От Дм. Ниткин
К Sereda
Дата 06.07.2011 11:45:19
Рубрики Прочее; Тексты;

Собираетесь меряться силами в чистом поле? Не выйдет.

>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.

Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...

Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...

Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...

Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.

>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....

Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.

За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 09.07.2011 00:21:20

Re: Собираетесь меряться...

>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.
От K
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2011 00:21:20)
Дата 09.07.2011 17:16:22

из Ирака через Сирию проходят трубы с пол российского экспорта

> Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского
> потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.

Экспорт России - 5.43 million bbl/day
Всего через Сирию может пойти до 1,4 million bbl/day нефти из Ирака

и вся эта нефть в портах заливается в танкера и отправляется в Европу, например,
во Францию, поэтому часты франко-израильские стычки вплоть до бомбежки КПП
французских миротворцев израильским самолетом.

http://studsref.ru/05/dok.php?id=012
"Всего через Сирию может пойти до 1,4 млн баррелей иракской нефти раз в день.
Проект вызвал нехорошую реакцию США, указавших, что экспортировать иракскую
нефть сиим маршрутом нельзя из- за интернациональных санкций."


От Pokrovsky~stanislav
К K (09.07.2011 17:16:22)
Дата 09.07.2011 21:40:50

Re: из Ирака...

>> Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского
>> потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.
>
>Экспорт России - 5.43 million bbl/day
>Всего через Сирию может пойти до 1,4 million bbl/day нефти из Ирака

Эта нефть идет давно. К ней привыкли. Она прижилась и стала частью европейской экономики. Отняты 1.5 млн баррелей в день уже от этого уровня.
От vld
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 16:52:48

Re: Собираетесь меряться...

>Там практически нет мобилизационных резервов.

Там есть мобилизационных резервов и в товарных количествах.

> Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом.

Концепция не прошлом, зап. страны готовы при необходимости провести мобилизацию - вто время как я за четверть века всего однажды был на однодневном учебном сборе, где мне даже не дали пощупать "Мсту", мой одногруппник в бундесвер раз десять съездил на сборы, про знакомых в Израиле уж и не говорю - таскают с удручающей регулярностью уже второе поколение, Израиль привожу как пример по-западному устроенной страны, оказавшейся перед лицом военной угрозы - как жто будет выглядеть IRL.

> Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье.

Не собираются, пока не возникает такой необходимости. Но принципиальная возможность в виде законодательной основы и структур материального обеспечения достаточно массовой армии существует. Опять приведу пример Израиля - сына моей соседки взяли за ж... и отправили маме-родине служить, и ЧСХ не айтишником каким-нить (каковым он был в оффисе), а зяряжающим в танке.

> Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

Это в случе малой локальной/колониальной войны - как вот сейчас в Ливии, например. Амеры регулярно призывают на всякие локальные войнушки - тыщонку здесь, тыщонку там. А так - см. пример выше, хилый айтишник в качестве заряжающего в "Меркаве".

>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Это вы полагаете, а натовские штабисты давеча выкатили мнение, что без наземной операции можноостаться без штанов, ибо задачи, которые может выполнить за сутки один полк, приходится выполнять неделями с помощью авиации и пресловутых "Томогавков" (по лимону штука), и обходится все это во много раз дороже. Ну, с другой стороны, можно предположить, что жти итальянские и британские генералы, высказавшие это мнение, просто выжили из ума и грезят Верденом, "но это врят ли".

>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема.

Вы бы попробовали пожить годик-другой "в реально неуправляемой стране", ну чтобы получилась возможность сравнивать. А то живут как у Христа за пазухой (вы будете сильно смеяться, но поездив по хорошо управляемым Африкам и Латинским Америкам не считаю Юго-восточных Азий я начинаю все больше утверждаться в этой мысли), а потом возникают эти гиперболы типа "СССР - Верхняя Вольта с ракетами".

>Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

Когда доходит до войны - это важно.

>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

Кгхм, после обмена "ограниченными ядерными ударами" проблема станет кагбэ общей для всех.
Но, в общем, какая-то гипотетическая муть - ни России ни НАТО это не нужно, ибо чревато судьбой Австро-Венгрии для всех соучастников конфликта.

>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки.

Встретившись с сильным противником и не обладая подавляющим превосходством современные неотмобилизованные армии, как показала практика последних десятилетий, неспособны победить. Для современных армий НАТО даже Иран - недостижимо сложная задача - экономические и политические издержки не оправдывают потенциальный успех. Эпик фейл в Югославии, где продекларирвоанная цель уничтожения военного потенциала Сербии с воздуха была блестяще провалена и пришлось переключаться на террор населения, тоже внес большие коррективы в понимание реалий современной войны.

>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

Концепция блицкрига в применении к СССР в значительной степени опиралась на идею, что "ветхое здание рухнет - достаточно сильно постучать в дверь". А оно не рухнуло - управление созранилось. И блицкриг накрылся манной кашей.

>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

А когда "возьмется как следует", концепция "хирургической высокотехнологичной войны" кагбэ тихо скиснет, потому что "браться как следует" будут наземные войска.
От K
К vld (06.07.2011 16:52:48)
Дата 06.07.2011 19:19:22

Иран ломается

В Тегеране президент талаш и духовный лидер азербайджанец, да и шахи Пехлеви не
были парсами, и предыдущие шахи были тюрками, там нет парсов (парсы половина
населения!), вот и останутся иранские кавказцы и парфяне на берегу каспийского
моря у разбитого корыта, когда в иранском арабистане (левее Басры) с цветами
встретят войска НАТО. Чуть выше арабистана живут эламцы, ненавидящие Тегеран,
снизу эламцы и парсы, у персидского залива вся иранская нефть, а заодно и
житница. Четверть населения Ирана - азербайджанцы, процентов 7-8 курды, весь
запад Ирана пойдет своим путем на следующий же день, и им парфяне не указ. Куда
при таком раскладе будет направлен ответный удар Тегерана, большая загадка,
между ним и Персидским заливом горы и горы. Разве что пойдут в поход на родину
своих предков, в нашу Среднюю Азию, командовать таджиками.

Буш собирался разделить Иран на части, но у Обамы другие планы. Еще Хусейн хотел
воссоединить Басру с иранским арабистаном. Тегеран не жилец, если танки НАТО
въедут в иранский арабистан. Как и с нами войны там не будет никакой, поддержка
"меньшинств" (парсы половина населения) гарантирована
От Дм. Ниткин
К vld (06.07.2011 16:52:48)
Дата 06.07.2011 18:05:45

Re: Собираетесь меряться...

>зап. страны готовы при необходимости провести мобилизацию - вто время как я за четверть века всего однажды был на однодневном учебном сборе, где мне даже не дали пощупать "Мсту", мой одногруппник в бундесвер раз десять съездил на сборы, про знакомых в Израиле уж и не говорю - таскают с удручающей регулярностью уже второе поколение, Израиль привожу как пример по-западному устроенной страны, оказавшейся перед лицом военной угрозы - как жто будет выглядеть IRL.

Израиль - это, все-таки, очень специфическая страна, находящаяся в непосредственном контакте с численно многократно превосходящим противником. Плюс очень высокая степень идейной индоктринации населения. Какие там боевые качества у бундесверовских резервистов - не знаю, но подозреваю, что невысокие. На нетотальную войну их никто не призовет. Да они, скорее всего, и не пойдут :)

>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).
>
>Это вы полагаете, а