайне опасен для нас.
>
>Шовинизм - культ национального государства, его возведение в абсолют. Как любой культ, он опасен, но не сказал бы, чтобы крайне. Восстановление базовых государственных институтов невозможно без некоторого их возвеличивания в сознании.
Шовинизм это прежде всего отторжение чужих и тут одно дело когда шовинизм великодержавный, а другое дело когда национальный.

>> И хотя опять же понятно, что адекватного другого (тем более своего) языка по сабжу просто нет, но "народ" и "народность" (державность, гражданственность) вместо нации и национализма здесь звучало бы правильней и лучше.
>
>Кому как. У меня, например, на слово "народ" и производные от него выработалась устойчивая идиосинкразия. Как услышу, так сразу проверяю, на месте ли кошелек :) Особенно когда начинают говорить об "интересах народа", хотя и сам, бывает употребляю подобные словосочетания.
Да понятно, что уже все идиосинкразия, вопрос в сравнении.

>Сегодня, с одной стороны, в России само слово "русский" звучит вызывающе для власть предержащих, и постепенно оказывается под запретом. С другой стороны, все больше людей идентифицирует себя, в первую очередь, как русских. В такой обстановке национально-этнический акцент не вреден. Обращение к русским людям и аппеляция к их интересам имеет больше шансов быть услышанным, чем призывы к "дорогим россиянам"
А я с этим и не спорю. Тут мои рассуждения идут не в порядке критики статьи.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.03.2011 10:25:15)
Дата	11.03.2011 10:30:23

Re: Не услышим. :)

>Обращение к русским людям и аппеляция к их интересам имеет больше шансов быть услышанным, чем призывы к "дорогим россиянам"

Ибо - шибко разные интересы. Настолько разные, что лучше обращаться к "россиянам" и не быть услышанными. :)

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 01:13:16)
Дата	11.03.2011 01:42:51

Re: Думаю тут...

>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).

Мы быстро стали классической нацией после (а скорее во время) войны 1812 года.
Нация не чисто западное понятие, в отличии от экономикса. Они начали возникать именно в колониях. Классика жанра - Латинская Америка с ее боливарской революцией. Сам Боливал эволюционировал от "Лучше испанское вторжение, чем бунт туземцев" до выдумывания нации, включающей индейцев, так же быстро, как наши дворяне вдруг осознали себя русскими в 1812 году.

Нации практически всегда полиэтничны. При чем чем сильнее различаются физиономии и вероисповедания учеников престижных школ и студентов, тем острее вопрос "Почему мы здесь вместе" и радикальнее идея нации.

Реально альтернатива/предшественник нации - крупные религии, вроде Католицизма с Ватиканом и Ислама с Меккой. Там тоже вставал вопрос "Почему мы здесь вместе". Принципиальные отличия национализма от мировых религий: универсальный туземный язык, понятный всем против священного (часто мертвого) языка понятного только избранным, государственное делопроизводство на туземном языке, печатные СМИ и грамотность (в пределе универсальная), государственные школы и университеты.

России к национализму была сильная предрасположенность. В церкви не чужой мертвый язык, а вполне понятный старославянский. Церковь своя собственная. Сильно полиэтническое население с равноправными элитами. Мощный государственный аппарат и быстро созданная для его кадрового комплектования государственная система образования.

> Да, наверно древнее "русский-это православный, а раз православный то свой" или там позднее "советский - свой" в терминах западной социологии и следует считать формой национализма, т.к. это во многом выполняло те же функции что и их национализм, но все-таки это нечто иное, т.с. аналог, а не гомолог.

Православный и советский - аналоги. Советский и националистический даже не гомологи. Они принципиально идентичны (за вычетом марксистской космополитической русофобии. Эти скорее гомолог мировой религии вроде католицизма и ислама с заморским центром, заморским языком, заморскими пророками и понятные лишь избранным ).

Вам бы Бенедикта Андерсона почитать. Цитирует статейку из какой-нибудь малайской газетенки, а звучит чисто наш Энгельгардт. Это не аналоги, а именно гомологи. Впрочем собственно Россию старина Бенедикт привычно обдает калом, но с поправкой на русофобию все сходится один к одному.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.03.2011 01:42:51)
Дата	16.03.2011 10:35:44

О происхождении наций: разделяй и властвуй!

Вы знаете, что такое "Авраамово семя"? - это евреи.
По их религии им как бы завещано создать множество народов и господствовать над ними.

Теперь гляньте Куропаткина "Русская армия":

Передо мной лежит печатная брошюра, носящая заглавие «Речь раввина к своим единоплеменникам» (речь была найдена на убитом солдате-еврее в минувшую японскую кампанию){265}.

Относясь с недоверием даже к источнику происхождения этой брошюры, я тем не менее привожу некоторые выдержки из нее, как несомненно характеризующие взгляды на деятельность еврейского племени среди значительных групп населения России.

«Уже несколько столетий наши ученые сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам принадлежит этот «Бог дня», этот «золотой телец» — это универсальное богатство эпохи.
Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания...

Следы работы ученых над языками удалось отследить. Очень неплохо отследилась работа по изменению французского языка Академией в 17-18 веках. Академия вводила языковые изменения, а глупая, не задумывающаяся ни о чем, кроме своего Я молодежь академических кружков создавала массу талантливых и бесталанных стихов, пьес, рассказов, которые печатались при поддержке Академии. Постепенно из народного языка провинции Иль-де-Франс стал возникать совершенно непохожий на него язык французского высшего общества. Вместо свободного расположения слов в предложении(зафиксированного еще Мольером) стал возникать жесткий навязанный академической грамматикой порядок членов предложения. Слова костяка языка заменялись на латинские и греческие, меняли - по рекомендациям Академии - свою смысловую нагрузку.
К середине 18 века мыслящие люди Франции отмечали, что академический язык парализует мышление. Не позволяет высказывать интуитивные догадки. Просто отсутствуют понятия и возможности словесного конструирования. Относительно недавно мы здесь на данном форуме отмечали, что в европейских языках, включая французский, нет достойного аналога русскому слову "совесть".

Так вот, аналогичная языковая работа происходила и продолжает вестись повсеместно. Сейчас украинский язык насыщают полонизмами вместо близких к русскому слов. Отрывают с помощью языкового барьера украинцев от русских. Это делалось и в 19 веке. Украинский язык Котляревского из начала 19 века - почти русский. А уже язык Шевченко - мова.

Буквально за пару поколений русско-говорящую Румынию(Валахию) сделали романоязычной.

Это был большой и систематический ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ труд. Разорвать людей на нации и противопоставить друг другу.

Интересно, что удалось разобраться и с религиозным язычеством. Русский язык сохранил намек, что же такое язычество. От языка. В средневековых русских текстах нет понятия народа в смысле "нации" или "племени". Есть люди-братья от Адама произошедшие, которые имеют разные языки. За это, кстати, и была Куликовская битва, о чем свидетельствует обращение Дмитрия Донского к войску. Русские выходили на битву за единство человечества - против тех, кто пытался разделять народы на высшие и низшие. Так вот, язычество и было национализмом. В печатных греческих словарях 19 века язычество звучало как "этникос"-национальный, этнический. Сейчас - поган. И это слово с вариациями во всех западно- и южно- славянских, в романских. Никакого идолопоклонства. Язычники для христианства - это националисты. Выделившие свой язык в особое положение, противопоставляющие связанных друг с другом языковой общностью -единству людскому.

Впрочем, даже многообразные языки были близки.
Хорошо сохранившиеся документы львовских и каменец-подольских армян 17-18 веков имеют близкий к современному татарскому язык, который при небольшой привычке к ряду незнакомых слов читается вполне по-русски. Построение предложений вполне русское. Да и множество очень близких к русскому слов.
Это сейчас армянский для нас - почти птичий. А тогда можно было говорить с армянами по-русски. И мы бы друг друга понимали.

Доломитовые горы около Венеции на картах периода наполеоновских войн читаются: Лесини гори - Лесные(лесистые) горы.
Латинское название семян льна - semini lini.
Итальянская пицца прекрасно понимается после замены Ц на Ч или Щ: пичча или пищща.
Латинская Цитата - всего-то ЧИТАТА - прочитываемое из текста.
Английское Flame - это Пламя, в котором произведен сдвиг звуков.
Английское Ware(товар, керамика) - это тоВар, утварь, творение.

И так далее.

Над языками очень серьезно работали, сознательно отделяя их друг от друга. А потом стали утверждать естественность разделения на нации. Оно не естественно.
Это: РАЗДЕЛЯЙ и ВЛАСТВУЙ. Соединенное с ЧТО ПОЛОЖЕНО ЮПИТЕРУ, НЕ ПОЛОЖЕНО БЫКУ. Разделение во имя применения двойного стандарта: авраамово семя избранное, остальные - скот.

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 01:42:51)
Дата	11.03.2011 03:18:07

Re: Думаю тут...

>>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).
>
>Мы быстро стали классической нацией после (а скорее во время) войны 1812 года.
А вот не думаю. Классические нации это те кого Наполеон в свою империю пытался объединить и которые быстро и с удовольствием из нее разбежались по национальным квартирам. Ну может еще и те, которые испанские территории в латинской америке на кучку государств раздергали. Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали. А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 03:18:07)
Дата	11.03.2011 03:55:37

Re: Думаю тут...

>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.

Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками. Им был закрыт путь на государственную службу метрополий. Джефферсоны с Вашингтонами не могли служить английскому народу даже если бы вдруг очень захотели. А Боливары на этой почве, не долго думая, объединились с туземцами, а от метрополий оторвались.

У нас Багратионам с Кюхельбеккерами дорога на государственную службу была открыта и отрываться резона не было. А в Англию или Испанию служить их не приглашали. С чего бы? Преобладало объединение. Сепаратистские движения возникали, в основном на почве космополитизма, когда особо продвинутые интеллигенты нацменьшинств вдруг воображали себя "Европой". На государственную службу в Европе они и не метили. С какой стати? Чисто в компрадоры/наместники.

Что касается туземцев, то их рвали как попало. Часто один этнос рвали два империалистических хищника, а этносы, которые друг-друга чуть не поедом ели, оказывались в одной колонии. И ничего. Срастались по школьно-университетским границам и границам возможного чиновничьего пилигримажа. Кому служат - те и нация.

Ну а сейчас национализм ликвидируют через усиленное "обмирание" государства, потому на поверхность всплывают этнические и религиозные связи.

> А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.

А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
От Европы книгопечатание, газеты, литературный язык вместо кучи диалектов. Но опять же, интеллигенции, обхавшейся исключительно по-латыни у нас не было. Несколько десятилетий засилья французского, а так всю дорогу государственный язык местный. Этот путь нам и проходить не пришлось.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 03:55:37)
Дата	11.03.2011 11:10:54

Re: Думаю тут...

>>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.
>
>Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками.
Да ладно если где на стороне из вне, а в Европе зачастую и изнутри. Вон бельгийская нация - что это как не способ отрыва от Франции? Или португальская - от Испании.

>А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
Да причем тут евроцентризм? Если весь социологический язык формировался исходно в Европе и европейцами, то где, спрашивается, смотреть на примеры?
Я тут подумал и теперь постараюсь обобщить. В нации, в классическом национализме, органически сочетаются две вещи - этноцентризм и государственничество. Если в исходном субстрате не было этничности или она была размыта, то ее выдумывают, как вон Боливар или бельгийцы с португальцами. Но эти две вещи, этноцентризм и государственничество - они всегда были в России антагонистами. Этноцентризм всегда рвал Империю, а государственничество всегда эксплуатировало в качестве идейного основания объединения не этнические вещи, а надэтнические религию или идеологию. Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 11:10:54)
Дата	11.03.2011 22:33:01

Re: Думаю тут...

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата	12.03.2011 00:15:08

Re: Думаю тут...

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 00:15:08)
Дата	12.03.2011 00:25:37

Re: Думаю тут...

>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма

Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.

>> Эти общности связаны своими СМИ, своей школой-университетом, своими замкнутыми карьерными траекториями государственной службы, соответственно своей политикой. Этничность изобретается не ими, а вами. Под воздействием яковлевской пропаганды.
>;) Под воздействием чьей кхм... пропаганды мы тут касаемся изобретательства этничности, я думаю обсуждать не стоит. Национализм рождается на матрицах модерновых социальных институтов, исходной затравкой для создания и развития таких институтов служит некая исходная идеология, приверженцы которой и идут в подвижники, а дальше все раскручивается уже на базе новой общности и ее самоценности, при этом старая идеология зачастую если и не прямо посылается, то заметно деактуализируется. А вот исходной идеологией может быть религия, мессианское учение или этноцентризм. На западе и в латинской америке нации складывались с очень большим влиянием именно этноцентристкой затравки.

Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.

>>Государственничество эксплуатировало Русский язык, единую систему образования и государственной службы. С религией нам просто повезло что она наша местная и говорила на нашем языке. Она не мешала гражданскому национализму, как в Европе.
>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.

Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.

>>> Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.
>>
>>Местечковые гражданские национализмы ни чуть не лучше этнических. А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и информационного поля, когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном, местную власть отрывают от государственной и создают местные картерные траектории от школьника до пенсионера.
>Это верно.
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (12.03.2011 00:25:37)
Дата	12.03.2011 00:41:13

Re: Думаю тут...

>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>
>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев и под это дело, кстати, резали индейцев так что дали фору испанцам.

>Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.
Этнических заквасок там была прорва.

>>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.
>
>Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.
Да, и это верно.

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 00:41:13)
Дата	12.03.2011 00:50:35

Re: Думаю тут...

>>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>>
>>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
>Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев

Не метисами, а креолами. Креолы - чистокровные потомки европейцев. Поражены в правах потому что не там родились.
И не они, а их европейские сородичи. Андерсон цельные трактаты прививодит как колонисты пользуют индейских кормилец и те с молоком всасывают недочеловеческую сущность. Про кормилец - отмазка.

http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата	11.03.2011 22:45:59

+1.

> Местечковые гражданские национализмы ничуть не лучше этнических.
> А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и
> информационного поля,
> когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном,
> местную власть отрывают от государственной и создают местные карьерные
> траектории
> от школьника до пенсионера.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.03.2011 01:13:16)
Дата	11.03.2011 01:42:28

Да. Трудно с этим.

Есть такой нюанс:
Говоря упрощённым языком, народ, он бывает и самостоятельный и
несамостоятельный (индийский народ под властью англичан - это ведь тоже
народ).
Нация - это политически самоорганизованный, характирующийся идейной
общностью сверху донизу, самостоятельный (суверенный) народ.

Если смешивать понятия или подменять одни понятия другими - ничего хорошего
не получится: противники самоорганизации народа устроят людям такую кашу в
головах, что мало не покажется.

P.S. Кстати, в США нация, как таковая, "убита", как и везде, где общество
разделилось на манипулирующих и манипулируемых (и, соответственно, потеряло
(если она была) идейную общность), как бы ни говорили противоположное по
этому поводу "хозяева дискурса".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.03.2011 01:42:28)
Дата	11.03.2011 03:05:42

Да не то это все

>Есть такой нюанс:
>Говоря упрощённым языком, народ, он бывает и самостоятельный и
>несамостоятельный (индийский народ под властью англичан - это ведь тоже
>народ).
Под властью англичан не было никакого индийского народа, а была куча этнических и религиозных общностей, которая резала друг друга с редкостным самозабвением на радость англичанам.

>Нация - это политически самоорганизованный, характирующийся идейной
>общностью сверху донизу, самостоятельный (суверенный) народ.
Да ладно Вам, большей многозначности чем у терминов народ и нация трудно себе представить. Та же "нация" сплошь и рядом употребляется в качестве синонима этноса. Речь не об этом.

>Если смешивать понятия или подменять одни понятия другими - ничего хорошего
>не получится: противники самоорганизации народа устроят людям такую кашу в
>головах, что мало не покажется.
Думаете вложить нужное содержание в слово "народ" так уж хуже чем навязать слово с точно таким же расплывчатым содержанием, да еще и весьма неоднозначным, да еще и чужим по звучанию? Попробуйте сказать "мы русская нация" а потом почувствовать за этим хоть какую-то общность, да еще и имеющее отношение к нам. Для меня получается что-то совсем не то, чужое, ни о чем, даже этнической окраски не несет. При этом национализм, национальные интересы еще туда-сюда, а нация совсем не лезет, просто таки признаки семантического террора.;) Да и не равнозначны мы со своей империей и имперским народом классическим европейским нациям типа немцев или французов, а если брать Китай, то не понятно насколько они нация, а не многонациональный китайский народ. Да и индийцы или арабы не равнозначны.

От	Durga
К	Вячеслав (11.03.2011 03:05:42)
Дата	12.03.2011 00:23:05

+1

Странный вы человек, Вячеслав. Зачем нужно было выступать против меня, а затем говорить нечто схожее.

От	Вячеслав
К	Durga (12.03.2011 00:23:05)
Дата	12.03.2011 00:48:39

-1

>Странный вы человек, Вячеслав. Зачем нужно было выступать против меня, а затем говорить нечто схожее.
1. Статья полезная.
2. Статья правильная.
3. Ради сохранения социального института образования стоило бы и с чертями солидаризироваться.
4. По вопросу о национализме меня интересует выработка позиции, моей собственной, а не осуждение умных людей, делающих полезное дело.
5. На сегодняшний день национализм, причем с неприятным этническим душком является единственной дееспособной низовой силой.
Так что у нас схожего, окромя того что нам душок не нравится? А кому он нравится?

От	Durga
К	Вячеслав (12.03.2011 00:48:39)
Дата	12.03.2011 01:54:42

Здесь мы фатально несовпадаем.

Привет

>1. Статья полезная.
>2. Статья правильная.

Статья проникнута государстволюбием, а ведь именно государство проводит указанную реформу. Из-за этого лебезения перед государством статья неверно указывает виновных, и предлагает бестолковый план действий, вводит людей в ступор противоречия.

>3. Ради сохранения социального института образования стоило бы и с чертями солидаризироваться.

Не стоит такого делать - даже не потому, что аморально, а потому что обманут.

>4. По вопросу о национализме меня интересует выработка позиции, моей собственной, а не осуждение умных людей, делающих полезное дело.

Я думаю, что вам следует избегать терминологии типа "умных людей" - это достаточно паршивенький пиар, и выдает в вас скорее какие-то нечистые политические интересы.

>5. На сегодняшний день национализм, причем с неприятным этническим душком является единственной дееспособной низовой силой.

Здесь я тоже не соглашусь, поскольку считаю его скорее раскрученной силой, нежели дееспособной. Американцам выгодно раскручивать национализм, с целью пустить страну под откос, как они это уже много раз проделывали - пример - украинский оранжизм.

>Так что у нас схожего, окромя того что нам душок не нравится? А кому он нравится?

ну то что вы вроде поняли опасность национализма для русского народа, интернационального по своей сути. Россия для русских, Владимир - для владимирских - вот что последует из национализмов. А "душок" - это скорее тревожный сигнал совести, те кто его не чувствуют просто совесть потеряли окончательно.

От	Владимир К.
К	Durga (12.03.2011 01:54:42)
Дата	12.03.2011 02:11:54

Опасность того, что "Владимир для владимирских", говорите?

Ну так это как раз у Суркова прописано, а Медведев и Путин денно и нощно об
этом напоминают.
В том числе дубинками и посадками.

Так чей же вы пособник?

Вы сначала на вопрос ответьте:
Почему неплохо вбитый русским интернационализм не спас их ни от результатов
деятельности нерусских по развалу СССР на национальные республики, ни от
гонений и геноцида в этих свободных республиках.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 02:11:54)
Дата	12.03.2011 04:46:18

На это дело можно посмотреть так

>Почему неплохо вбитый русским интернационализм не спас их ни от результатов
>деятельности нерусских по развалу СССР на национальные республики, ни от
>гонений и геноцида в этих свободных республиках.
интернационализм пока Россиию как-то держит. А не спас СССР интернационализм скорее плохо вбитый в нерусских.

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 04:46:18)
Дата	17.03.2011 01:42:39

"Интернационализм" - эфимизм рынка

От	Вячеслав
К	Александр (17.03.2011 01:42:39)
Дата	17.03.2011 16:11:56

Это все игра в переопределение понятий

Есть "пролетарский интернационализм" от дедушки Маркса, весьма специфическое понятие, прилагаемое к практически отсутствующему явлению (на сегодняшний день)
А есть интернационализм в устойчивом бытовом понимании, т.е. направленность на дружбу народов и неприятие оправдания неравенства и расизма по этнонациональным маркерам.
Говоря с широким кругом людей, я считаю, неразумно поливать интернационализм.

От	Александр
К	Вячеслав (17.03.2011 16:11:56)
Дата	17.03.2011 16:51:10

Интернационализм=космополитизм, материализм=вещизм

>Есть "пролетарский интернационализм" от дедушки Маркса, весьма специфическое понятие, прилагаемое к практически отсутствующему явлению (на сегодняшний день)

Интернационализм - он вовсе не пролетарский, а буржуазный. И вполне актуальный на сегодняшний день:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература." (Манифест коммунистической партии)

>А есть интернационализм в устойчивом бытовом понимании, т.е. направленность на дружбу народов и неприятие оправдания неравенства и расизма по этнонациональным маркерам.

Это бытовое понимание и эксплуатируется чубайсами и юргенсами в качестве оправдания неравенства и расизма по социально-экономическим, профессиональным и географическим признакам внутри страны.

>Говоря с широким кругом людей, я считаю, неразумно поливать интернационализм.

Говоря с широким кругом людей, следует обращать внимание на то что государственных служащих активно втягивают в интернационализм, например бесплатно катая в отпуск в любую точку земного шара. А муниципальных, к примеру, держат на 8000р в месяц.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (17.03.2011 16:51:10)
Дата	18.03.2011 07:56:20

Неприлично вырывать понятия из контекста, чтобы ими жонглировать (-)

От	Александр
К	Alex55 (18.03.2011 07:56:20)
Дата	18.03.2011 21:39:02

Жонглировали в СССР, чтобы материалисты-космополиты не бросились на горло

советской власти.

Сейчас, когда материалист-космополит фарцует уже не ложками и матрешками, а нефтью и газом, да закрывает русские школы и больницы, пора называть вещи своими именами.
В любое время найдутся свои сахаровы и ромы мечтающие поучить нас космополитизму и вещизму, но неужели вы думаете мы будем вечно подставлять уши под вашу космополитическую лапшу?
-------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (17.03.2011 01:42:39)
Дата	17.03.2011 08:22:40

Re: А это вы не "вещизм" ли излагаете?

>Интернационализм - это погоня за западными шмотками...

Это-то каким боком? "Советское - значит лушее" - больше вреда наделало, КМК.

>...и отказ от связи со своим народом и ответственности перед ним и за него.

Тоже ведь - не в интернационализме дело, наверное. Тут. скорее, передовая обществоведческая наука нагадила.

>Поэтому интеллигенция в республиках вдруг вообразила себя Европой и начала отстреливать русских как "азиатов".

Э? Разве не как колонизаторов и эксплуататоров?
Ну, разве что в "культурной прибалтике" - что-то такое можно было утловить.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.03.2011 04:46:18)
Дата	12.03.2011 11:04:24

Re: Ой. А кто ж это так промахнулся?

>интернационализм пока Россиию как-то держит.

Чей интернационализм. извините? Все еще русский?
Но на это дело можно посмотреть так - не интернационализм (отношение к "иноплеменным" вычказывается русскими в разговоре явно), а терпение.

> А не спас СССР интернационализм скорее плохо вбитый в нерусских.

А что так плохо вколачивали? Да и не особо старались. надо сказать. А вот в русских - все пытаются вколотить. Только теперь это называют толерантностью и борьбой с "русским фашизмом". Зачем?

От	Alex55
К	А.Б. (12.03.2011 11:04:24)
Дата	12.03.2011 15:20:46

А как интернационализм должен был спасать СССР? Ой, ребяты, заговариваетесь

>Чей интернационализм. извините? Все еще русский?
>Но на это дело можно посмотреть так - не интернационализм (отношение к "иноплеменным" вычказывается русскими в разговоре явно), а терпение.

>> А не спас СССР интернационализм скорее плохо вбитый в нерусских.
>А что так плохо вколачивали? Да и не особо старались. надо сказать. А вот в русских - все пытаются вколотить. Только теперь это называют толерантностью и борьбой с "русским фашизмом". Зачем?
По-моему, тут давно уже внеконтекстный свободный трёп.

От	А.Б.
К	Alex55 (12.03.2011 15:20:46)
Дата	12.03.2011 15:47:45

Re: Не лукавьте. милейший.

Если интернационализм - такая бесполезная "рюшечка" - зачем его вдалбливали в великороссов? От нечего делать?

>По-моему, тут давно уже внеконтекстный свободный трёп.

Это проблемы вашего восприятия, оторванного от реалий (вы влезли в ветку. но сказать по теме вам нечего).
Кстати - будь это "интернационалистическое видение" вбито в сознание окраинных нац меньшинств и "большинств" - не было бы такго стремительного развала СССР на осколки. Не было бы изгнания "нетитульных" национальностей из вновь образованных государств.
Но вместо того было "русские нас 100 лет угнетали". Ага.

От	Alex55
К	А.Б. (12.03.2011 15:47:45)
Дата	13.03.2011 07:59:18

Вы и по-русски не понимаете

>Если интернационализм - такая бесполезная "рюшечка" - зачем его вдалбливали в великороссов? От нечего делать?
Так значит Вы интерпретируете сказанное мною.
Дескать, "я одессит, я из Одессы, здрасьте".
Здрасьте.

>>По-моему, тут давно уже внеконтекстный свободный трёп.
>Это проблемы вашего восприятия, оторванного от реалий (вы влезли в ветку. но сказать по теме вам нечего).
>Кстати - будь это "интернационалистическое видение" вбито в сознание окраинных нац меньшинств и "большинств" - не было бы такго стремительного развала СССР на осколки. Не было бы изгнания "нетитульных" национальностей из вновь образованных государств.
>Но вместо того было "русские нас 100 лет угнетали". Ага.
Для начала нужно бы оговорить, что обсуждается.
У ваших всегда корабли бороздят театры.
А меня в вашей компании нетрудно выставить исключением из правил. Только что это за компания - учёных? Народолюбцев?
Хаотизаторов.

От	А.Б.
К	Alex55 (13.03.2011 07:59:18)
Дата	13.03.2011 10:32:47

Re: Или вы говорите не по русски, а на русскоязычной мове. :)

>Так значит Вы интерпретируете сказанное мною.

Переинтерпретируйте еще раз. Так что же вы хотели сказать?

>Для начала нужно бы оговорить, что обсуждается.

Ой. Вы пошли на диспут не поняв что обсуждается? Ай-вай!

От	Alex55
К	А.Б. (13.03.2011 10:32:47)
Дата	14.03.2011 09:42:32

Нет, просто Вы избегаете жанра "Рациональный диалог".

>>Так значит Вы интерпретируете сказанное мною.
>Переинтерпретируйте еще раз. Так что же вы хотели сказать?
>>Для начала нужно бы оговорить, что обсуждается.
>Ой. Вы пошли на диспут не поняв что обсуждается? Ай-вай!
Мы с Вами не впервые встречаемся, и о моих позициях Вам должно быть известно.
Свои же позиции Вы в рациональном стиле не фиксируете и обсуждать в таком стиле боитесь.
Обсуждается школьная реформа и - шире - реформаторская деятельность.
Ничего удивительного, что этот вопрос затрагивает картину общественной реальности в целом и разные ее частные моменты.
Когда вы сотоварищи в инициативном порядке вдруг отрываете идеологему интернационализма от соответствующей ей общественной реальности, сочиняя на коленках другую идеологему, не выдерживающую никакого сопоставления с реальностью, то вас нетрудно загнать в угол.
Посему Вы и боитесь честного разговора (БЧР) и выступаете в жанре мошеннической риторики.
См. критерий Грозина.

От	Durga
К	Alex55 (14.03.2011 09:42:32)
Дата	15.03.2011 02:01:37

Это верно, боится.

Он понимает, что подход улыбчивого цинизма - проверенный способ решать вопросы. К тому же нашел для себя решение в системе глухого фанатизма. Видимо личность подверглась сильнейшим нагрузкам и перегорела - дверца закрылась.

От	Durga
К	Владимир К. (12.03.2011 02:11:54)
Дата	12.03.2011 02:36:09

Re: Опасность того,...

Скажите, а что вы думаете о США, об американцах, об их прихлебателях, об их планах для этой местности? Что вы думаете о поддержке американцами Пиночета, националистов и исламистов?

От	Durga
К	Владимир К. (12.03.2011 02:11:54)
Дата	12.03.2011 02:30:31

Я ничего не понял

Привет
>Ну так это как раз у Суркова прописано, а Медведев и Путин денно и нощно об
>этом напоминают.
>В том числе дубинками и посадками.

>Так чей же вы пособник?

Что там написано у Суркова, о чем поминают денно и нощно эти два сапога пара, причем здесь я как пособник? Формулируйте конкретно, и эмоции прикрутите. Рваная на груди рубашка впечатления не производит.

>Вы сначала на вопрос ответьте:
>Почему неплохо вбитый русским интернационализм не спас их ни от результатов
>деятельности нерусских по развалу СССР на национальные республики, ни от
>гонений и геноцида в этих свободных республиках.

Во-первых, я не воспринимаю понятия "неплохо вбитый русским интернационализм" - термин "вбитый" оскорбителен для русских, во-вторых, на практике со времен Брежнева наблюдалось как раз вбивание национализма, причем не столько русским, сколько как раз в союзных республиках. От гонений русские не спаслись из-за лоховства - когда позволили Брежневу и ко разрушить имперскую, связующую суть русского народа, растащить его по национальным квартирам, а потом так и не смогли выйти из лоховского состояния, поскольку не смогли принять мысли, что государство-отец-родной их предало, и не смогли начать действовать самостоятельно. До сих пор есть этот ступор, о чем я и написал.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (12.03.2011 01:54:42)
Дата	12.03.2011 02:05:29

О чем и речь (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.03.2011 03:05:42)
Дата	11.03.2011 12:32:21

Re: Да не то это все.Может вообще откажемся от понятий, выработанных на Западе?

Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 12:32:21)
Дата	05.04.2011 14:52:38

Может вообще откажемся от понятий, выработанных на Западе? - Нельзя исключать

>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?

В ближайшие десятилетия должен кардинальным образом измениться сам образ жизни человечества. Иначе в условиях сжатия энергетической базы ему просто не удержаться на земле.

Вот тут-то и возникнет вопрос о соответствии рационального мышления европейского типа реалиям нового жизненного уклада. Очень многие категории, выработанные для обслуживания мышления человека, черпающего полной чашей из природы, живущего в условиях непрерывной конкуренции и поиска личного и группового успеха, - окажутся непригодны для жизни в новом укладе.

Понятие "народ" - одно из опаснейших инструментов наступавшего с середины второго тысячелетия общества господства монетарных отношений.
Это понятие искусственное. Во всяком случае у иезуитов была инструкция как создавать народы:
1)оторвать обособленный кусок территории
2)воспользоваться минимальными языковыми отличиями, которые со временем усиливать
3)воспользоваться минимальными отличиями в религиозных взглядах - и противопоставить их соседям
4)написать возникшей социальной группе историю.

Дробление человечества на народы играет ту же роль, что и разделение млекопитающих на несмешивающиеся виды. Только на виды теперь делится занимающий особую выделенную нишу человек. Потеря единства рода людского представляет еще плохо осознаваемую опасность не только собственно для человека, но и для всего живого на земле. По одной простой причине. Человек, в отличие от других живых существ способен управлять половым размножением других организмов, организовывать его по своему замыслу. Ошибки в этой организации очень дорого стоят.

Истребление человеком слонов в Африке уже привело к потере важнейшего участника регулирования облесения и наоборот очищения от старых лесов границы джунглей и саванны.
В свое время не имевшие естественных врагов кролики, размножившись, буквально сожрали Австралию.

Разделение рода человеческого на народы, каждый из которых сам себе умен своим умишком, - это возникновение семи нянек, у которых дитя без глазу.

Это в отношении понятия народ.

Но вообще западная наука Нового времени создала целые системы связанных понятий и представлений, изменивших сам стиль мышления человека. Работавших не на развитие способностей человека понимать мир, а наоборот.
Примером такого разрушительного для мышления образования понятий является диалектическая пара свобода-необходимость. Человек как бы вырывается из окружающего мира, подчиняя события своей воле, своему капризу(если может). А необходимость рассматривается практически как внешние понуждающие обстоятельства. Сейчас в русской философской науке раздаются голоса о необходимости пополнения этой пары до триады категорией дОлжно, кстати, не имеющего аналогов в европейских языках.
Уже для Монтескье короли управляют дворянами, цепляя их за предрассудки. Понятия "долг", во исполнение которого которого служит русский офицер, там уже нет. Денежный borg есть, а вот долга перед Богом и людьми уже нет. 18 век.
В русской традиционной культуре понятие долг, долженствование - очень важное. В простейшем варианте: "помирать собрался, а хлеб сей". Потому как дОлжно. Не потому как хочу - не хочу. Не потому, что необходимо, - уже и есть его не придется. Но сей! Должен родолжать дело, порученное человеку, - управление жизнью через оседлое земледелие и скотоводство.
Я в последнее время интереса для попробовал поиграться с несколькими диалектическими понятийными парами. Получаются любопытнейшие вещи после того, как рациональную пару дополняешь до обязательно моральной(с выбором в пользу Добра или Зла, Истины или Лжи, Жизни или Смерти) триады.

Только вот пока не в силах всерьез продолжать эту работу. Но делать ее дОлжно.
Если кто подхватит мысль, - милости прошу. Не жалко. "Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм".

Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата	13.04.2011 16:22:58

Вы говорите о собственной оригинальной философии

Собственная система понятий, о которой вы говорите, это и есть собственная оригинальная философия. Об этом ещё родоначальник славянофилов Хомяков говорил.

Но философии так просто не рождаются, я уже несколько раз рассказывал об этом на исторически известных примерах.

Вот отрывок из моей статьи на эту тему: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284805.htm:

Такой стране как Россия жизненно необходима своя философия высокого уровня - за 200 лет со времён Хомякова, говорившего о том, что русским нужна собственная оригинальная философия с своим оригинальным понятийным аппаратом, ничего так и не изменилось, русские лишь повторяют и перелицовывают задворки европейских философий, от которых в Европе уже отказались. В чём здесь проблема - русские необразованны, ленивы, плохо организованны ?
Насколько я знаю, есть несколько примеров создания философий - в Древней Греции, в Индии, в Китае, у евреев. Рождение китайской философии выглядит как реакция культуры страны на уже созревшие процессы в Индии, озвученная двумя китайскими гениями - Лао Цзы и Конфуцием.
Индусы, свою философию, т.е философию максимально выражающие волю и стремления своего народа, создавали столетиями, и в в конце этого процесса ими было создано 6 философских школ, охватывающих разные аспекты философии - познание, логику, развитие. Для того, что бы эти 6 школ описывающих разные области общего поля мировоззрения слились в одну непротиворечивую философию понадобилось вмешательство гения Будды, создавшего свою философию и религию, впитавшую в себя множество нитей из традиционных и модернизированных религиозных и философских представлений индусов, но давшем нетрадиционное и по тому не приемлемое для индийской культуры решение. В целях упрощения понимания своих идей Будда решил не использовать в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души, и сделать упор на логичность объяснений. От этого величественного и комплексного решения Будды индийская культура потом отталкивалась полторы тысячи лет, пока наконец не создала свою единую и великую философию, вполне традиционную, где с душой было всё в порядке.

Процесс этот начинался именно с выделения философского содержания религии индусов, выраженной в "Ведах". Поколения за поколением индусы занимались этой работой, пока не родились 6 школ индийской философии. А потом ещё поколение за поколением они сводили все 6 школ в одну. Т.о от начала процесса выделения философии из религии до её окончательного формирования прошло около пары тысяч лет - 80 поколений интеллектуалов, среди которых было множество гениев, были заняты этим проектом. Была ли альтернатива такому подходу - может просто стоило создать философию из головы какого нибудь гения ? Философия, созданная одной личностью, это личная картина мира, которая не может совпасть с общественным представлением об этом мире - это ясно видно на примере Будды и созданного им буддизма. Есть только один путь для создания национальной философии, выражающей интересы всей нации - полное и всестороннее выделение философии из религии, которая в идеале есть полное и всестороннее изложение духовной системы общества.

Как я уже сказал, китайская культура отреагировала уже на достаточно развитые продукты такой духовной переработки индусами своей религии - они реагировали на буддизм и на 6 школ индийской философии, и имея много общего с индусами в духовной жизни они сэкономили кучу времени и усилий.
Похожий с индусами путь прошли евреи, хотя конечный результат у них выразился не в философии, а в традициях комментирования своей религии.
.......................

Я хочу сказать, жизнь показывает, что философия создаётся как результат труда над системой, уже содержащей душу и сердце своего народа - над религией, и рождается трудами многих поколений людей.
Из этого правила нет исключений. Лао Цзы, Будда и Конфуций уже опирались на уже оформленные или ещё полуоформленные школы философии в Индии.
Фактически ни один гений не может с нуля уловить душу своего народа, даже работая над религиозными текстами.

А тут в пределах времени жизни одного форума, СГКМ сначала сдал в утиль Зиновьева, ещё при его же жизни, а потом и Гумилёва. Т.е интеллектуальная и духовная преемственность между поколениями русской интеллигенции нулевая.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата	12.04.2011 23:55:58

Re: Может вообще...

>Только вот пока не в силах всерьез продолжать эту работу. Но делать ее дОлжно.
>Если кто подхватит мысль, - милости прошу. Не жалко. "Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм".

>Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

Мое имхо сводится к следующему: бессмысленно отказываться от понятий, выработанных на Западе, а нужно думать, что из этих понятий следует "примерить на себя" и почему. Бессмысленно спорить о том, были ли Ленин и Сталин марксистами, а значительно полезней задаться вопросом что Ленин и Сталин взяли от марксизма.

Но в случае Вашей последней реплики мое мнение таково: Вы принципиально ошибаетесь в своей попытке мобилизовать русскую интелегенциию на решение общечеловеческих задач. Мне думается, что русскую интеллигенцию можно только "разбудить" на решение русского национального вопроса - быть ли в России гражданскому национализму или страна скатится к этнонационализму. Во всех иных случаях - "глухая несознанка" со стороны т.наз русской интеллигенции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (12.04.2011 23:55:58)
Дата	13.04.2011 12:43:27

Re: Разбудить для такой сложной проблемы еще труднее

Надо начинать с более простых вещей

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2011 12:43:27)
Дата	16.04.2011 08:03:44

О паре более простых вещей

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (16.04.2011 08:03:44)
Дата	16.04.2011 19:17:14

Re: Хорошо бы это разработать

Ведь это - ядро замысла всей доктрины школьной реформы. В советской школе примордиальная этничность ребенка поднималась до гражданской и даже всечеловеческой этничности благодаря сочетанию русской классической литературы и универсальной науки - в единой школе соединились гимназия и реальное училище. Сейчас подавляются оба эти механизма.
По-моему, главное тут - осознание ущербности, несправедливости такого образования. Тогда и начнется сопротивление и будут востребованы интегральные программы. Иначе в них не будет потребности, как не было у крестьян потребности в социализме, пока они воспринимали свою депривацию как законный "естественный" порядок вещей. В этом заслуга марксизма - виртуозно убедил в нетерпимости неравенства, причем как раз на волне отмены крепостного права.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2011 19:17:14)
Дата	17.04.2011 14:22:05

Re: Хорошо бы...

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2011 19:17:14)
Дата	17.04.2011 07:13:37

Не надо приписывать марксизму не его заслуги

>Ведь это - ядро замысла всей доктрины школьной реформы. В советской школе примордиальная этничность ребенка поднималась до гражданской и даже всечеловеческой этничности благодаря сочетанию русской классической литературы и универсальной науки - в единой школе соединились гимназия и реальное училище. Сейчас подавляются оба эти механизма.

В советской школе насаждалась "материалистическая", рыночная "всечеловечность" человека экономического, деление на прогрессивных (шлюха - "луч света в темном царстве") и недоразвитое "быдло". Все эти декабристы, белинские и прочие чернышевские гражданского национализма не добавляли, наоборот, вроде нынешних новодворских и алексеевых - патриоты Запада.

Русские былины куда больше дают гражданскому национализму, чем вся эта либеральная литература и политэкономическая история. Но развитие ребенка шло как раз от былин и сказок в 4-м классе (сильные защищают слабых), до либерализма и политэкономии в старших классах (каждый сам за себя, прогрессивные имеют право делать с "быдлом" что угодно).

На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.

>По-моему, главное тут - осознание ущербности, несправедливости такого образования. Тогда и начнется сопротивление и будут востребованы интегральные программы. Иначе в них не будет потребности,

Несправедливость и ущербность осознается. Потому наверное и потребность есть. Если бы все инициативы ликвидационной комиссии встречали такой единодушный отпор.

>как не было у крестьян потребности в социализме, пока они воспринимали свою депривацию как законный "естественный" порядок вещей.
>В этом заслуга марксизма - виртуозно убедил в нетерпимости неравенства, причем как раз на волне отмены крепостного права.

Марксизм виртуозно убедил экспроприировать трудящихся в пользу "прогрессивных" капиталистов. К неравенству марксизм вполне терпим. Сам Ленин писал что "уменьшение благосостояния патриархального крестьянина" это совсем неплохо, и даже хорошо. Буржуй будет богаче, а крестьянин будет продаваться на рынке.

Процесс вызревания нетерпимости к неравенству описал Бродель. Индивидуализм мелких производителей, работающих на рынок (а именно он был создан отменой крепостного права) порождает солидарность с другими такими же производителями. И требования равенства в отношении других. В частности, почему помещик налоги не платит, а крестьянин платит выкупные платежи. Ну и само помещичье землевлатение вызывало массу вопросов.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Ищущий
К	Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата	17.04.2011 15:28:22

Не в песне дело

>На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.

Не вижу никакого наезда на песню. Наезд был на привычность мыслей, приводящую в идейный тупик. Вопрос стоит не в том, где дорога начинается и где птицы поют, а вопрос стоит в том, что необходимо различать формирование примордиальной этничности и формирование конструктивистской этничности, поскольку без четкого осознания этого различия национальным вопросом не овладеть. Но я думаю. что Вы это и сами, без данного пояснения, поняли.

Наверное, мне нужно высказать прямо свою оценку Вашим комментариям текстов Маркса. Они были к месту, когда в пылу полеммических баталий вознкла необходимость разграничить цивилизационный подход и классовый подход. С моей точки зрения Ваши "выстрелы прямой наводкой" были как нельзя кстати.

Этот этап уже прошел и мне думается, больше никогда не вернется, поскольку методические основания для цивилизационного подхода усилими работ СГКМ уже в основном созданы. Они не растворяются в марксизме и не подменяются марксизмом. Сейчас, имхо, наступает этап формирования доктрины цивилизационного подхода, и "стрельба по марксизму" не просто отвлекает, а именно мешает этому формированию, поскольку цивилизационный подход не ориентирован на практику политической борьбы. Цивилизационный подход ориентирован на практику внеполитической гражданской активности людей. Практика политической боьбы - зона ответственности КПРФ, поэтому доктрина цивилизационного подхода принципиально не сможет быть сформирована без идеи союза с КПРФ. КПРФ - стратегический и тактический союзник цивилизационной партии при постановке и решении "национального вопроса", который, конечно же, неразрывно связан с развитием парламентаризма в стране.

Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.

От	Александр
К	Ищущий (17.04.2011 15:28:22)
Дата	17.04.2011 16:38:15

Re: Не в...

>>На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.
>
>Не вижу никакого наезда на песню. Наезд был на привычность мыслей, приводящую в идейный тупик. Вопрос стоит не в том, где дорога начинается и где птицы поют, а вопрос стоит в том, что необходимо различать формирование примордиальной этничности и формирование конструктивистской этничности, поскольку без четкого осознания этого различия национальным вопросом не овладеть. Но я думаю. что Вы это и сами, без данного пояснения, поняли.

"Примордиальной" этничности не бывает. Бывает "конструктивистская", то есть построенная на символических структурах, на культуре, и либерально-марксистско-фашистская - миф о человеке экономическом, имеющем право на мировое господство.

>Наверное, мне нужно высказать прямо свою оценку Вашим комментариям текстов Маркса. Они были к месту, когда в пылу полеммических баталий вознкла необходимость разграничить цивилизационный подход и классовый подход. С моей точки зрения Ваши "выстрелы прямой наводкой" были как нельзя кстати.
>Этот этап уже прошел и мне думается, больше никогда не вернется,

Ну прям. "Патриотическая молодежь" обсуждает выходку коммитета по правам человека:

"Третья — укрепление объединительных тенденций на территории бывшего СССР и, возможно, бывшего "соцлагеря" — через осознание общности трагического прошлого. Программа должна носить общий для этих стран характер. Но при этом она должна быть инициирована Россией, как наиболее пострадавшей из стран, переживших тоталитаризм.
Четвертая — укрепление международного престижа страны. Осуждение Президентом тоталитарного режима, преклонение колен Премьер-министром перед Катынским крестом уже сыграли очевидную позитивную роль. Признав, что вся Россия — "большая Катынь", начав оказывать знаки уважения жертвам тоталитарного режима самостоятельно, добровольно, без принуждения, страна может только вызвать к себе уважение со стороны всех нормальных людей и народов"

Спрашивает как комитетчики смотрят в глаза своим тоталитарным бабушкам и дедушкам, и тут же с упоением цитируют ленинский марксизм, который от правозашитного отличается исключительно хамской лексикой:

"Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну" чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских [13], Пуришкевичей [14]. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам."

И не надо нести ахинею про "цивилизационный и формационный подход". Либерал-марксист-фашистский подход вполне себе цивилизационный. Право Запада на мировое господство. Россия его "нарушает", присоединяя более западные Украину и Польшу. За это ее и хают марксисты с правозащитниками. И никаких проблем у какой-нибудь Алексеевой нет, когда смотрит в глаза бабушке, выращенной на "Национальной гордости великороссов".

>Практика политической боьбы - зона ответственности КПРФ, поэтому доктрина цивилизационного подхода принципиально не сможет быть сформирована без идеи союза с КПРФ. КПРФ - стратегический и тактический союзник цивилизационной партии при постановке и решении "национального вопроса", который, конечно же, неразрывно связан с развитием парламентаризма в стране.

Пока КПРФ управляется пятой колонной запада - марксистами, она постоянно в массовом порядке порождает чубайсов и новодворских. Марксистская лысенковщина привела к краху СССР, и она воспроизводит этот крах РФ и в КПРФ в частности. Союз с марксистами - это союз с власовцами. История СССР - это история исчерпания возможностей приручения марксизма. Все, исчерпаны. Мощи сверхдержавы не хватило чтобы нейтрализовать этот яд.

>Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.

Это и литература задекабрищеная и забеличенная до тошноты, это и история с идиотским буржуазным "материализмом", это и конспектирование всякой фигни, от "манифеста" и "развития капитализма в России", до террористических "Урокрв московского восстания", товар-деньги-товар зубрили в школе. Этот марксистских "материализм" напихали даже в химию и биологию.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Ищущий
К	Александр (17.04.2011 16:38:15)
Дата	18.04.2011 18:21:38

Re: Не в...

>"Примордиальной" этничности не бывает. Бывает "конструктивистская", то есть построенная на символических структурах, на культуре, и либерально-марксистско-фашистская - миф о человеке экономическом, имеющем право на мировое господство.

Речь не идет о том, что бывает Западная и Незападная. Речь идет о том, что этничность - западная или незападная - условно разделяется на два способа формирования - примордиальный и конструктивисткий.

>"Третья — укрепление объединительных тенденций...Но при этом она должна быть инициирована Россией, как наиболее пострадавшей из стран, переживших тоталитаризм.
>Четвертая — ... Осуждение Президентом тоталитарного режима, преклонение колен Премьер-министром перед Катынским крестом уже сыграли очевидную позитивную роль. Признав, что вся Россия — "большая Катынь", ...

>Спрашивает как комитетчики смотрят в глаза своим тоталитарным бабушкам и дедушкам, и тут же с упоением цитируют ленинский марксизм, который от правозашитного отличается исключительно хамской лексикой:

>"Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну" чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских [13], Пуришкевичей [14]. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам."

Вы апеллируете к чувству национального позора, не замечая, что Ленин - в отличие от Вас - апеллирует к чувству национальной гордости, позоря при этом тех, кто к этому чувству не тянется. Мне ленинский тезис сегодня близок, и я не вижу в нем ничего порочного. Нынешняя власть - не моя власть, и мне не стыдно за ее унижения. Меня чувством позора и национальной неполноценности не зацепить.

Чувтство национальной гордости возникает после ощущения свободы, которая в свою очередь, ощущается после вывода о том, что не власть должна "нагибать под себя" граждан, а, наоборот, граждане вольны выбирать себе такую власть, которая отвечает их чаяниям.

>>Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.

>Это и литература задекабрищеная и забеличенная до тошноты, это и история с идиотским буржуазным "материализмом", это и конспектирование всякой фигни, от "манифеста" и "развития капитализма в России", до террористических "Урокрв московского восстания", товар-деньги-товар зубрили в школе. Этот марксистских "материализм" напихали даже в химию и биологию.

Это передергивание, как если бы я предложил, что, давайте, типа, выкинем всю эту белиберду и будем до 10 класса учить и распевать песенки.

От	Леонид
К	Ищущий (18.04.2011 18:21:38)
Дата	12.05.2011 04:48:46

Конструктивистский - это типа социальной алхимии

Вбросить миф в массовое сознание, а миф не придумаешь, но очень хочется. Получается схема. Народ и такие. Назовем жрецами, хоть это неверно. Но смысл тот же. Как сделать нужный мне народ. Полагаю, что это не проще добычи философского камня.

От	Олег Н
К	Леонид (12.05.2011 04:48:46)
Дата	16.05.2011 17:59:20

Народы США, СССР, Государства Израиль - примеры конструктивизма

>Вбросить миф в массовое сознание, а миф не придумаешь, но очень хочется. Получается схема. Народ и такие. Назовем жрецами, хоть это неверно. Но смысл тот же. Как сделать нужный мне народ. Полагаю, что это не проще добычи философского камня.

Философский камень пока не добыт, а народы создавались.

Народ Израиля. Используя существующие мифы и выдумывая новые создали довольно живую структуру. Потрудились основательно. Это же другой народ, не совсем тот, что в рассеянии. Разве не так?

Советский народ - другой наглядный пример. Он был реально создан и потребовались огромные деньги и большие усилия, чтобы его демонтировать. К сожалению, это удалось, хотя кое-что осталось и может быть восстановлено.

Американский народ до сих пор существует. Негативные процессы в нем идут, но он жив.

От	Вячеслав
К	Леонид (12.05.2011 04:48:46)
Дата	12.05.2011 09:18:25

Народы, в отличие от философского камня, таки существуют (-)

От	Леонид
К	Вячеслав (12.05.2011 09:18:25)
Дата	12.05.2011 15:31:56

Кто б спорил

Философский камень может тоже существует, просто лично мне его видеть не доводилось. Оно и понятно. Алхимия - тайное знание. Существование народов просто неоспоримо. Однако меня как-то со времен школы коробила. Жрецы распространяли мифы.... чтобы..... Сейчас можно сказать, что похоже на сетевой маркетинг.
Я о подходе к мифам. Было такое в позапрошлом веке. Мнение, что можно одурачить. С точки зрения атеистов, у попов это лучше получалось. Конкуренция.

От	Вячеслав
К	Леонид (12.05.2011 15:31:56)
Дата	12.05.2011 16:57:38

Re: Кто б...

>Философский камень может тоже существует, просто лично мне его видеть не доводилось. Оно и понятно. Алхимия - тайное знание. Существование народов просто неоспоримо. Однако меня как-то со времен школы коробила. Жрецы распространяли мифы.... чтобы..... Сейчас можно сказать, что похоже на сетевой маркетинг.
Так похоже
>Я о подходе к мифам. Было такое в позапрошлом веке. Мнение, что можно одурачить. С точки зрения атеистов, у попов это лучше получалось. Конкуренция.
Миф - это не обязательно одурачивание, как и маркетинг.

От	Леонид
К	Вячеслав (12.05.2011 16:57:38)
Дата	12.05.2011 19:54:54

Мне близко определение А.Ф. Лосева

"Миф -это выраженная в словах чудесная личностная история".
И поэтому конструктивизм имеет нехороший привкус. Разобрать - собрать. Не машины все-таки. Не фабрика. А то мыслить мир как фабрику, а себя как инженера.... Как А.Ф. Лосев писал, по отношению к таким мировые войны и руская революция не только вполне оправданы, но еще и мало достаточны.

От	Вячеслав
К	Леонид (12.05.2011 19:54:54)
Дата	12.05.2011 21:11:10

Оно не рефлексивно

>"Миф -это выраженная в словах чудесная личностная история".
Не обязательно, но как частное определение пойдет
>И поэтому конструктивизм имеет нехороший привкус. Разобрать - собрать. Не машины все-таки. Не фабрика. А то мыслить мир как фабрику, а себя как инженера....
Ну, можно мыслите мир как биосистему, а себя как агронома, тогда народы будут не собираться, а выращиваться, скрещиваться, прививаться и т.п. Но это как и механистическая фабричная модель - лишь аналогия для профанов, суть положений конструктивизма от этого не поменяется.

> Как А.Ф. Лосев писал, по отношению к таким мировые войны и руская революция не только вполне оправданы, но еще и мало достаточны.
Ой какой экстремизм. ;) Шутка в том что и революции и войны с накалом национализмов-патриотизмов все также на мифах основываются, а создание этих мифов точно также вписывается хоть в механистическую, хоть в биологическую профанные модели, т.с. одними мифами бьют по другим. А ведь всего-то конструктивисты заметили, что общественное сознание принципиально мифологично, т.е. работает отлично, скажем, от науки или формальной логики (там своя логика), и что соответственно изменять сознание нужно изменять базовые мифы, а чтобы не изменять, нужно эти мифы тиражировать и защищать от изменителей. Т.с. инстинктивно это и так понимали все реальные общности, а кто не понимал, кто тешил себя мифами об объективности своей сущности, которую не повредишь словом - те были стерты с лица земли.

От	Alex55
К	Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата	17.04.2011 13:11:14

Искажённый микроплёнкой, ГУМ стал маленькой избёнкой

>В советской школе насаждалась "материалистическая", рыночная "всечеловечность" человека экономического, деление на прогрессивных (шлюха - "луч света в темном царстве") и недоразвитое "быдло". Все эти декабристы, белинские и прочие чернышевские гражданского национализма не добавляли, наоборот, вроде нынешних новодворских и алексеевых - патриоты Запада.
Хаос и неадекватность. Без таких натяжек, как Катерина = шлюха, а материализм = рыночность, Александр ничего доказать не может. Я о таких говорю: Идейно несостоятельный и при этом хитрый. Это наиболее контрпродуктивный тип общественных теоретиков.
>Русские былины куда больше дают гражданскому национализму, чем вся эта либеральная литература и политэкономическая история. Но развитие ребенка шло как раз от былин и сказок в 4-м классе (сильные защищают слабых), до либерализма и политэкономии в старших классах (каждый сам за себя, прогрессивные имеют право делать с "быдлом" что угодно).
Прогресс в советской школе противопоставлен ценностности человека?
Опять передёргивание, опять Катерина = шлюха.
Подмена диалектики в научном смысле - статикой, притом очень избирательно изображаемой.
Полная свобода рук (в смысле, языка).
>Марксизм виртуозно убедил экспроприировать трудящихся в пользу "прогрессивных" капиталистов. К неравенству марксизм вполне терпим. Сам Ленин писал что "уменьшение благосостояния патриархального крестьянина" это совсем неплохо, и даже хорошо. Буржуй будет богаче, а крестьянин будет продаваться на рынке.
Повторение приёма:
Подмена диалектики в научном смысле - статикой, притом очень избирательно изображаемой.
>Процесс вызревания нетерпимости к неравенству описал Бродель. Индивидуализм мелких производителей, работающих на рынок (а именно он был создан отменой крепостного права) порождает солидарность с другими такими же производителями. И требования равенства в отношении других. В частности, почему помещик налоги не платит, а крестьянин платит выкупные платежи. Ну и само помещичье землевлатение вызывало массу вопросов.
Без искажения правды обманщику с ней не справится. Целостную концепцию советского коммунизма, в которой всё увязано достаточно глубоко, чтобы стране жить и развиваться, можно охаивать только по частям, и то покорёженным до неузнаваемости.
Характерный приём у Александра - использовать в рассуждениях УПРОЩЕНИЕ не с целью выделения сути, а С ЦЕЛЬЮ ИСКАЖЕНИЯ. Сколько читаю его выступления - он всегда этим приёмом пользуется.
>--------------------------
> http://www.orossii.ru
Идейно несостоятельный и при этом хитрый.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата	17.04.2011 08:51:10

Re: Вот с чем рудно согласиться: "Несправедливость и ущербность осознается"

Да и отпора пока не видно. Говорить, что "былины лучше Маркса" - слабая метафора, на одних былинах и сказках далеко не уедешь. А главное, такова уж наша судьба - каналом передачи современного общественного сознания в России стали декабристы, пушкины с белинскими и Маркс. Других, получше, не оказалось.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.04.2011 08:51:10)
Дата	17.04.2011 16:09:27

Говорить что былины лучше Маркса все равно что...

>Да и отпора пока не видно.

Всяко лучше чем по закону о переводе школ и больниц на хозрасчет, например.

> Говорить, что "былины лучше Маркса" - слабая метафора, на одних былинах и сказках далеко не уедешь.

Говорить что былины лучше Маркса все равно что говорить что Ил-2 лучше Ю-78. Дело не в том что Ил-2 лучше, а в том что он наш, а Ю-87 не наш. Былины учат служить своему народу, а Маркс - гнобить свой "реакционный" народ ради наживы прогрессивных западных капиталистов.

> А главное, такова уж наша судьба - каналом передачи современного общественного сознания в России стали декабристы, пушкины с белинскими и Маркс. Других, получше, не оказалось.

Так не надо мешать Пушкина с белинскими, тогда и Энгельгардтам место найдется. Кстати "Дубровского" потому и запихали в четвертый класс вместе с былинами, что народ у Пушкина не "быдло", и помещики разные
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	WLD
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата	12.04.2011 15:57:45

Re: Может вообще...

>Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

Полагаю, что в этом пункте Вы решительно правы! И рано или поздно исполнители найдутся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата	05.04.2011 18:33:34

Re: Вы зовете в человейник? Все приятно смуглявые? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:33:34)
Дата	05.04.2011 19:36:03

Re: Вы зовете...

Один собеседник на новохронологическом форуме, который для меня основной, очень интересно и регулярно высказывается. Россия стала самой большой страной мира в оборонительных войнах.

Это очень мудрое наблюдение. Действительно, в оборонительных! - В результате которых в русский человейник "без Россий, без Латвий" с радостью включались все новые и новые народы. И почти все финно-угры, некогда вошедшие в Россию, - стали русскими. После Великой Отечественной войны исследователи наблюдали самопроизвольный без минимального давления переход украинского населения на русский язык(кроме Львовской и Черновицкой областей, где до 80-х наблюдалось яростное организационное сопротивление местных верхушек этому процессу).

Я прекрасно знаю, что в Коми стена к стене живут староверы, говорящие на русском и на коми. Нормально! Между ними противоречий нет. Россия, как родных, впиосетинтывала и финно-угров, и тюрок, и индо-иранцев(таджиков,осетин)

Просто Россия и ее традиционное жизнеустройство - и есть тот самый человейник, в который легко включаются все. Но некоторые хотят этот человейник подчинить себе, в свою одностороннюю пользу. Вот здесь человейник и проваливается. И только тогда национализм становится оружием(помните "ТАСС уполномочен заявить"?)- как раз против таких "общечеловеков".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 19:36:03)
Дата	06.04.2011 09:28:43

Re: Если есть коми и русские, значит, есть народы, а не человейник (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2011 09:28:43)
Дата	06.04.2011 11:13:51

В средневековом русском это называлось "языки"

В средневековом русском это называлось ЯЗЫКИ. Русский, коми, манси,...

А люди - "все от единого Адама".

Причем к языкам относились вполне просто. Действительно, даже в 80-е годы я столкнулся с тем, что в составе куста сел юга Воронежской области, из которых родом моя жена, есть село с хохляцким диалектом, есть село с казацким диалектом, есть самое большое село русское, говорящее на языке, ближайшим аналогом которого следует считать белорусский. Все - русские.
Широкое диалектное многообразие я обаружил в одном-единственном районе Брянской области при проведении подворной паспортизации радиационной обстановки. Соседние деревни - а говор разный.

Языковое различие не было поводом для противопоставления людей. Коми-староверы и по сей день живут забор к забору с русскими-староверами. Вместе молятся. Понимают друг друга. Никаких проблем! Мы приедем со своим литературным русским - не поймем ни тех, ни других.

Русские, коми, мордва - не искали повода друг от друга отделиться. Мерь просто влилась в русский народ, совместно со славянами осуществляя масштабную сельскохозяйственную экспансию на Русский Север.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 12:32:21)
Дата	12.03.2011 00:31:34

Я вижу попытки обмана и манипуляции.

Привет
>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?

Интеллигентские рассуждения не помогут - конечно можно утверждать, что понятие "национализм" применялось якобы для отображения некоего "гражданского национализма", который лучше, чем "этнический". Настораживает же упорстово в применении этого термина, и это неспроста. Полагаю, что употребляющие хотят протащить именно этнический национализм, а точнее - создать лингвистические условия для его активирования в нужный момент. Реальные цели, подоплёка, могут легко выявляться критическим экспериментом. Таким экспериментом была "Кондопога". Так что речь скорее всего идет о проталкивании этнонационализма, и убаюкивании разговорами о некоем национализме гражданском.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Durga (12.03.2011 00:31:34)
Дата	14.03.2011 17:28:41

Re: Я вижу...

>>Интеллигентские рассуждения не помогут - конечно можно утверждать, что понятие "национализм" применялось якобы для отображения некоего "гражданского национализма", который лучше, чем "этнический". Настораживает же упорстово в применении этого термина, и это неспроста. Полагаю, что употребляющие хотят протащить именно этнический национализм, а точнее - создать лингвистические условия для его активирования в нужный момент.
Таким экспериментом была "Кондопога". Так что речь скорее всего идет о проталкивании этнонационализма, и убаюкивании разговорами о некоем национализме гражданском.

В наших условиях гражданский национализм (применительно не к удмуртам, татарам, башкирам) является русским. В восприятии "не доросших до него" представителей Кавказа.

От	Александр
К	Durga (12.03.2011 00:31:34)
Дата	12.03.2011 00:46:39

Re: Я вижу...

>Привет
>>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?
>
>Интеллигентские рассуждения не помогут - конечно можно утверждать, что понятие "национализм" применялось якобы для отображения некоего "гражданского национализма", который лучше, чем "этнический". Настораживает же упорстово в применении этого термина, и это неспроста.

И еще неспроста что настораживает оно марксиста. Потому что марксист - космополит. Об этом весь его "Манифест коммунистической партии". Он воображает себя "всемирно-историческим индивидом". У него нет отечества, он хочет потреблять космополитически, а пытающихся сохранить отечественную промышленность называет "реакционерами". Но при этом норовит влезть на шею и погонять.

> Полагаю, что употребляющие хотят протащить именно этнический национализм, а точнее - создать лингвистические условия для его активирования в нужный момент.

Полагаю что данный употребляющий не совсем понимает о чем речь, вернее совсем не понимает, а лишь выкрикивает слоганы, вбитые ему в голову дубинками идеологической жандармерии. Думать и понимать его не учили. Научные книжки ему читать не позволяли, на лекциях ничего новее 19-го века не давали. Ему это не положено. Слушать проповедь, время от времени причащаться, клясться в верности - пожалуйста, а думать нельзя. За него начальство думает. Но те, кто бил его дубинками по голове и отучал думать, были буржуазными космополитами и националистов очень не любили. Хотя не упускали случая приписать себе их достижения.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Александр (12.03.2011 00:46:39)
Дата	04.05.2011 18:10:55

Re: Я вижу...

.
>> Полагаю, что употребляющие хотят протащить именно этнический национализм, а точнее - создать лингвистические условия для его активирования в нужный момент.
>
>Полагаю что данный употребляющий не совсем понимает о чем речь, вернее совсем не понимает, а лишь выкрикивает слоганы, вбитые ему в голову дубинками идеологической жандармерии. Думать и понимать его не учили. Научные книжки ему читать не позволяли, на лекциях ничего новее 19-го века не давали. Ему это не положено. Слушать проповедь, время от времени причащаться, клясться в верности - пожалуйста, а думать нельзя. За него начальство думает. Но те, кто бил его дубинками по голове и отучал думать, были буржуазными космополитами и националистов очень не любили. Хотя не упускали случая приписать себе их достижения.
>-------------------
> http://www.orossii.ru

Э... Да он без всякого "создания условий", чуть что, сам активируется.
Вообще-то - давали. Про "франкфуртскую школу" и про экзистенциализм рассказывали, даже Сартра печатали.
Но тут уж... Не в коня корм. Хотя смотря кому...

От	Александр
К	Заинтересованный наблюдатель (04.05.2011 18:10:55)
Дата	04.05.2011 20:18:33

Re: Я вижу...

>.
>>> Полагаю, что употребляющие хотят протащить именно этнический национализм, а точнее - создать лингвистические условия для его активирования в нужный момент.
>>
>>Полагаю что данный употребляющий не совсем понимает о чем речь, вернее совсем не понимает, а лишь выкрикивает слоганы, вбитые ему в голову дубинками идеологической жандармерии. Думать и понимать его не учили. Научные книжки ему читать не позволяли, на лекциях ничего новее 19-го века не давали. Ему это не положено. Слушать проповедь, время от времени причащаться, клясться в верности - пожалуйста, а думать нельзя. За него начальство думает. Но те, кто бил его дубинками по голове и отучал думать, были буржуазными космополитами и националистов очень не любили. Хотя не упускали случая приписать себе их достижения.
>>-------------------
>> http://www.orossii.ru
>
> Э... Да он без всякого "создания условий", чуть что, сам активируется.
>Вообще-то - давали. Про "франкфуртскую школу" и про экзистенциализм рассказывали, даже Сартра печатали.

Вы еще "Маленького Принца" экзюперишного вспомните. Какое отношение вся эта беллетристика имеет к науке?
------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 12:32:21)
Дата	11.03.2011 12:55:44

Может быть. Иначе становится непонятно, а чем скажем марксизм плох?

>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?
Тоже ведь можно уточнять смысл применительно к конкретной ситуации. А то получается что у них там национализм - это просто национализм, т.с. и этнический и гражданский в одном флаконе. А у нас есть хороший - гражданский, и пока плохой - этнический, при этом наш "гражданский национализм" - это не совсем то, что их "просто национализм" как раз на величину "этнического национализма". Короче, я не понимаю как можно проталкивать гражданский и не вляпаться в этнический, а если вляпаться подразумевается, то почему бы об этом не сказать, а если не подразумевается, то национализм - это не то, что нам надо, ну или по крайней мере весьма чреватое средство оправданное целью.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.03.2011 12:55:44)
Дата	11.03.2011 20:52:32

Не стоит наведённые заморочки индивидуального восприятия обобщать на вполне разработанное понятие нации.

Издержки каши в голове, которую нам устроили Яковлев и Ко - это что-то с
чем-то.

А нация - это просто:
есть у народа средства политического контроля элиты (так, что в результате
эта элита с народом заодно или суть одно) - это нация;
нет у народа такого контроля с таким полезным результатом - это не нация,
что бы по этому поводу говорили сами эти элиты.

А теперь представьте, насколько ясное понимание вопроса мешает дрейфующим к
потере совести элитам реализовать свою розовую мечту - эмансипацию от
народа!
Так что устраивать кашу в головах своим согражданам в отношении этого
понятия - большой элитный интерес.

Можно даже явление использовать как индикатор того, что каждая конкретная
элита есть для подвластного народа.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.03.2011 20:52:32)
Дата	11.03.2011 22:18:36

Именно, осталось только понять, к примеру, вот в этой ветке

чье индивидуальное восприятие:
1. соответствует разработанному научному понятию
2. соответствует мнению общественности

А так же выяснить, есть ли такие восприятия, которое сочетают оба из перечисленных пунктов. ;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.03.2011 22:18:36)
Дата	11.03.2011 22:41:54

А вот что преподают сейчас в МГИМО. (+*)

http://www.mgimo.ru/kurs/document15759.phtml

Что такое МГИМО (в смысле, рассадник чего) - вы знаете.
"Найдите десять отличий" от того, как воспринимаете проблему вы.

+++
Социология нации
Мнацаканян М.О.
I. ОРГАНИЗАЦИОННО - МЕТОДИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ
1.Цель и задачи курса - ознакомление с основными принципами и понятиями,
которые используются при изучении этносоциологических явлений,
этнонационального измерения социума, особенностей этнонациональных проблем в
российском обществе, а также с различными подходами к трактовке этничности и
нации, их влияния на социальное поведение человека, их значимости в
контексте функционирования многонациональных обществ; формирование у
студентов целостного междисциплинарного представления о взаимоотношениях
человека, принадлежащего к определенной нации и общества.
2. Уровень освоения содержания курса предполагает знание системы понятий,
которые обосновываются, умения применять эти понятия в анализе конкретного
этносоциологического материала, а также ознакомления с различными точками
зрения и концепциями этносоциального характера социологической науки.
3. Содержание курса - курс состоит из Введения и 3 разделов, темы которых
раскрывают суть каждого раздела. В Программе дисциплины представлено 10 тем,
изложение которых полностью соответствует новому стандарту и составляет
краткое содержание курса. Его учебно-методическое обеспечение предлагается
примерным перечнем контрольных вопросов и заданий для самопроверки,
тематикой рефератов, перечнем примерных вопросов к зачету и списком
рекомендуемой литературы.
II. КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ КУРСА
Введение
Задачи, содержание, принципы построения курса <Этносоциология> составляющего
обязательную часть изучения социологических дисци-плин студентами
социологических отделений несоциологических вузов. Обсуждение спорных
вопросов теории и методологии, выявление диапазона мнений ученых по наиболее
существенным проблемам, обозначение перспектив развития этносоциологической
мысли как задачи данного курса.
Этнонациональная проблематика в общем контексте социально-гуманитарного
знания. <Этнический парадокс> XX века. Проблемы этничности и наций в
контексте глобализации и информационного общества.
Тема 1. Этносоциология: предмет и метод
Предмет, структура, задачи этносоциологии. Соотношение понятий
<этносоциология> и <социология наций>. Методы исследований,
междисциплинарный характер изучения этнических явлений. Предмет
этносоциологии и ее функции. Место этносоциологии в системе
социально-гуманитарного знания. Специфика предмета этносоциологии и
структура этносоциологического знания.
Основные понятия этносоциологии. Теоретическая и общественная значимость
споров и дискуссий о дефинициях. Проблема социальной ответственности
специалистов-социологов, занимающихся этносоциальной проблематикой.
Основные понятия: <этнос>, <этничность>, <нация>, <национальность>, <раса>,
<народ>, <этническое меньшинство>; <интернационализация>, <этническая
стратификация>, <этноцентризм>, <национальный конфликт>, <этническое
насилие>, <этноцид>, <национализм>, <расизм>, <ксенофобия> и т.д.
Проблемы этничности, нации и межнациональных взаимодействий в
социологической теории.
Тема 2. Исторически возникшие и современные парадигмы и теории нации.
Психологические, материалистически-марксистские,
социокультурные и природно-биологические парадигмы нации. В.Вундт, О.Бауэр и
Н.Бердяев о психологической сущности нации. К.Каутский, Ф.Энгельс о
материалистическом понимании нации. Историко-этноцентрическая теория нации
Э.Смита. Интегралистская социокультурная концепция нации П.А.Сорокина.
Н.Гумилев о природно-биологическом происхождении и природе нации.
Современные конструктивистские и инстременталистские западные теории нации.
Э.Геллнер о роли государства и политики в <строительстве> нации.
<Воображаемые сообщества> Б.Андерсона и особенность его конструктивистского
подхода. Дж.Бройи и Э.Хобсбаум о природе и сущности нации как конструкта и о
национализме как ксенофобии. Инструменталистская теория нации. К.Вердери и
Л.Гринфилд об этничности как средстве достижения групповых интересов,
политического влияния и власти.
Тема 3. Становление и развитие этносоциологической мысли в России.
Русская этносоциологическая мысль дооктябрьского периода. Взгляды
М.М.Ковалевского, его этносоциологические исследования северокавкаэских
горцев. Концепция <культурно-исторических типов> Н.Я.Данилевского. Теория
этноса С. М.Широкогорова. П.Сорокин о сути национального вопроса.
Отечественная этносоциология в советский период. Ленинская и сталинская
концепции этносоциальных общностей и решения <национального вопроса>. Школа
Ю.В.Бромлея и институализация советсткой этносоциологии. Возрождение
биологизаторских концепций этничности (Л.Н.Гумилев). П.О.Сорокин о русских
как национальной общности.
Релятивистские и инструменталистские теории нации в современной российской
этносоциологии. (В.А.Тишков, А.Г.Здравомыслов, С.В.Чешко). Об
интегралистском понимании нации (М.О.Мнацаканян). Об особенностях подхода к
нации и национализму современных российских авторов (Л.М.Дрябижева,
В.В.Коротеева, Ж.Т.Тощенко).
Тема 4. Этничность и нации. Общее и особенное
Особенности становления теорий этничности. Ю.В.Бромлей о происхождении и
сущности этносов, о принципах типологии. Теория этничности и
институционализация этносоциологии в России. Различные интерпретации
этничности в современной российской этносоциологической литературе
(Л.М.Драбижева, В.И.Козлов, М.О.Мнацаканян).
<Тайны> этничности, проблема ее происхождения и становления. Факторы и
условия происхождения этнической солидарности как солидарности особого типа.
Территориальная общность как основа этнической культуры и коллективной
этнической психологии.
Исторические формы этничности - территориальное племя, народность. Нация как
современная конкретно-историческая форма этничности. Общее и особенное в
национальной общности с предыдущей формой - с народностью.
Тема 5. Нация как исторически сложившаяся культурно-историческая общность
людей
Социологический реализм и номинализм в понимании природы и своеобразия
нации. Внутренняя интегральная национальная связь и проводники
символического взаимодействия людей и поколений. Личность как носитель
национального и как <нациостроитель>.
<Сакральное> измерение природы национальной общности и его психологическое
восприятие индивидом. Национальная солидарность как особый исторический тип
солидарности, ее источники и характер. Национальная психология и характер.
Ментальность народа и ее социологическое измерение. Национальная
идентичность и самосознание. Идентификация среди <своих>. Функции
национальной идентичности для человека и для общности. Этнический субстрат
Нации. Его место, роль и проявления.
Нация как социальная реальность особого рода. Нация и государственность.
Интегральность как особый вид системных связей между свойствами и
измерениями нации. Основные подходы, понятия и постулаты интегральной теории
нации.
Тема 6. Этноцентризм и национализм как ксенофобии и источники социальной
дезинтеграции
Этноцентризм и национализм как исторические феномены, и как социальные
технологии. Политико-идеологические корни и основы национализма и
этноцентризма. Культурно-психологические источники и основы национализма.
З.Фрейд о культурном нарциссизма. Ж.Т.Тощенко об этнократии и
этнократическом национализме. Основные грани и измерения национализма:как
идеология, психология, социальная практика (бытовой национализм), как
политика, доктрина и принцип. Типологии национализма в западной
этносоциологии (Э.Геннер), российскими этносоциологами (Л.Н.Дробижева).
<Гражданский> национализм или национализм в гражданском обществе?
Межнациональная толерантность как социокультурная и моральная норма в
межациональных отношениях. Основные институты, формирующие начала терпимости
в многонациональных обществах.
Тема 7. Национальный конфликт
Понятие и сущность национального конфликта. Причины и характер развития.
Явные и латентные функции национального конфликта.
Анализ и объяснения национального конфликта в рамках различных
социологических парадигм: конфликтные социологические парадигмы, структурный
функционализм и социальный психоанализ. Формы национальных конфликтов -
насильственная и ненасильственная, военно-политические и
культурно-психологические. Концепции <конфликта ценностей>, <коллективного
интереса>, <внутреннего колониализма>, <столкновения цивилизаций> и др.
Классификация национальных групп, участвующих в конфликтах. Модели развития
национального конфликта. Участники и субъекты конфликта. Концепции
<разрешения> конфликта и <управления> конфликтом.
Тема 8. Нации и национальная государственность в современном мире
Экономические и социокультурные интеграторы национальной жизни и
глобализации современного мира. Глобализация и интернационализация. О трех
генеральных тенденциях глобализации в развитии нации и национальных
взаимоотношений в современном мире. Нации и национальные культуры в условиях
глобализации. Нации и национальные проблемы в странах Запада. Нации и
проблемы национальной консолидации в странах Азии и Африки.
Национальные движения в современном мире, основы их легитимности. О праве
наций на самоопределение: правовые аспекты и нравственные измерения.
Национальные интересы и национальные проблемы глобального мира. Нации и
цивилизации. Глобализация и национальное государство.
Тема 9. Многонациональность современного российского общества.
Роль и место русского народа в национальной структуре.
Россия как многонациональное общество и государство. Национальный состав
общества и федеративное государственное устройство. Удельный вес русских и
их роль в государственной, общественно-политической и культурной жизни
страны.
Демократизация общества и рост национального самосознания народов,
населяющих Россию. Народы России, формы их общественно-политического
устройства и участия в федерации как её субъектов. Национальное
самосознание, психология и характер русских. Этатизм и державность - ведущая
черта характера и менталитета русского народа.
Национальная стратификация в российском обществе. Социально-экономические и
культурные проблемы развития наций в России. Национальная государственная
политика равноправия, равенства и интеграции всех наций в едином гражданском
обществе.
Тема 10. Национальные проблемы и межнациональные отношения в России
Этнополитическая ситуация в России после распада СССР. <Русский вопрос> и
его место в национальных взаимоотношениях в российском обществе. Национализм
и патриотизм в современной России. Проблемы укрепления федерализма и
совершенствования демократических начал в государственном устройстве.
<Вертикаль власти> и национальные субъекты федерации. О <праве наций на
самоопределение> - правовое и нравственное измерения.
Национальные конфликты в России. Осетино-ингушский конфликт и этапы его
решения. Чеченский сепаратизм - угроза целостности российского
многонационального общества. Традиции совместной жизни и добрососедства -
основа толерантности и сотрудничества народов России в едином государстве.
+++

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.03.2011 22:41:54)
Дата	11.03.2011 22:53:18

Это к тому, что некий Мнацаканян учит,...

Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.

От	Artur
К	Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата	14.03.2011 11:59:51

А Путин или Медведев уже посадили Мнацаканяна ? (-)

От	Баювар
К	Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата	12.03.2011 01:13:32

титульной немецкой нации

>Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
>свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
>При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

>Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.

Ответ в Майн Кампф (вообще рекомендую, чтобы знать, что за казел писал). Он там жаловался на тяжкую судбу преставителей титульной немецкой нации в многонациональной Австро-Венгерской империи.

Вроде того, как советского армянина а нью-йоркском аэропорту могли назвать русским, посмеялись, выяснили недоразумение. Это означало бессодержательность понятия "русский".

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (12.03.2011 01:13:32)
Дата	12.03.2011 01:27:07

И что, вариант решения проблемы таки только один?

Который в Майн Кампф прописали?

И прямо-таки устранение несправедливости обязательно породит ещё большую
несправедливость?

Вам не стоит применять приём "сведение к абсурду".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата	12.03.2011 00:51:28

Re: Это к

>Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
>свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
>При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

>Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.
Кстати, вопрос правильный. Если одним нельзя, а другим можно - то это не согласуется. Другой вопрос, согласуется ли это когда можно и нужно всем?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 00:51:28)
Дата	12.03.2011 01:11:26

А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация.

А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация, и каковы условия её устойчивого существования.

Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
Как было устроено сосуществование этносов в СССР и почему "интернационализм" "почему-то" развалиться совершенно не помешал.
(Кстати, точно так же устроена и нынешняя РФ, благодаря чему она точно так же находится в зоне риска).

Выясняя только истину, без "нравится" или "не нравится".

О сколько нам открытий чудных...

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 01:11:26)
Дата	12.03.2011 01:27:10

Эх нация, нация...

>А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация, и каковы условия её устойчивого существования.
Хм, ИМХО у Вас путаница, возникают общности, нация - это специфическая устойчивая форма общности в эпоху модерна.

>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без остатка. При чем ради такого растворения новоявленная нация старается во всю и зачастую делает это очень жестко. Из сегодняшних примеров такого национального строительства можно привести Грузию и Украину.

>Как было устроено сосуществование этносов в СССР и почему "интернационализм" "почему-то" развалиться совершенно не помешал.
>(Кстати, точно так же устроена и нынешняя РФ, благодаря чему она точно так же находится в зоне риска).
Похоже на то.

>Выясняя только истину, без "нравится" или "не нравится".

>О сколько нам открытий чудных...
Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все следствия.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 01:27:10)
Дата	12.03.2011 01:41:21

"Как за это взяться нам..."

> Хм, ИМХО у Вас путаница, возникают общности, нация - это специфическая
> устойчивая форма общности в эпоху модерна.

Есть "нации", которые нации только по названию.
А устойчивость им придают другие (не характерные для нормальной нации)
механизмы и обстоятельства.
Нас же интересует, как дело с этим обстоит на самом деле.

>>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
> Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не
> существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без
> остатка.
Во-первых, реальность не столь "радужна": растворяются не "нафиг" (если их,
конечно, направленно не геноцидили).

И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
культура, понятно...) "растворяются" этносы?

>> О сколько нам открытий чудных...
> Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все
> следствия.

Ну да, эти следствия прописаны у Яковлева и Суркова.
Так что знаком и хорошо представляю. :-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 01:41:21)
Дата	12.03.2011 01:57:21

Re: "Как за...

>Есть "нации", которые нации только по названию.
;) Во так и я о том, если они "нации" то зачем их называть нации?

>А устойчивость им придают другие (не характерные для нормальной нации)
>механизмы и обстоятельства.
>Нас же интересует, как дело с этим обстоит на самом деле.
Ну так и выяснили, что на самом деле есть нации и есть "нации". Теперь мне не понятно почему нации считаются более нормальными чем "нации".

>>>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
>> Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не
>> существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без
>> остатка.
>Во-первых, реальность не столь "радужна": растворяются не "нафиг" (если их,
>конечно, направленно не геноцидили).
Геноцидить не обязательно, достаточно резко тормознуть вертикальную социальную мобильность. Ну и расстворяются хоть и нафиг, но не сразу и даже порой сохраняются некотороые этнографические особенности, не актуализированные, но фиксируемые. Смотрите на Грузию, Прибалтику или Украину - типичное европейское национальное строительство.

>И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
>культура, понятно...) "растворяются" этносы?
Так в новоявленной нации же. Это специфическая форма этничности, но это именно форма этничности, которая вытесняет другие.

>>> О сколько нам открытий чудных...
>> Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все
>> следствия.
>
>Ну да, эти следствия прописаны у Яковлева и Суркова.
>Так что знаком и хорошо представляю. :-)
Видимо вот тут мы друг друга совсем не поняли.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 01:57:21)
Дата	12.03.2011 02:31:00

"Товарищ полковник, а рация на лампах или на транзисторах? - Я ясно сказал: рация - на бэ-те-эре!" (с) :-)

>>И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
>>культура, понятно...) "растворяются" этносы?

> Так в новоявленной нации же. Это специфическая форма этничности, но это
> именно форма этничности, которая вытесняет другие.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.03.2011 22:18:36)
Дата	11.03.2011 22:31:20

А причём тут мнение общественности, если проблема и состоит в том, что общественности долго дурили голову? (-)

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 20:52:32)
Дата	11.03.2011 22:04:01

Скорее не контроль, а самоконтроль элиты

>А нация - это просто: есть у народа средства политического контроля элиты (так, что в результате эта элита с народом заодно или суть одно) - это нация; нет у народа такого контроля с таким полезным результатом - это не нация, что бы по этому поводу говорили сами эти элиты.

Национализм - это не средства контроля, а идеология. Вон крестьяне не имели сотой доли наших средств - ни равного голоса на выборах, ни свободы собраний и организаций, ни свободы печати, не говоря уже об интернете, но организовали петиционную кампанию в Думу и в тысячах петиций со всей страны одни и те же требования. Кстати, права слать петиции в Думу они тоже не имели. Гражданских прав еще не было, а гражданское сознание уже созрело. Так же и с национализмом.

Национализм начинается с элиты. Механизмы "контроля" там корпоративные. Пушкину было не все равно что скажет Дельвиг и наоборот. Хотя формального контроля друг над другом у них не было. И когда Энгельгардт писал "продавая немцу хлеб мы продаем кровь нашу - крестьянских детей", тем кому не все равно что про них Энгельгардт подумает - с одной стороны. Те, которым все равно - с другой. Националистическую часть элиты не надо было контролировать. Вон половина министров-капиталистов временного правительства осталась жить и работать в России, а один из эмигрировавших был резидентом советской разведки в Париже. А Аганбегяну, например, по барабану эти "романтические переживания". И наши форумные марксисты тоже Энгельгардта ненавидят, потому что в его свете их буржуазный "материализм" предстает во всей красе.

Все средства контроля могут быть в наличии, но ими никто не воспользуется если не сочтет нужным. А появится потребность - найдутся и средства.

>А теперь представьте, насколько ясное понимание вопроса мешает дрейфующим к потере совести элитам реализовать свою розовую мечту - эмансипацию от народа!

Эмансипация элиты состоит прежде всего в вытравливании национализма из самой себя. Хочется главе муниципалитета чтобы дети земляков были грамотными и он тайком от прокуратуры выкраивает деньги на школу. Не только местные его не заставляют это делать, но и московское начальство не может заставить этого не делать. Средства контроля ликвидировать легко. Вон перевели школы на хозрассчет. А толку? Все равно приходится вгонять в пот прокуроров чтобы заставить местные власти их закрывать.

>Так что устраивать кашу в головах своим согражданам в отношении этого понятия - большой элитный интерес.

Это не элитный интерес, это космополитическая страсть. Религиозная ненависть к "язычникам", сотворившим себе вопреки заповеди кумир из "быдла".
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 22:04:01)
Дата	11.03.2011 22:29:21

Так главный вопрос и есть: "как остановить потерю совести у элит".

Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
(То есть, с никакими персперспективами.)
И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.

От	Artur
К	Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата	14.03.2011 12:21:16

Элита, т.е то, что называют малый народ, это отдельный этнос

И т.ж как и каждый этнос имеет механизмы самовоспроизводства, к нему вполне применимы понятия теории этногенеза. В частности в воспроизводстве элиты задействованы и некие идеологические схемы. Нынешняя элита отбиралась антиестественным отбором, она и будет так себя воспроизводить. Это так называемая антисистема, в терминах Гумилёва, или Химера, для них характерна ситуация, когда элита и остальной народ это совершенно разные этносы, с разной религией, разной идеологией, совершенно различными ценностями. Такие образования очень устойчивы, и их можно изменить только силой.

>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
>приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
>(То есть, с никакими персперспективами.)
>И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
>элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата	12.03.2011 11:09:01

Re: В "материализме" - ответа нет.

Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)

От	Александр
К	А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата	14.03.2011 20:43:29

В "материализме" совесть считается явлением реакционным и недопустимым

>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)

Это беда еще не так себе большой руки. В конце концов, "материализм" лишь перепев Ветхого завета, и в Евангелии утверждение что люди злы принимается без доказательств, как аксиома. Хуже что у материалистов совесть - понятие предосудительное. Толи "романтический предрассудок", толи попытка протащить собственный материальный интерес, и в том и в другом случае буржуазному материалисту следует над ней поглумиться:

" Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " (К. Маркс и Ф. Энгельс "манифест коммунистической партии")

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления" (В.И. Ленин "Происхождение капитализма в России")
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

У людей считается что предметом политики может быть только общее благо. Индивидуальная нажива - дело глубоко личное. У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением. Их человек экономический имеет право думать только о собственной наживе. Все остальное - заблуждения. "Фантомы в мозгах людей". "Романтические предрассудки".
------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (14.03.2011 20:43:29)
Дата	15.03.2011 09:00:51

Re: Вы хотели сказать "в марксизме"?

>Это беда еще не так себе большой руки.

Ну - масштаб беды складываетя из многих составляющих. А я. как всегда, про "больной зуб" - откуда проблема (или ее чаксть) растет.

>У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением.

Не замечал, если честно. Как раз - говорят об общем благе много и со вкусом, "причем все время врут". :)

От	Durga
К	А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата	12.03.2011 11:50:06

Re: В "материализме"...

Привет
>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)

Фигня какая, с чего вы это взяли? Я с таким же успехом могу заявить, что в православии понятия совести нет, а есть личное спасение каждого индивидуума.

От	А.Б.
К	Durga (12.03.2011 11:50:06)
Дата	12.03.2011 12:03:05

Re: В православии - есть такое понятие. :)

>Фигня какая, с чего вы это взяли?

Материалисту - сложно понять. Тем паче - упертому материалисту.

>Я с таким же успехом могу заявить, что...

Заявить - можете что угодно, но не с успехом, как правило.

Интереснее будет, если вы расскажете нам всем - что такое совесть с точки зрения материализма и материалистов (особенно - упертых).

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата	11.03.2011 22:47:35

Re: Так главный...

>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.

Элита выдумывает себе народ. Влияние народа на элиту - миф. Если оно влияет, то оно и есть элита.

>(То есть, с никакими персперспективами.)

Это вы механистически рассуждаете, а процесс скорее химический, или даже биологический. Дело в самосознании. Один в поле не воин, но с достаточным уровнем самосознания начинаешь находить единомышленников, входить в резонанс, слипаться в неформальную организацию. Для этого нужен язык и понятийный аппарат, а дальше возникает система, способная отличать свой/чужой и свои начинают слипаться вместе, вырабатывая организацию. Как из перенасыщенного раствора после внесения затравки вдруг резко выпадают кристаллы или перегретая жидкость вскипает от пузырька.

Так официальный статус марксизма позволил выжить во власти и интеллигенции отдельным буржуазно-космополитическим элементам, узнавать друг-друга в обличье хоть члена Политбюро, хоть сына врага народа, хоть диссидента, хоть кандидата экономических наук, работающего механиком автопарка и пишущего статьи в стол. А потом они собрались в организацию и перевернули дизорганизованных нас, хоть наши тоже были и в политбюро и в автопарке
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата	14.03.2011 12:23:45

Вы коротко описали начальные стадии возникновения этноса

учитывая, что элита это то же этнос

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата	11.03.2011 23:04:58

Ну почему же так однозначно? Кое-какие механизмы есть.

Процитирую:
+++
Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
Юноши из
знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
состоятельных_, собирались в
престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
узами
дружбы и солидарности на всю жизнь.
+++

Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
критичным.
То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
собственного счастья/пользы").
Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Понятно, что против злой воли механизмы не имеют абсолютной защищённости, но
сдерживать они могут существенно.
И дать время до момента катастрофы, и сделать наглядными для всех шаги к
ней.

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата	12.03.2011 11:12:23

Re: Кое-какие механизмы есть.

Есть. Поскольку люди - не "взаимозаменяемые винтики госмашины". Если нет понимания народом устремленй элиты - все "элитарные затеи"уксуют. Ну как в СССР было - "фига в кармане" - чем кончилось - все видели.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата	11.03.2011 23:19:52

А то ведь на вопрос "почему мы здесь вместе?", можно найти и другие ответы. Было бы желание.

+++
Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
+++

Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
потому этот мир принадлежит нам".

Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 23:19:52)
Дата	11.03.2011 23:29:32

У них не было комплексов на этот счет

>+++
>Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
>социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
>+++

>Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
>потому этот мир принадлежит нам".

Думаю у собранных в Лицее не возникало сомнений в том что они лучшие. Но лучшие из кого и для кого? И тут отчетливо проступают границы империи, внутри которой они могут служить, а за пределами которой лишь туристы.

>Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.

В нынешних учебных заведенияъ это официальная идеология.
Образование - чтобы вырвать кусок побольше в конкурентной борьбе.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 23:29:32)
Дата	11.03.2011 23:38:16

Про Царскосельский Лицей - вопросов нет.

Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это
предотвращать.

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 23:38:16)
Дата	11.03.2011 23:54:33

Re: Про Царскосельский...

>Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это предотвращать.

Всемирно-историческим буржуазным материализмом не накачивать.
Это кстати не только со школой-университетом, это и с государственной службой происходит.
Последней секретарше из министерства раз в год оплачивают проезд в любую точку планеты, а муниципальному чиновнику в каком-нибудь поселке не скопить на билет за всю жизнь.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 23:54:33)
Дата	12.03.2011 00:00:38

Это да. Но вот кто "не будет накачивать"?

Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?

Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.

От	Александр
К	Владимир К. (12.03.2011 00:00:38)
Дата	12.03.2011 00:07:07

Re: Это да....

>Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?
>Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.

Разумеется. Больше некому. Те, кто не могли сам себя контролировать не создал современных наций.
Мы можем вести разъяснительную работу. Я, в частности, чищу авгиевы конюшни марксизьма. Одно дело, знаете ли, когда понимаешь что английский сюртук - твой каприз и совсем другое когда считаешь его "объективным законом общественного развития".
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата	11.03.2011 23:17:36

Re: Ну почему...

>Процитирую:
>+++
>Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
>государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
>Юноши из
>знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
>состоятельных_, собирались в
>престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
>узами
>дружбы и солидарности на всю жизнь.
>+++

>Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
>критичным.
>То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
>попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
>господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
>собственного счастья/пользы").
>Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Это не механизм контроля, а идеология. Бедный Пушкин всяко не мог контролировать богатого Кюхельбеккера, В лицее еще мог учителю пожаловаться, а послу выпуска уже никаких механизмов. Голая идеология.

А горизонтальная мобильность не менее важна, чем вертикальная. Чтобы Грузия для Энгельгардта, а Россия для Багратиона были своими нужно чтобы они с примерно равной вероятностью могли попасть в любую точку империи и чтобы по всей империи сидели их одноклассники. Тогда связь одноклассников сильнее "корней". В этом была важная функция "распределения" после окончания ВУЗа.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.03.2011 12:55:44)
Дата	11.03.2011 14:19:01

Re: Плох не сам по себе марксизм, а как догма и дубинка

Его пришлось имплантировать. И до какого-то момента удавалось ограничивать издержки. То же самое и с понятием нации. Не хочешь быть в изоляции - надо его осваивать. Японцы, китайцы и индусы это поняли - и нейтрализовали (или заморозили) ряд важных угроз. Возможно, когда-нибудь азиаты станут навязывать всем свои понятия, а пока надо уметь работать с западными. Эти понятия дают достаточный простор для маневра.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 14:19:01)
Дата	11.03.2011 14:46:03

А национализм - эта такая мягкая штука и им не получается махать? ;)

> Не хочешь быть в изоляции - надо его осваивать. Японцы, китайцы и индусы это поняли - и нейтрализовали (или заморозили) ряд важных угроз. Возможно, когда-нибудь азиаты станут навязывать всем свои понятия, а пока надо уметь работать с западными. Эти понятия дают достаточный простор для маневра.
Приемлемый разговор про национализм по-сути только у Вас и есть, а чуть в сторону так сразу сползание в этничность. До смешного, есть авторы которым подобного термина явно не хватает, но они его не употребляют именно чтобы с этнонационалистами не ассоциироваться. Вот как тут работать, как употреблять слово нация и национализм в разговорах с людьми, так чтобы за ним не стояла тень лозунгов "Россия - для русских" и "понаехали"? Не, оно понятно как, либо пусть стоит тень, либо говорить не о наболевшем, а о том что есть "правильный национализм". Второе - просто не разумно, а первое - это как раз рамки и отсутствие простора для маневра. Более того, это именно классическая европейская пересборка на базе этнической гражданственности, может и перспективная, но с ней очередного цикла распада страны скорее всего не избежать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.03.2011 14:46:03)
Дата	11.03.2011 19:12:20

Re: Надо различать "разговор с людьми" и "по сути проблемы"

Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 19:12:20)
Дата	06.04.2011 22:08:13

Гражданский национализм - неудачная ктегория.

Она приравнивает национализм граждан хищнической, нацеленной на завоевание и превращение в рабов граждан других государств - национализму тех, кто воюет против порабощения, объединившись ровно по тому признаку, по которому их выделили в кандидатов на рабство.

Есть два национализма. Языческий(нацистский), нацеленный на приобретение преимуществ от коллективного(в рамках языка-нации) господства над другими языками. И христианский - нацеленный на организованную защиту языком(народом) равенства людей перед Богом против язычников-нацистов.

Вопрос, кстати, тесно соприкасается с ленинским делением войн на справедливые и несправедливые.

Все. Другие деления н

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата	06.04.2011 23:37:51

Завоевание и порабощение граждан других государств - это интернационализм

>Она приравнивает национализм граждан хищнической, нацеленной на завоевание и превращение в рабов граждан других государств

Завоевание и превращение в рабов граждан других государств - это интернационализм. Основа интернационализма - вера в право Запада на мировое господство. Интернационализм - это Маркс, оправдывающий колонизацию Индии "прогрессивностью" Англии, и Энгельс, требующий апплодировать захвату Калифорнии у "ленивых мексиканцев" и грозящий "реакционным" славянам войной на уничтожение, и Гитлер, рассуждающий что низшим расам только на пользу если Запад их завоюет и поработит, ну и конечно самая яркая интернационалистка - Валерия Ильинична Новодворская:

"Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч. Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет. В следующий раз мне будет все равно, сколько снарядов придется в Бендерах на 1 кв. км. Для коммунистов нет самоопределения."

Вопиющий пример интернационализма - заявленное в российской конституции верховенство "международного права" над законами России.

> национализму тех, кто воюет против порабощения, объединившись ровно по тому признаку, по которому их выделили в кандидатов на рабство.

Национализм - это служение своему народу. Когда какой-нибудь Черчиль устраивает своим пролетариям пенсии по старости, он выступает как националист. Такой же как Сталин. Вот когда он устраивает интервенции в другие страны, он становится интернационалистом. А интернационалисты внутри страны-жертвы его пятой колонной.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата	06.04.2011 23:26:56

Re: Гражданский национализм...

>Есть два национализма. Языческий(нацистский), нацеленный на приобретение преимуществ от коллективного(в рамках языка-нации) господства над другими языками. И христианский - нацеленный на организованную защиту языком(народом) равенства людей перед Богом против язычников-нацистов.

Напоминаю. В правильно поставленном вопросе - половина ответа.

Так почему в России сегодня обострился вопрос о национализме? - Какая нация требует от русских национального объединения - ради того, чтобы не быть рабами?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата	06.04.2011 22:45:39

Re: Та вот почему гражданином называют преступников! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2011 22:45:39)
Дата	06.04.2011 22:57:31

Шутка шуткой... (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 19:12:20)
Дата	11.03.2011 22:41:28

Статья Александра это "с людьми" или "по проблеме"?

Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.

> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 22:41:28)
Дата	11.03.2011 23:03:30

Других людей у меня для Вас нет

>Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.

Мне кое-какие ваши реплики тоже не нравятся. На счет смешанных браков, например. Видно такой у вас там контингент подобрался.
Приходится писать для тех кто есть, а не для приятных во всех отношениях.

>> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
>Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.

Каркасом может быть система государственной службы и образования, профессиональные организации. Хотя, конечно, если превратить ее в рынок то каркаса не будет. В принципе даже граждане действующие в условиях рынка могут иметь общие интересы, как крестьяне до революции. Только вот в условиях рынка большинство хозяйственной деятельности прекратится. А у выброшенных из цивилизации гражданского национализма не бывает.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 23:03:30)
Дата	12.03.2011 00:36:08

Re: Других людей...

>>Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.
>
>Мне кое-какие ваши реплики тоже не нравятся.
М-дя, вообще-то речь не о нравится-не нравится. Лично мне упомянутый абзац очень понравился. Речь о том как преломляется понравившееся и что из этого следует.

> На счет смешанных браков, например. Видно такой у вас там контингент подобрался.
А что на счет браков? Смешанные браки - это не цель, а индикатор. А в настоящих условиях актуализированного этноцентризма смешанные браки вообще проходят по разряду обоюдного мазохизма, мы давно не в СССР.
>Приходится писать для тех кто есть, а не для приятных во всех отношениях.

>>> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
>>Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.
>
>Каркасом может быть система государственной службы и образования, профессиональные организации. Хотя, конечно, если превратить ее в рынок то каркаса не будет. В принципе даже граждане действующие в условиях рынка могут иметь общие интересы, как крестьяне до революции. Только вот в условиях рынка большинство хозяйственной деятельности прекратится. А у выброшенных из цивилизации гражданского национализма не бывает.
Так или иначе то что может и должно быть каркасом у нас по факту деградирует, если бы было наоборот то и говорить бы было не о чем - "друзья прекрасен наш союз" и т.п. лирика.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.03.2011 00:36:08)
Дата	12.03.2011 09:29:36

Re: "Мы давно не в СССР"

У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 09:29:36)
Дата	12.03.2011 18:36:56

Речь шла конкретно о межэтнических браках (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.03.2011 18:36:56)
Дата	12.03.2011 21:08:11

Re: Конкретно межэтнические браки были встроены

в контекст "мы давно не в СССР", который, якобы, объяснял явление. Разве о контексте не надо говорить?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 21:08:11)
Дата	12.03.2011 22:23:29

А, понятно

>в контекст "мы давно не в СССР", который, якобы, объяснял явление. Разве о контексте не надо говорить?
Ну, так Вы сами говорите "тормозятся или даже блокируются", но тормозится и блокируется совсем уж нехорошее и страшное, а вот такие цветы дружбы народов расти перестали и именно потому, что советские системы деградируют, т.е. потому что "мы давно не в СССР".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.03.2011 22:23:29)
Дата	12.03.2011 23:56:15

Re: А, понятно. Да мне тоже, но все-таки

формула была излишне жесткой. Дело в том, что многие нежные цветы засыхали еще во время, ощущаемое как советское по многим показателям. СССР - система очень динамичная, и разрывы между меняющимися условиями и запросами этих "цветов" возникали часто. На эту сторону следовало бы обращать внимание, т.к. соединение этих разрывов вполне могло привести к общей катастрофе и без массивных причин - и их приходится "придумывать". А значит, урока не извлечем.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 09:29:36)
Дата	12.03.2011 17:15:47

Re: "Мы давно...

>У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.

Это верно. Но в чем разница между "советскими системами" и современными призывами к политкорректности и толерантности? "Толерантность" - вполне подходящий термин для обозначения взаимной терпимости и заглушенного взаимного этнонационализма, но, как мне кажется, здесь важна платформа, на которой она базируется. "Советские системы" толерантности базировались на общей работе по построению общества, хорошего для всех людей труда, общих трудностях, а современные строятся на рыночной атомизации, заставляющей проявляться клановости на арене борьбы за ресурсы. Тут уж чужой - так чужой. По крайней мере дискурс, как мне кажется, такой, так что даже безобразия военного лихолетья в Брежневские времена по-серьезному не давали отдачи.

От	Александр
К	С.С.Воронцов (12.03.2011 17:15:47)
Дата	14.03.2011 22:55:58

"Толерантность" - это угроза властей населению.

>>У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.
>
>Это верно. Но в чем разница между "советскими системами" и современными призывами к политкорректности и толерантности? "Толерантность" - вполне подходящий термин для обозначения взаимной терпимости и заглушенного взаимного этнонационализма

"Толерантность" - это угроза властей населению. Благовидный предлог для государственного насилия против большинства. "Меньшинства" специально изобретаются и создаются чтобы власть могла их "защищать", то есть насиловать большинство под предлогом "защиты меньшинств". Об этом хорошая статья Исраэля Шамира http://www.orossii.ru/content/view/210/10008/
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (14.03.2011 22:55:58)
Дата	14.03.2011 23:09:58

Разжигание ненависти к социальной группе депутаты государственной думы кроме

фракции КПРФ. Есть такое такое меньшинство, которое государство защищает об большинства.
http://yaros-86.livejournal.com/45441.html?view=205441#t205441
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 00:36:08)
Дата	12.03.2011 00:55:52

Вас обманули. В СССР смешанные браки тоже проходили по графе "мазохизм".

Далеко ходить не надо.
Рассмотрим меня и моих близких:

1. Начало 50-х.
Бабушка моей жены по любви выходит замуж за казанского татарина из
интеллигентной семьи (дедушку моей жены).
Он - аспирант - восходящая звезда биологии.
Татарская родня в шоке! Выгоняют ослушника-сына с русской невесткой из
семьи, они уезжают в Астрахань.
Кое-как устраиваются жить и работать (всё-таки отличными молодыми биологами
не разбрасываются), но для него уже - не то, что могло бы быть.
Хотя научное открытие (полуподпольно, не имея нормальной базы для занятия
наукой) он-таки сделал и его именем назван открытый им нерв в шее лошади.
Увы, дед в этой "ссылке" умирает молодым (местный климат (в погодном смысле)
поспособствовал).

2. Начало 90-х.
Я, работая по распределению учителем в селе Астраханской области, сдружился
с учительницей математики (которая по совместительству была молодой и
красивой девушкой-казашкой).
Хотели пожениться.
Вся её семья восстала против нашего брака!
Её отец сказал буквально: "за русского - только через мой труп".
Брак не состоялся.

Вопрос: вы наблюдаете какие-нибудь отличия, несмотря на разные времена и
разные этносы-участники (кроме русских)?

В общем, меня несколько напрягает этот лживый односторонний
"интернационализм".
Как и его мало имеющие понимания о реальности певцы.

От	Durga
К	Владимир К. (12.03.2011 00:55:52)
Дата	12.03.2011 11:55:53

Re: Вас обманули....

>В общем, меня несколько напрягает этот лживый односторонний
>"интернационализм".
>Как и его мало имеющие понимания о реальности певцы.

И вы намерены сопротивляться проблеме "встречным национализмом"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 00:55:52)
Дата	12.03.2011 01:11:45

Раз на раз наверно не приходится

Но особых проблем с девчатами из текстильных ПТУ набираемых по всему СССР у моих многочисленных дядьев не наблюдалось и не наблюдается, хотя девчата давно уже не девчата, а мои тети и матери двоюродных, троюродных и далее братьев и сестер. Кстати, дети от смешанных браков симпатявые получаются. Тут правда вопрос почему именно этих девчат их этническая родня хрен знает куда учиться отпустила? И что характерно особой связи с родней никто из них не поддерживает... Но это именно СССР, а сейчас у нас вон и в институтских общагах сплошные диаспоры и смешанных браков почти не стало, еще в 90-ые было больше.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 01:11:45)
Дата	12.03.2011 01:22:11

Большое число смешанных браков в СССР - это миф.

Интересно было бы посмотреть статистику, сравнив с дореволюционным периодом.
Есть предположение, что:
1) качественного скачка по сравнению с временами "до интернационализма"
наблюдаться не будет;
2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).

От	Леонид
К	Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата	10.05.2011 04:47:09

Если речь идет о мусульманских народностях

>2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
>представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
>русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).

То это вполне понятно и закономерно. Шариатом дозволены браки меж мусульманином и девушками народов Писания. А вот мусульманке выйти замуж за, скажем, христианина нельзя. Такой закон, такая сложившаяся культурная традиция.

От	Владимир К.
К	Леонид (10.05.2011 04:47:09)
Дата	10.05.2011 19:39:52

Так я про то же: интернационализм - он такой интернационализм...

Асимметричный. С игрой в одни ворота.

Но все дружно делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза".

От	Леонид
К	Владимир К. (10.05.2011 19:39:52)
Дата	10.05.2011 22:50:37

Да нет

Не раз видел и вижу соседей из исламских народностей, которые пьют водку и закусывают свиным шашлыком на праздниках государственных. Обрусевшие, как говорят сами. Так что не в одни ворота игра.

От	Владимир К.
К	Леонид (10.05.2011 22:50:37)
Дата	11.05.2011 16:18:30

"Пока толстый ссохнет, тонкий сдохнет." (с)

Где "толщина" - способность этноса воспроизводится культурно и физически в
заданных в последние сто лет условиях.
И русские в этом "толстыми" уже не являются.

От	Леонид
К	Владимир К. (11.05.2011 16:18:30)
Дата	12.05.2011 05:01:38

"Умри ты сегодня, а я завтра"

Извините, это уже не мои проблемы. К сожалению, русскость как-то само собой отождествляется с налей-проставься. Это в целом несправедливо по отношению к народу, но имеет место быть.

От	Вячеслав
К	Леонид (12.05.2011 05:01:38)
Дата	12.05.2011 09:21:07

Re: "Умри ты...

>Извините, это уже не мои проблемы. К сожалению, русскость как-то само собой отождествляется с налей-проставься. Это в целом несправедливо по отношению к народу, но имеет место быть.
При фактическом суженном воспроизводстве ВСЕХ народов РФ кроме чеченов и относительной многочисленности русских, кто у нас сегодня, а кто завтра - это надо еще посчитать.

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.05.2011 16:18:30)
Дата	11.05.2011 17:39:38

Re: Ну так...

>И русские в этом "толстыми" уже не являются.

ВИЛ со товарищи - старались тоже около 100 лет. чтобы...
С другой стороны - "у черты небытия" враз проясняется сознание. Может это поможет?

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.05.2011 17:39:38)
Дата	11.05.2011 19:45:01

Вряд ли

>>И русские в этом "толстыми" уже не являются.
>
>ВИЛ со товарищи - старались тоже около 100 лет. чтобы...
>С другой стороны - "у черты небытия" враз проясняется сознание. Может это поможет?

Кстати, ИМХО это очень вредный миф, жизнь показывает, что нарастающая нищета и необразованность прояснению сознания не способствуют и порождают лишь тупую злобу ко всему. Это путь в никуда и чудес "у черты" не будет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата	12.03.2011 09:32:35

Re: Странная логика:

"Большое число ... - это миф" ... "Интересно бы посмотреть статистику". Сначала вывод?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата	12.03.2011 01:35:35

Статистикой по СССР я не владею

но твердо знаю, что для жителей текстильных городков Ивановской области - это не миф.

>Интересно было бы посмотреть статистику, сравнив с дореволюционным периодом.
>Есть предположение, что:
>1) качественного скачка по сравнению с временами "до интернационализма"
>наблюдаться не будет;
Весьма вероятно.
>2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
>представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
>русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).
Ну значит были места где была зверская концентрация этого маргинального в квадрате. А вообще то дело простое, как только человек в быту отрывается от своей этнической общности, так сразу "риск" смешанного брака многократно возрастает, а если нет - то нафига это ему. Потому национализм (тот который правильный) из социальных институтов общегосударственного значения и прет, что туда собираются оторванные, будь то Царскосельский лицей или ПТУ №2 города Шуя. Это, как его, бытие определяет сознание... ;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 01:35:35)
Дата	12.03.2011 01:46:53

Верная мысль.

> А вообще то дело простое, как только человек в быту отрывается от своей
> этнической общности, так сразу "риск" смешанного брака многократно
> возрастает, а если нет - то нафига это ему. Потому национализм (тот
> который правильный) из социальных институтов общегосударственного значения
> и прет, что туда собираются оторванные, будь то Царскосельский лицей или
> ПТУ ?2 города Шуя. Это, как его, бытие определяет сознание... ;)

Это верная мысль.

И тут-то мы выходим на одно очень интересное следствие:
"туда собираются оторванные" и это при некоторых условиях, о которых,
наверное, уже завтра, первый шаг к превращению граждан в "человеческую
пыль".
Так сказать "тёмная сторона силы".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 01:46:53)
Дата	12.03.2011 02:03:27

Re: Верная мысль.

>И тут-то мы выходим на одно очень интересное следствие:
>"туда собираются оторванные" и это при некоторых условиях, о которых,
>наверное, уже завтра, первый шаг к превращению граждан в "человеческую
>пыль".
>Так сказать "тёмная сторона силы".
Почему в пыль? Скорее наоборот это превращение в граждан, фактических граждан с т.с. гражданским , а не этническим, стилем поведения. Темное это или светлое - кому как, по мне так это хорошо т.к. среди диаспор жить не уютно и лучше бы их вообще не было.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 02:03:27)
Дата	12.03.2011 02:14:41

Завтра постараюсь разъяснить.

А вы пока сами подумайте.
Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
(Вспомогательный материал - в статье Александра.)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 02:14:41)
Дата	12.03.2011 04:54:48

Большая просьба

>Завтра постараюсь разъяснить.
>А вы пока сами подумайте.
>Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
>(Вспомогательный материал - в статье Александра.)
Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть. А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально. То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в пыль".

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 04:54:48)
Дата	14.03.2011 21:57:09

Превращение в пыль в картинках.

>>Завтра постараюсь разъяснить.
>>А вы пока сами подумайте.
>>Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
>>(Вспомогательный материал - в статье Александра.)
>Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть. А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально. То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в пыль".

Превращение в пыль в картинках. В Штатах особенно выпукло. Все мы знаем что латинки, азиатки и даже отчасти европейки, особенно из Восточной и Юэной европы - скромные и относятся к мужикам уважительно. Однако, заезд в Штаты - мощный фильтр,через который преимущественно просеивается специфический контингент. Человеческая пыль соответствующих наций.

Девушка из Казани знакомится в бассейне с американским адвокатом, выходит замуж, рожает ребенка и разводится, утащив в клюве полмиллионный дом и жирные алименты, превосходящие доход средней американской семьи. Не плохо для девки в 26 лет, которая ни дня в своей жизни не работала.

Тут же находится дурак из соотечественников, готовый жениться. После свадьбы ему немедленно выдвигаются условия чтобы он купил ей машину и сдал экзамен на доктора, чтобы много зарабатывал, не то... Станет доктором, она родит ребенка, разведет его и будет у нее доход как у двух американских семей. Можно будет целить в третьего. Само собой, вертится в кампании таких же, хвастающихся друг перед другом награбленным.

По сравнению с этой пылью, местные набожные девушки южанки - верх солидаризма, даром что американски и протестантки. Родственники по всей стране, со всеми поддерживаются связи, ездят друг к другу на праздники. Хотя конечно латиночки, которые не пыль, а из диаспор, гораздо более искренни и открыты.

Разорвать связь с этносом - не главное. Главное - связаться гражданскими связями. Естественно, девка которая ни дня не работала и не собирается, никакими гражданскими связями ни с кем не свяжется, но от ограничений, накладываемых этническими нормами уже освободилась.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.03.2011 04:54:48)
Дата	12.03.2011 15:15:27

Как можно выносить суждение о том, что ещё не представлено?

И судя по реакции, налицо просто непонимание, с нежеланием, увы, вдуматься
("и так всё ясно, чё там думать") на основании данных наметок.

> Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента
> выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть.

Так "потыкайте", я разве против?
Я ведь тоже не теорию представляю, а исследованием занимаюсь.
И для себя, и для других (так, что некоторые выводы прямо по ходу дискуссии
производятся).

> А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же
> Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально.
> То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в
> пыль".

Ну, когда всё, чем я планирую по этому поводу поделиться (в данный момент,
извините, не могу: я ещё занят), - тогда и можно будет судить.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.03.2011 15:15:27)
Дата	12.03.2011 15:40:49

Пафос как раз уже был представлен. Остальное жду (-)

От	Владимир К.
К	Александр (10.03.2011 18:52:39)
Дата	10.03.2011 22:18:49

А почему людей от слова "национализм" коробит? Потому, что... (+*)

... над этим эффектом неустанно работали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич

+++
Партийная работа

С 1946 года в течение двух лет Яковлев работал инструктором отдела пропаганды и агитации Ярославского ОК КПСС, затем - до 1950 года - членом редколлегии областной газеты "Северный рабочий". В 1950 году был утверждён заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации Ярославского обкома КПСС, а в следующем году - заведующим отделом школ и вузов того же обкома партии.
В 1953 году Яковлева переводят в Москву. С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС - в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов. С апреля 1960 года по 1973 год вновь работал в аппарате ЦК КПСС (в отделе пропаганды ЦК) - поочередно инструктором, зав. сектором, с июля 1965 года - первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС (назначение подписал Брежнев), в течение последних четырёх лет исполнял обязанности заведующего этим отделом. Одновременно (с 1966 до 1973 года) входил в состав редколлегии журнала "Коммунист".
...
В ноябре 1972 года опубликовал в "Литературной газете" свою знаменитую статью "Против антиисторизма", в которой выступил против национализма (в том числе в литературных журналах) и шовинизма.
...

Идеолог перестройки

Критики приводят различные отрицательные оценки Яковлева, обвинения его в предательстве "советской родины", умышленном ослаблении и развале советского строя и КПСС.
Экс-председатель КГБ СССР Владимир Крючков в своей книге "Личное дело" (1994) писал:

"Я ни разу не слышал от Яковлева тёплого слова о Родине, не замечал, чтобы он чем-то гордился, к примеру, нашей победой в Великой Отечественной войне. Меня это особенно поражало, ведь он сам был участником войны, получил тяжёлое ранение. Видимо, стремление разрушать, развенчивать всё и вся брало верх над справедливостью, самыми естественными человеческими чувствами, над элементарной порядочностью по отношению к Родине и собственному народу". И ещё - я никогда не слышал от него ни одного доброго слова о русском народе.
Да и само понятие "народ" для него вообще никогда не существовало.
...
+++

От	Alex55
К	Владимир К. (10.03.2011 22:18:49)
Дата	11.03.2011 08:27:04

Меня лично коробит от лживого цинизма и от корыстного НЛП (-)

От	Александр
К	Владимир К. (10.03.2011 22:18:49)
Дата	10.03.2011 23:41:43

Яковлев - мальчик на побегушках у старших товарищей

http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

В сфере общественного сознания направление процесса было иным. В 20-е годы продолжалась деятельность идеологических служб ВКП(б) по демонтажу русского «имперского» народа. Не будем здесь пытаться реконструировать побуждения и замыслы той группы из руководства партии, которая вырабатывала доктрину и отвечала за практику идеологической работы. Важна сама доктрина и практика. Гражданская война устранила с политической арены либералов-западников, которые вели идеологическую борьбу против империи, но космополитическое крыло большевиков, которое приняло у них эстафету, разрушало символы империи и историческую память народа еще более радикально.
Ненависть этой части большевиков к России как «тюрьме народов» была не только доктринальной, но и глубоко укорененной (видимо, это неизбежно во всех больших революциях, но в психологическую сторону дела вдаваться не будем). Хотя после Октября большевикам пришлось заняться государственным строительством и ввести в свою риторику понятие социалистического отечества, инерция антигосударственных установок была очень велика, и в практике эти установки действовали как антироссийские.
Вот что писал активный деятель “правой оппозиции” М. Рютин (очень популярный во время перестройки как один из убежденных антисталинистов) в своей автобиографии 1 сентября 1923 г.: “Я стал самым непримиримым пораженцем. Я с удовлетворением отмечал каждую неудачу царских войск и нервничал по поводу каждого успеха самодержавия на фронте. Обосновать свою точку зрения к тому моменту я мог вполне основательно. Теоретически я чувствовал себя достаточно подготовленным: мною уже были проштудированы все главные произведения Плеханова, Каутского, Меринга, Энгельса, Маркса. К концу 1913 г. я проштудировал все три тома “Капитала”, исторические работы Маркса, все важнейшие труды Энгельса” [70].
Вести борьбу с такими взглядами внутри партии было невозможно, пока не «наросло» новое массовое поколение большевиков уже из молодежи. Ведь антироссийский пафос М. Рютина прямо вытекал из трудов Маркса и Энгельса, а еще совсем недавно эти же труды цитировал Ленин. В результате в течение 20-х годов в СССР велась интенсивная кампания по вытеснению из исторической памяти всех символов прежней России. Тогдашний глава официальной исторической науки М.Н. Покровский прямо определил, что древняя и средневековая история «не нужна». Глубина упоминания исторических событий и лиц для СМИ была ограничена ХVIII веком. Так, сплошное изучение публикаций в «Комсомольской правде» за 9 месяцев с октября 1925 по июнь 1926 г. показало, что за это время газета ни разу не упомянула события и лица русской истории до ХVIII века. До 1934 г. история была исключена как предмет из учебных планов школы. В 1931 г. была прекращена подготовка историков в Московском и Ленинградском университетах.
На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид».
Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с совершенно актуальным современным тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интер¬националиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма» [71]. Так что пусть те, кто читает сегодня «Войну и мир» или слушает увертюру «1812 год», поостерегутся делать это на публике. Газета «Известия» и «Новая газета» уже учредили «черные списки» тех, кто при следующей победе Нового мирового порядка будут объявлены «русскими фашистами».
Вернемся в 20-е годы. В 1928 г. была начата кампания против встречи Нового года и Рождества с ёлкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:

Елки
Сухая розга
маячит в глазища нам.
По шапке
Деда Мороза,
ангела -
по зубам!

В материалах о союзных республиках та же газета писала: «Над Украиной скрипел сапог царского самодержавия, свистела колонизаторская нагайка русского капитализма». А вот как энциклопедия 1931 г. характеризует Богдана Хмельницкого, который возглавил антипольское восстание и воссоединение Украины с Россией: “Хмельницкий стал подыскивать нового, более сильного союзника в борьбе с крестьянской революцией, чем Польша, и нашёл его в лице крепостнической Москвы, давно зарившейся на украинские земли” [72].
Одной из важнейших сил, скрепляющих людей в народ, является язык – как устный, так и письменность. Основа письменности – алфавит, в котором важно и соответствие звукам родного языка, и графика, написание букв, и их расположение, и история создания. Русские с самого начала писали на кириллице – с помощью алфавита, созданного православными монахами Кириллом и Мефодием. В отношении русского языка в 20-30-е годы в советском обществе велась глухая, но непримиримая борьба. Были силы, которые укрепляли связь советского русского языка с его традиционной основой (из поэтов можно назвать Хлебникова, Маяковского, Есенина и Клюева), были и авангардисты, которые стремились разрушить «архаические» структуры языка.
Эта борьба в официальной советской истории была отражена в сглаженном виде – действовала установка на объединение общества. Но сейчас надо вспомнить и извлечь уроки. Ведь вплоть до начала 30-х годов велась кампания за перевод русского языка на латинский алфавит, что нанесло бы тяжелый удар по национальному сознанию русского народа. И эту кампанию поддерживал нарком просвещения А. Луначарский.
Он опирался на доводы, почерпнутые из марксизма, прежде всего исходя из примата «производительных сил». В своей статье 1930 г. А. Луначарский писал: «Графические формы современного руского алфавита отвечают более низкому уровню развития производительных сил, а следовательно, и техники чтения и письма дореволюционной царской России» [73, с. 37]. С другой стороны, он связывал кириллицу с догмой о реакционной сущности русского царизма: «С переходом на новую графику мы окончательно освобождаемся от всяких пережитков эпохи царизма в формах самой графики и принимаем интернациональную графику, вполне соответствующую интернациональному социалистическому содержанию нашей печати» [73, с. 40].
К счастью, время подобной демагогии уже кончалось, и статья эта была опубликована с пометкой, что она содержит спорные мысли. Тем не менее, она была напечатана, и это была статья наркома (министра). Сегодня нам полезно это вспомнить.
А. Луначарский пишет: «На этапе строительства социализма существование в СССР руского алфавита представляет собою безусловный анахронизм,- род графического барьера, разобщающий наиболее численную группу народов Союза как от революционого Востока, так и от трудовых масс и пролетариата Запада. Своими корнями этот алфавит все еще уходит вглубь дореволюционого прошлого. Национальные масы Советского Союза еще не забыли его русификаторской роли. Проклятие самодержавного гнета, мисионерской пропаганды, насильственой русификации и великоруского национал-шовинизма еще тяготеет над самой графической формой этого алфавита. Частичная, подготовленная еще до революции радикальной интелигенцией и осуществленая советской властью реформа руской орфографии приспособила это орудие класовой письменности дореволюционой царской России к потребностям распространения масовой грамотности в годы военого комунизма и нэп'а. Однако, в настоящее время, в момент, когда уже осуществляется генеральный план реконструкции страны, осуществляется строительство социализма, строительство новой социалистической культуры, естествено, что этот, даже исправленый, руский гражданский алфавит перестал удовлетворять наиболее активную, наиболее передовую часть советской общественности» [73, с. 36] .
Свернуть всю эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП(б). Резкий поворот был совершен после ХVII съезда ВКП(б) - в мае 1934 г. постановлением правительства и ЦК ВКП(б) введено преподавание истории в средней школе, следом - постановление о введении в начальной и неполной средней школе элементарного курса всеобщей истории и истории СССР. Было предписано «преодолеть левацкие ошибки М.Н. Покровского», образован исторический факультет МГУ.
А. Иголкин в большом обзоре об этих событиях пишет: «Семнадцатилетний эксперимент по полному вытеснению исторической памяти заканчивался. Восстанавливалась глубина исторической памяти - на всю тысячелетнюю глубину истории страны. Подчеркивалась связность, непрерывность, преемственность русской истории, ее самобытность, самостоятельность ее политики, национальные интересы. В довоенных советских газетах - сгущение исторической символики, особенно связанной с обороной страны. Соотношение общегражданской и революционной истории, представленной в СМИ, резко меняется в пользу первой» [74].
Поворот, совершенный в 1934 г., дался непросто. Даже при том, что к этому времени созрел культ личности Сталина и его власть казалась незыблемой, отход от антироссийской позиции Маркса и Энгельса был чреват опасным конфликтом с партийной верхушкой внутри СССР и с левой интеллигенцией Запада. Приходилось изощряться и вести восстановление исторической памяти русских «с опорой на марксизм»!
Г.П. Федотов пишет в эмиграции (1937): «Не так давно «Правда» посвятила передовицу славе «великого русского народа». Поразительно, что начинается эта слава цитатой из Маркса: «Россия представляет собою передовой отряд революционного движения в Европе». Если бы Маркс выступал лишь в роли барда русской революции, это было бы в порядке вещей. Но через несколько строк уже противопоставляемый гитлеровскому германизму, бедный Маркс делается апологетом русского народа и русской государственности, жестоко им ненавидимой. Это очень искусный трюк, который сделали возможным усердные штудии Маркса в рязановско-бухаринский период русской революции. Как известно, в России опубликовали множество сочинений, черновиков и записок Маркса из разных периодов его жизни (особенно молодости), которые не имеют ничего общего со зрелым, сложившимся марксизмом. Это дает возможность — не в одной России — интерпретировать марксизм в таком духе, от которого сам Маркс пришел бы в бешенство. Приведенная на этот раз выдержка «Правды» побивает все рекорды…
Карл Маркс выступает на защиту Александра Невского. Доселе Александр Невский, как и все содержание национальной русской истории, интерпретировались в духе марксизма. Теперь Маркс интерпретируется в национальном духе. Недурно?.. Нельзя не видеть, что рождение нового национального сознания в России протекает в тяжких, болезненных формах. Это такие муки родов, которые заставляют вспомнить о кесаревом сечении» [75].
Красноречив такой эпизод. 19 июля 1934 г. Сталин закончил текст под названием «О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма» (редактировал он этот текст с апреля). Статья Энгельса, написанная им в 1890 г., содержит типичные для Энгельса антироссийские утверждения . Ответный текст Сталина стал бы первым случаем открытой полемики с установками основоположников марксизма. Это было бы, конечно, важным событием.
Статья Энгельса не была напечатана, однако в 1934 г. Сталин не решился не только опубликовать свой текст, но даже разослать его членам Политбюро. Он лишь послал 5 августа 1934 г. Адоратскому, Кнорину, Стецкому, Зиновьеву и Поспелову записку с резкой критикой журнала «Большевик», который печатал письма Энгельса, не обращая внимания на их антироссийский подтекст .
Текст Сталина был напечатан в журнале «Большевик» только в мае 1941 г. - за месяц до начала войны. По нынешним временам этот текст выглядит как очень умеренная, с реверансами, отповедь Энгельсу, который представляет Россию угрожающим Европе монстром. Но и сегодня, излагая этот случай, Н.В. Романовский делает строгий выговор Сталину: «Сталин следовал вульгарно-материалистическим представлениям, свойственным людям со складом ума, далеким от научного... Но ведь был прав Энгельс... Конечно, за марксизм обидно. Но ведь подлинный марксизм и тогда и позднее был предан забвению» [77].
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Татьяна Яковлева
К	Александр (10.03.2011 23:41:43)
Дата	27.05.2011 07:38:56

Re: Яковлев -...

http://www.lgz.ru/article/1426/

УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ

Сергей КАРА-МУРЗА

Реформы привели к важному провалу в культуре, о котором не принято говорить.
Он из тех, которые тянут на дно, как камень на шее:
пока не сбросишь – не выплывешь.
Речь о том, что элита присвоила себе право на ложь.

Мораль затрагивать не будем.
Важнее, что общество, где утверждено такое право, слепо.
Оно не видит реальности, и с каждой ложью в нём слепнут и поводыри.
Есть преуспевающие «пиратские страны», стоящие на принципе «не в правде Бог, а в силе».
В век Просвещения этот принцип был прикрыт ложью, ушёл в молчание круговой поруки – ложь была направлена вовне, а не против своей же нации.

У нас произошёл другой поворот – элита стала лгать именно «своему» народу.
Стратегия реформ изначально строилась на лжи.

Сейчас уже невозможно делать вид, что «мы не знали».
Уход от рефлексии загоняет болезнь всё глубже, ложь формирует особый тип рациональности.

Вот откровение «прораба перестройки» А.Н. Яковлева:
«Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен – лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идёт».

Интеллигенция относилась к лжецам благосклонно и даже позволяла прикрываться научными титулами.
А ведь для учёного норма – сообщать лишь то, что он считает достоверным, независимо от «пользы дела».
Возможны ошибки учёного, но недопустима ложь. В науке работник, подтасовавший данные, моментально изгоняется.
В экономике нормы мягче, но и здесь ложь неприемлема.
Если на лжеца не накладывают санкций, сообщество распадается.

В 2004 г. я был на одной телепередаче. Напротив сидел А.Н. Яковлев, «член РАН».
Он сказал:
«Ленин приостановил движение России.
При Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия, равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины».

Отвлечёмся от Ленина и Столыпина – не о них речь. Речь об утверждениях академика.
Это культурная катастрофа.

Экономические результаты Столыпина изучены досконально, Яковлев не мог их не знать.
За 1906–1910 гг. по сравнению с 1901–1905 гг. производство ржи в России уменьшилось на 9,9%, пшеницы – выросло на 0,1% и лишь ячменя выросло существенно – на 19,6%.

Самый высокий урожай был собран в 1913 г., уже без Столыпина.
Но это был уникальный год – урожай пшеницы в два раза выше, чем в 1911 г., и на 39% выше среднего за 1906–1911 гг.
Так вот, в 1913 г. в России было собрано 5,3 млрд. пудов зерна, а в США – 6,4.
По суммарному урожаю в самый лучший год Россия уступала даже одним США.

В отношении главной отрасли экономики России академик Яковлев сказал неправду, и ему не было сделано ни одного упрёка.
То же и в отношении промышленности.
Прирост производства за 1906–1910 гг. (когда Столыпин руководил реформой) составил 27,7%. О двукратном увеличении и речи не было.

Ложь, если она «политически целесообразна», стала узаконенной.
Потом сами лжецы стали решать, что «целесообразно», а что нет.
Обман стал социальной нормой реформаторской элиты России – вот главное.

Какую роль сыграл этот обман, вошедший в норму?
Приняв логику обмана, интеллигенция отошла от рациональности.
Стало можно игнорировать фактическую информацию, в том числе количественную. Общество утратило инструменты для познания реальности.
Лжец теряет контроль над собой, как клептоман, ворующий у себя дома.

Речь идёт о сдвиге в мировоззрении, подрыве жизнеспособности нашей культуры.
Это произошло в самой доктрине реформ и за эти годы стало элементом «культурного ядра» общества.
Это программа-вирус нашего сознания. Вот лекция С. Кордонского, члена одной из трёх групп, которые замышляли реформу. Он говорит:
«Моё глубокое убеждение состоит в том, что основной посыл реформаторства – то, что для реформатора не имеет значения реальное состояние объекта реформирования.
Его интересует только то состояние, к которому объект придёт в результате реформирования. Отсутствие интереса к реальности было характерно для всех поколений реформаторов, начиная с 1980-х годов до сегодняшнего времени».

Для разумного человека это признание чудовищно, но оно делается без всякого волнения.
В дискуссии после лекции он высказал нелепую мысль, будто «реформ не было» – так, шалости.
Его и спрашивают об одной из шалостей:
«Реформ не было, а отпуск цен был. Это был благотворный шаг?»
Он отвечает: «А хрен его знает».

Представьте: одного из авторов доктрины спустя 12 лет спрашивают, какова нынешняя оценка этого шага, и он отвечает: «А
хрен его знает".

Дальше – больше.
Ему говорят: «Давайте согласимся, что отпуск цен благотворно…».

С. Кордонский: «Не благотворно, понимаешь? Голодуха была.
Что значит благотворно? Другого выхода не было».

Здесь ложь и по фактам, и по целям.
Референт не может не знать, что в 1991 г. никакой «голодухи» в стране не было,
она возникла именно после отпуска цен – и в конце 1992 года более половины женщин России получали белка в рационе меньше физиологического минимума.
Изменение типа питания после отпуска цен названо в «Государственном докладе о состоянии здоровья населения России» (1992) главной причиной ухудшения здоровья населения и роста смертности.
Скачок цен не может быть средством «предотвратить голодуху».
Наоборот, он приводит к голоду части населения,
и цель такой акции – разделить население по доступу к пище.
Мясо и масло, вчера доступные всем, теперь «высвобождаются» для состоятельной части общества.

В 1992 г. скачок цен на продукты сразу в десятки раз был средством изъять у населения 450 млрд. долларов сбережений.
Они и сделали «сытым» средний класс.

Для Кордонского реальность несущественна – нет и проблемы истины. Сразу пропадает и логика.
Допустим даже, в 1991 г. была голодуха – почему же «другого выхода не было», кроме как сделать многие продукты недоступными для половины населения?

Ему неизвестно, что с 1941 по 1947 г. в стране была карточная система, которая предотвратила голодуху в гораздо более трудных условиях?..

И эти люди читают лекции, учат молодёжь «жить не по лжи».

(с)

От	Artur
К	Александр (10.03.2011 23:41:43)
Дата	15.03.2011 00:01:51

А что же Федоров считал истинным истматом ?

>Одной из важнейших сил, скрепляющих людей в народ, является язык – как устный, так и письменность. Основа письменности – алфавит, в котором важно и соответствие звукам родного языка, и графика, написание букв, и их расположение, и история создания. Русские с самого начала писали на кириллице – с помощью алфавита, созданного православными монахами Кириллом и Мефодием. В отношении русского языка в 20-30-е годы в советском обществе велась глухая, но непримиримая борьба. Были силы, которые укрепляли связь советского русского языка с его традиционной основой (из поэтов можно назвать Хлебникова, Маяковского, Есенина и Клюева), были и авангардисты, которые стремились разрушить «архаические» структуры языка.

Вы ли это Александр ? Не с вами ли я спорил до хрипоты, доказываю ценность алфавита для армян. Или всё таки русским можно ценить свой алфавит, а армянам нет ? Или вы реально пересмотрели свою точку зрения ?

>Г.П. Федотов пишет в эмиграции (1937): «Не так давно «Правда» посвятила передовицу славе «великого русского народа». Поразительно, что начинается эта слава цитатой из Маркса: «Россия представляет собою передовой отряд революционного движения в Европе». Если бы Маркс выступал лишь в роли барда русской революции, это было бы в порядке вещей. Но через несколько строк уже противопоставляемый гитлеровскому германизму, бедный Маркс делается апологетом русского народа и русской государственности, жестоко им ненавидимой. Это очень искусный трюк, который сделали возможным усердные штудии Маркса в рязановско-бухаринский период русской революции. Как известно, в России опубликовали множество сочинений, черновиков и записок Маркса из разных периодов его жизни (особенно молодости), которые не имеют ничего общего со зрелым, сложившимся марксизмом. Это дает возможность — не в одной России — интерпретировать марксизм в таком духе, от которого сам Маркс пришел бы в бешенство. Приведенная на этот раз выдержка «Правды» побивает все рекорды…

Мне вот что реально интересно. Я проанализировал несколько отрывков из работ Маркса, связанных с истматом, одну работу напомнили мне вы, другую я получил из источника, который мне дал Вячеслав. Сравнивая их друг с другом, понимаешь, что одна точка зрения, которую обычно вы приводите как позицию Маркса, связанна просто с тем, что Маркс транслирует позицию полученную из политэкономии. В второй работе, которую я рассматривал, эта позиция критикуется, и на человека раскрывается совершенно иная позиция, несравнимо более адекватная и глубокая с философской точки зрения. Более детально я разобрал всё связанное с позицией Маркса в вопросе человека в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306075.htm.

Т.е указанное Федоровым разница в позициях Маркса получаемая из разных его работ, налицо. Точно так же очевидно, что то, что называется систематическим изложением истмата, т.е то, что вы указали мне как "библию истмата", есть лишь незавершённая, не систематичная, неполная с научной стороны статья, которую можно считать научной теорией только исходя из принципа "на безрыбье и рак рыба", т.е от безысходности, и при наличия желания иметь хоть что то, что можно было указывать в полемике, как свою позицию.

Здесь меня интересует важнейший вопрос - что бы разобраться с эволюцией марксизма, и с тем, сколько в нём наврали последующие интерпретаторы, и насколько он действительно являлся разработанной методикой, и понять, почему он принял такие уродливые черты в последующем, необходимо прочитать полный список работ, из которых выводится истмат, и делать заключение.
Пока же, после прочтения первого тома этой "библии истмата", моё впечатление таково, что марксизм это выдумка интерпретаторов, а реальный истмат, изложенный Марксом был сделан в недостаточно систематичном, в неполном и тезисном виде и при этом катастрофически отличается от того, что интерпретаторы назвали потом марксизмом.

А сами марксисты на тему, где же оригинальное изложение "библии истмата", и из скольких книг состоит эта "библия", молчат как партизаны

От	Александр
К	Artur (15.03.2011 00:01:51)
Дата	15.03.2011 00:51:52

Re: А что...

>Вы ли это Александр ? Не с вами ли я спорил до хрипоты, доказываю ценность алфавита для армян. Или всё таки русским можно ценить свой алфавит, а армянам нет ? Или вы реально пересмотрели свою точку зрения ?

Не я. Это цитата из "демонтажа народа".
Я что, как Луначарский предлагал отменить армянский алфавит? Я лишь отметил что антисоветски настроенные армяне намекали на свое превосходство над другими народами СССР, ссылаясь на алфавит.

>Мне вот что реально интересно. Я проанализировал несколько отрывков из работ Маркса, связанных с истматом, одну работу напомнили мне вы, другую я получил из источника, который мне дал Вячеслав. Сравнивая их друг с другом, понимаешь, что одна точка зрения, которую обычно вы приводите как позицию Маркса, связанна просто с тем, что Маркс транслирует позицию полученную из политэкономии. В второй работе, которую я рассматривал, эта позиция критикуется, и на человека раскрывается совершенно иная позиция, несравнимо более адекватная и глубокая с философской точки зрения. Более детально я разобрал всё связанное с позицией Маркса в вопросе человека в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306075.htm.

У Маркса одна единственная точка зрения, она действительно взята у политэкономов и со страстью неофита доведена до абсурда. Никаких других точек зрения у Маркса нет, все кроме буржуазной идеологии для него "идеализм".

Немецкая идеология написана после философских рукописей.
Никаких принципиальных различий между ними нет, как собственно и между рукописями 1844 года и последними работами.

Возможно вас вводит в заблуждение "материалистический" жаргон Маркса. Да, он использует нормальные человеческие слова, вроде "общение", "природа", "род", но при этом вкладывает в них исключительно политэкономический "материалистический" смысл.

В своих буржуазных умопостроениях Маркс готов наизнанку вывернуться чтобы заменить отношения между людьми "материалистическим" отношением человека с вещью. В ваших же текстах это есть:

"Поэтому уничтожение частной собственности означает полную эмансипацию всех человеческих чувств и свойств; но оно является этой эмансипацией именно потому, что чувства и свойства эти стали человеческими как в субъективном, так и в объективном смысле. Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку,* и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой. чувства общественного человека суть иные чувства, чем чувства необщественного человека"

Так же и другие люди для марксова человека экономического лишь вещи, или даже часть природы. Он рассуждает о некоем "тождестве человека и природы":

"Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>Т.е указанное Федоровым разница в позициях Маркса получаемая из разных его работ, налицо.

Федотовым указана демагогия, которой советскому государству пришлось забалтывать марксистский буржуазный космополитизм

>Здесь меня интересует важнейший вопрос - что бы разобраться с эволюцией марксизма, и с тем, сколько в нём наврали последующие интерпретаторы, и насколько он действительно являлся разработанной методикой, и понять, почему он принял такие уродливые черты в последующем, необходимо прочитать полный список работ, из которых выводится истмат, и делать заключение.

Марксизм никак не эволюционировал. Уродливые черты это не приобретенное, это родовые черты марксизма, как радикально буржуазной идеологии. Необходимо не только прочитать, но и понимать что "материалистическое" значение слов может кардинально отличаться от человеческого.

>Пока же, после прочтения первого тома этой "библии истмата", моё впечатление таково, что марксизм это выдумка интерпретаторов, а реальный истмат, изложенный Марксом был сделан в недостаточно систематичном, в неполном и тезисном виде и при этом катастрофически отличается от того, что интерпретаторы назвали потом марксизмом.

Разумеется людоедскую философию смягчили демагогией. Например, наши форумные марксисты смотрели на "жена и дети - рабы мужчины" как баран на новые ворота. Попытки вложить смысл в этот бред шли в таком порядке:
- Это только при капитализме.
- Ха! с самого возникновения семьи.
- Ты неправильно перевел.
- Ха-ха - вот Политиздатовский перевод.
- Политиздат неправильно перевел.
- Ха-ха-ха. Где уж институту марксизма-ленинизма до вас.
- Это вырвано из контекста!
- Блин, я же дал ссылку на работу целиком
- Надо смотреть все работы
- Ну-ну, смотрите все.

>А сами марксисты на тему, где же оригинальное изложение "библии истмата", и из скольких книг состоит эта "библия", молчат как партизаны

Это средство господства. Маркса никто не может знать, ктоме них, а им самим знать Маркса не обязательно, потому что они верны его учению.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (15.03.2011 00:51:52)
Дата	15.03.2011 01:28:05

Атеизма в марксизме ровно столько же, сколько в буддизме

>>Вы ли это Александр ? Не с вами ли я спорил до хрипоты, доказываю ценность алфавита для армян. Или всё таки русским можно ценить свой алфавит, а армянам нет ? Или вы реально пересмотрели свою точку зрения ?
>
>Не я. Это цитата из "демонтажа народа".
>Я что, как Луначарский предлагал отменить армянский алфавит? Я лишь отметил что антисоветски настроенные армяне намекали на свое превосходство над другими народами СССР, ссылаясь на алфавит.

Я не безграмотный, и умею не только писать, но и читать, да :-)

так что я понял, что всё это перепечатка. Но раз уж материал запостили вы, значит согласны с каждой буквой. И я имею право задать вопрос именно вам.

Помниться мне спор был совсем о другом, чем вы сейчас говорите. Во всяком случае, проспорив с вами на эту тему довольно долго, я не вынес для себя такого впечатления о том, что вы защищали именно эту позицию.

>>Мне вот что реально интересно. Я проанализировал несколько отрывков из работ Маркса, связанных с истматом, одну работу напомнили мне вы, другую я получил из источника, который мне дал Вячеслав. Сравнивая их друг с другом, понимаешь, что одна точка зрения, которую обычно вы приводите как позицию Маркса, связанна просто с тем, что Маркс транслирует позицию полученную из политэкономии. В второй работе, которую я рассматривал, эта позиция критикуется, и на человека раскрывается совершенно иная позиция, несравнимо более адекватная и глубокая с философской точки зрения. Более детально я разобрал всё связанное с позицией Маркса в вопросе человека в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306075.htm.
>
>У Маркса одна единственная точка зрения, она действительно взята у политэкономов и со страстью неофита доведена до абсурда. Никаких других точек зрения у Маркса нет, все кроме буржуазной идеологии для него "идеализм".

>Немецкая идеология написана после философских рукописей.
>Никаких принципиальных различий между ними нет, как собственно и между рукописями 1844 года и последними работами.

>Возможно вас вводит в заблуждение "материалистический" жаргон Маркса. Да, он использует нормальные человеческие слова, вроде "общение", "природа", "род", но при этом вкладывает в них исключительно политэкономический "материалистический" смысл.

>В своих буржуазных умопостроениях Маркс готов наизнанку вывернуться чтобы заменить отношения между людьми "материалистическим" отношением человека с вещью. В ваших же текстах это есть:

>"Поэтому уничтожение частной собственности означает полную эмансипацию всех человеческих чувств и свойств; но оно является этой эмансипацией именно потому, что чувства и свойства эти стали человеческими как в субъективном, так и в объективном смысле. Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку,* и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой. чувства общественного человека суть иные чувства, чем чувства необщественного человека"

>Так же и другие люди для марксова человека экономического лишь вещи, или даже часть природы. Он рассуждает о некоем "тождестве человека и природы":

>"Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>>Т.е указанное Федоровым разница в позициях Маркса получаемая из разных его работ, налицо.
>
>Федотовым указана демагогия, которой советскому государству пришлось забалтывать марксистский буржуазный космополитизм

>>Здесь меня интересует важнейший вопрос - что бы разобраться с эволюцией марксизма, и с тем, сколько в нём наврали последующие интерпретаторы, и насколько он действительно являлся разработанной методикой, и понять, почему он принял такие уродливые черты в последующем, необходимо прочитать полный список работ, из которых выводится истмат, и делать заключение.
>
>Марксизм никак не эволюционировал. Уродливые черты это не приобретенное, это родовые черты марксизма, как радикально буржуазной идеологии. Необходимо не только прочитать, но и понимать что "материалистическое" значение слов может кардинально отличаться от человеческого.

>>Пока же, после прочтения первого тома этой "библии истмата", моё впечатление таково, что марксизм это выдумка интерпретаторов, а реальный истмат, изложенный Марксом был сделан в недостаточно систематичном, в неполном и тезисном виде и при этом катастрофически отличается от того, что интерпретаторы назвали потом марксизмом.
>
>Разумеется людоедскую философию смягчили демагогией. Например, наши форумные марксисты смотрели на "жена и дети - рабы мужчины" как баран на новые ворота. Попытки вложить смысл в этот бред шли в таком порядке:
>- Это только при капитализме.
>- Ха! с самого возникновения семьи.
>- Ты неправильно перевел.
>- Ха-ха - вот Политиздатовский перевод.
>- Политиздат неправильно перевел.
>- Ха-ха-ха. Где уж институту марксизма-ленинизма до вас.
>- Это вырвано из контекста!
>- Блин, я же дал ссылку на работу целиком
>- Надо смотреть все работы
>- Ну-ну, смотрите все.

>>А сами марксисты на тему, где же оригинальное изложение "библии истмата", и из скольких книг состоит эта "библия", молчат как партизаны
>
>Это средство господства. Маркса никто не может знать, ктоме них, а им самим знать Маркса не обязательно, потому что они верны его учению.
>------------------
> http://www.orossii.ru

Так как я уже говорил, что читать я умею, просто добавлю, что я догадался сравнить даты написания работ и догадался их проанализировать. У Маркса выражены не две сильно отличные позиции, а одна, часть которой он для "быдла" не предназначал, но которая совершенно необходима для построения логически выверенной позиции.

Не в том дело, как всё объяснять, (то, что Маркс публично проговаривал только часть своей реальной позиции, это и есть одно из возможных объяснений). Фактом является то, что позиция Маркса едина, и это единство логически необходимо, и то, что изложенное в позднейшей работе, уже целиком содержалось в первой работе, и в ранней работе даже больше содержания, чем в позднейшей. И таким же фактом является тезисность изложения истмата, который близко не похож на действительную науку. Он, без сомнения, мог бы стать наукой, если бы эти тезисы добросовестно развили в теорию. Но судя по тому, что вторая работа считается "библией истмата" Маркс этого не сделал никогда. Проблема в том, что этих тезисов мало даже для полноценной философской позиции, в тезисах намечена лишь основа этой позиции. Основа несомненно есть, но позиции нет.

Из этих фактов я сделал вывод - то, что называется марксизмом это выдумка последующих интерпретаторов, которые из довольно качественной новой религии сделали оружие разрушения традиционных врагов. Помните про 80 поколений индусов, создавших индийскую философию ? Здесь процесс иной - из существующих качественных тезисов, рождённых в христианстве т.ж, как буддизм был рождён в традиционной индийской религии и в результатах её последующей философской обработки, создали нечто противоположное оригиналу, т.е уничтожили всю систему, с существующим в ней потенциалом развития.

А о том, что марксизм содержит всё, что всегда содержат религии я написал в двух статьях на форуме, ссылку я давал выше, но "ЭФ...рукописи" помогли это понять окончательно - материя обладающая собственным сознанием ничем функционально не отличается от религии, а это позиция Маркса в "ЭФР".

И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.

В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата	16.04.2011 05:43:11

Ну Вы и напутали

В философии есть жуткий термин "атрибутивно-реификационная система мышления", так Ваши тезисы как раз соответствуют этой жути. Вы ставите знак равенства между Богом и Природой, как это имеет место в Буддизме, что совершенно неправомерно. Отсюда у вас получается теизм Марксизма, а христианство, ислам и прочие монотеистические религии как-то тут оказываются алогичными. Вы со Станиславом предаете анафеме атеизм, пользуясь логикой неопозитивизма, которая никак к исследованию объектов Природы не приложимо (а человеческое сообщество - природный объект). Даже для создания современных прогрессивных идеологий такие системы мышления не годятся, так как основаны на мифах, фактически на обмане. Для этого есть вполне материалистические, гораздо более прочные современные основания. Людям нужно доверять, верить в их разумность и человечность, я так думаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата	15.04.2011 21:50:34

Замените "атеизм" на "богоборчество"

Надо просто возвращаться к ясной терминологии.

То, что представляется словом "атеизм", - это религия противостояния Богу. Позиция фактического служения его антиподу - Сатане или Антихристу.

Позиция отказа от сверки своих поступков и помыслов с мировым порядком, с устремленной к Богу человеческой совестью, - и вера в то, что это не наказуемо, если ты не преступаешь конкретные, четко прописанные нормы поведения.
Это борение против того Бога, который назначает человеку предел и удел(по делам, разумеется).
Атеизм - суть религия людей, объединенных старательно внедряемой верой в безнаказанность выхода за пределы допустимого для них.

Очень интересно, что это практически всегда сопряжено с допущением обмана. В наиболее простом виде, - обойти на вступительных экзаменах умного - за счет натасканности репетитором на наиболее вероятные задачи и вопросы.

Марксизм прямо демонстрирует именно эту особенность. Дождаться, когда капитал создаст земное изобилие, - и сделать его общественной кормушкой. Не взять слабое, больное, голодное, раздетое, - и "полуживое вынянчить"(как это сделали русские большевики), - а подождать, когда капитал исполнит свою историческую миссию, а потом присосаться к кормушке.
Это - очень серьезная вера. Вера в то, что подобное может сойти людям с рук. Что они не превратятся при этом в свиней. Это вера в слабость Бога. Или, если хотите, вера в слабость Мирового порядка, который даже неверующий таки ощущает ежедневно. "Мама, роди меня обратно!"-сколько ни проси, ни за какие богатства не исполнится.

Атеизм - это даже более сильная вера. Ибо верить приходится в абсурд. А разум надо отключать. Вера же в Бога и Мировой порядок, которым он заведует, в том числе совместными с Человеком усилиями, - взывает к уму, круто замешанному на совести! Во всем.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2011 21:50:34)
Дата	15.04.2011 23:21:40

Ну тогда протестантизм, да и христианство - "атеизм"

>Надо просто возвращаться к ясной терминологии.

Надо.

>Атеизм - суть религия людей, объединенных старательно внедряемой верой в безнаказанность выхода за пределы допустимого для них.

В протестантизме, да и вобще христианстве, человек неисправимо грешен. Безнаказанность выхода за пределы перпендикулярна, потому что человеку не дано в этих пределах удержаться. Если кто из этих гадких людишек и спасается, то не своими делами, а токмо по милости божией.

>Марксизм прямо демонстрирует именно эту особенность. Дождаться, когда капитал создаст земное изобилие, - и сделать его общественной кормушкой. Не взять слабое, больное, голодное, раздетое, - и "полуживое вынянчить"(как это сделали русские большевики), - а подождать, когда капитал исполнит свою историческую миссию, а потом присосаться к кормушке. Это - очень серьезная вера. Вера в то, что подобное может сойти людям с рук. Что они не превратятся при этом в свиней. Это вера в слабость Бога. Или, если хотите, вера в слабость Мирового порядка

Наоборот. Это вера во всемогущество мирового (ака божественного) порядка, который человеку не изменить. Более того, если вдруг человечишке покажется что в чем-то этот порядок несовершенен и захочется подправить, "полуживое вынянчать", так это от скудоумия и гордыни. Полуживому надо помочь сдохнуть и это будет прогресс. Собственно большевизм и был восстанием против этой марксистско-христианской мизантропии. Христос? наблюдательно заметив что мы не дадим сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы, продолжил "и если вы, будучи злы..." Русская революция отбросила марксистско-поповскую пропаганду "С чего вы взяли что мы злы?"

>Атеизм - это даже более сильная вера. Ибо верить приходится в абсурд. А разум надо отключать. Вера же в Бога и Мировой порядок, которым он заведует, в том числе совместными с Человеком усилиями, - взывает к уму, круто замешанному на совести! Во всем.

Так "верую ибо абсурдно" - аксиома христианства.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (15.04.2011 23:21:40)
Дата	15.04.2011 23:46:54

Абсолютно согласен

И даже исторически есть период рубежа 15-16 века, когда римский папский стол стали занимать представители ростовщических семейств Борджиа(Венеция) и Медичи(Флоренция). Ростовщичество к тому времени было допустимо только для иудеев. Христианин не имел права на ростовщическую лихву.

Все нормально. Логических и исторических проколов нет. Я отработал эту тему неплохо. Вплоть до логики внедрения частного римского права. Боролись за ростовщический процент. 6%, 10%, 12% - "изыскивая" все более и более "древние" источники.
В основе атеизма - эрозия христианства под диктовку иудейского финансового нобилитета.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (15.03.2011 01:28:05)
Дата	13.04.2011 18:55:59

Re: Атеизма в...

>И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

>Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.< /b>

>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?
И что в марксизме религиозного (потустороннего)?
У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...

От	Александр
К	Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 18:55:59)
Дата	13.04.2011 22:03:45

Re: Атеизма в...

>>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
> Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?

Видимо Артур имеет в виду марксовы потуги на "атеизм", густо замешанные на Ветхом Завете.

> И что в марксизме религиозного (потустороннего)?

Религиозное не обязательно "потустороннее". Во многих отношениях Ветхий Завет сугубо "материалистичен"

Например ветхозаветный миф о изгнанном из рая человеке, вынужденном в поте лица своего есть хлеб свой в проклятом мире шипов и репейников - типичный религиозный предрассудок, лежащий в самом фундаменте марксизма. Ну и либерализма разумеется, поскольку марксизм лишь доведенный до абсурда либерализм.

Так называемый "атеизм" Маркса по сути лишь пересказ Второй заповеди "не сотвори себе кумира". В пересказе Маркса Звучит так "это чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Только в ветхом завете верующие называются "язычники", а в марксизме "бараны".

Маркс требует чисто утилитарного отношения не только к природе, но и к человеку. "Обожествлять" человека такое же "животное" отношение к человеку: "Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу".

"Ограниченное отношение" - это любовь, забота, служение, ответственность. Все это для марксиста "идолопоклончество" идолизация плоти. Когда Маркс пишет "жена и дети - рабы мужчины" это не обличение, а руководство к действию. Потому что если мужчина жену и детей не поработил, значит относится к ним "ограниченно", идолизирует плоть и вобще язычник, то есть баран. Марксистская ненависть к националистам чисто религиозная. Любящие свой народ и не согласные оставить его на волю божию/"невидимой руки"/"объективных законов общественного развития" - "язычники".

Ну и наконец главное - миф о вложенной в человека извне "Душе" и отрицание культуры. У Маркса эта вера во врожденное сознание и отрицание культуры очень агрессивны:

"При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."

> У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...

У него с религией общий миф о человеке как индивидуалисте-собственнике, осужденном "в поте лица своего" "в проклятом мире шипов и репейников". И общая религиозная ненависть к культуре, миру и человеку.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 18:55:59)
Дата	13.04.2011 21:14:40

Re: Атеизма в...

> >И думать нужно именно об этом, как интерпретаторы сделали себе оружие, и о том, что и сегодня, практически все закрывают глаза на религиозность марксизма, и следовательно на то, что атеизма не существует.

>>Атеизм это миф, созданный теми, кто использовали марксизм для борьбы с Россией и для развала СССР. Это хуже чем миф, это просто воздух, и даже хуже воздуха, это пустое место, на которое не возможно опираться, и от которого не возможно даже отталкиваться.< /b>
>
>>В общем то я всё таки рассчитываю на добросовестное обсуждение вопроса - не стоит недооценивать разрушительную силу этих мифов
> Я не понял: почему атеизма не существует? И почему атеизм - миф? Ну, хотя бы в качества мифа и явления он существует??? А?
> И что в марксизме религиозного (потустороннего)?

В общем то в большей части этих утверждений я ссылаюсь на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284807.htm
> У него с религией и есть общего только то, что в нем, как и в религии, есть идеология...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (10.03.2011 23:41:43)
Дата	11.03.2011 12:28:17

Re: Есть еще более старшие товарищи, хоть бы Вл. Соловьев

Да и Достоевского можно приплести.
Лучше не вырывать отдельные идеи из контекста. Живем в человечестве, а оно непрерывно генерирует космополитизм. Надо уметь его "интерпретировать" и ограничивать, а не пытаться уничтожить.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 12:28:17)
Дата	14.03.2011 17:41:42

Re: Есть еще...

>Да и Достоевского можно приплести.
>Лучше не вырывать отдельные идеи из контекста. Живем в человечестве, а оно непрерывно генерирует космополитизм. Надо уметь его "интерпретировать" и ограничивать, а не пытаться уничтожить.
Уничтожить его не по силам. Но можно подумать насчет здешних носителей... Разумеется, эта задача даже не завтрашнего дня.-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 12:28:17)
Дата	11.03.2011 17:13:04

Яковлев был протежэ вполне определенных товарищей

>Да и Достоевского можно приплести.

Его отобрали и двигали по карьерной лестнице за его космополитизм.
Речь не об идейных предшественниках и духовных наставниках, а о вполне определенной властной клике со сформированной антироссийской идеологией.

>Лучше не вырывать отдельные идеи из контекста. Живем в человечестве, а оно непрерывно генерирует космополитизм. Надо уметь его "интерпретировать" и ограничивать, а не пытаться уничтожить.

Секретаря политбюро непоинтерпретируешь, и наркомпроса особенно тоже.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.03.2011 17:13:04)
Дата	11.07.2011 22:26:39

Re: Яковлев был...

>Его отобрали и двигали по карьерной лестнице за его космополитизм.

Вряд ли. Скорее, за крестьянскую политическую близорукость.

Социализм - это не естественное творение масс. Это творение интеллектуальной элиты. Когда в руковдство творением проникает быдло типа Яковлева, Горбачева и т.п., - оно преобразует это творение под свой быдлячий уровень.
Типа современной РФ, в которой бывший президент сверхдержавы имеет полное конституционное право рекламировать пиццу. И за это его не расстреляют! Хотя за одно только предательство чести "человека разумного" в этом акте рекламы - надо бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 22:26:39)
Дата	11.07.2011 22:29:20

Re: Яковлев был...

>>Его отобрали и двигали по карьерной лестнице за его космополитизм.
>
>Вряд ли. Скорее, за крестьянскую политическую близорукость.

Напомню русскую поговорку: ПРОСТОТА ХУЖЕ ВОРОВСТВА.

От	Владимир К.
К	Александр (10.03.2011 23:41:43)
Дата	11.03.2011 01:00:08

"Мальчики"-тяжеловесы, однако.

И участь русских от того, что такие всего лишь "на побегушках" - не легче.

А преемственность в политических установках и методах властвования с
нынешним временем - несомненна.
Как говорится, "найди десять отличий, если сможешь".

К таким даже понятие "предательство" неприменимо.
(Как бессмысленно вменять субъекту предательство" в отношении того, что для
него не более, чем объект, питательный субстрат).
"Он предал свою ветчину с картошкой!"

От	Александр
К	Владимир К. (11.03.2011 01:00:08)
Дата	11.03.2011 01:11:02

Мальчики вырастают. Но не на пустом месте, а в тени старших товарищей

>А преемственность в политических установках и методах властвования с нынешним временем - несомненна. Как говорится, "найди десять отличий, если сможешь".

Потому и приходится отстаивать термин "национализм". Космополиты обсели весь спектр. От ленинского наркома Луначарского, до медведевского Фурсенки, от "диссидента" Сахарова до секретаря Политбюро по пропаганде Яковлева. От профессоров Семенова с Бузгалиным, и Аганбегяна со Старовойтовй, до двоих попугаев, гадящих в этой ветке.

>К таким даже понятие "предательство" неприменимо. (Как бессмысленно вменять субъекту предательство" в отношении того, что для него не более, чем объект, питательный субстрат). "Он предал свою ветчину с картошкой!"

Материализьм (буржуазный).
К таким с "романтическими переживаниями народничества" не суйся.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.03.2011 01:11:02)
Дата	11.07.2011 22:35:40

Re: Мальчики вырастают....

>Потому и приходится отстаивать термин "национализм".

Да бросьте Вы. Отстаивать надо не термин, а готовность к дисциплине и деятельности.

А термин "национализм" надо все-таки выбросить на помойку. Русские - это люди. Их "национализм" - защита НАСТУПАЮЩЕЙ человечности от кусающего за ноги зверства пиратских местных национализмов.

От	Alex55
К	Александр (11.03.2011 01:11:02)
Дата	11.03.2011 08:31:58

Незавидна роль человека в Ваших разработках. Ничем не отличаетесь от Фурсенко. (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (10.03.2011 16:44:13)
Дата	10.03.2011 18:17:34

Ответы расходятся сильно.

>>1) Какие идеи по-вашему не скомпрометированы и могут быть использованы на благо общества.
>Относительно блага общества (в частности его выживания) идеи - лишь инструмент организации. Национализм - менее скомпроментирован чем , к примеру, интернационализм. Просто по факту.
Отрыв от реальности.

>>2) Какие идеи подвергаются наибольшему шельмованию со стороны пришедших к власти "реформаторов".
>Без разницы. Какие бы они не были потенциально хорошими, если они скомпрометированы, то опираться на них в работе с людьми невозможно. Можно лишь хранить идейную чистоту и не более. Впрочем, имманентно хороших идей не бывает, как и инструментов, любую можно развернуть.
Отрыв от реальности.

>>Можно и на третий: какие идеи действительно (не по навязываемой моде) актуальны по-вашему, какие нет.
>Актуальность и модность здесь практически синонимы.
Отрыв от реальности.

>>Не думаю, что наши ответы сильно расходятся.
>Если оперировать чистыми идеями, то наверняка не расходятся. По крайней мере от употребления слова "национализм" - меня тоже коробит, но это не коробит людей, может это и плохо, но это факт.
"Психологическая" демагогия - подмена аргументов субъективными ощущениями.
От других комментариев воздержусь.

От	Durga
К	Alex55 (10.03.2011 18:17:34)
Дата	10.03.2011 23:04:45

Полностью согласен и поддерживаю. (-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (10.03.2011 18:17:34)
Дата	10.03.2011 19:31:33

Заклинания (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (10.03.2011 19:31:33)
Дата	11.03.2011 08:24:46

Я мог бы высказаться откровеннее, но не хочется вылететь с Форума

Он мне ещё понадобится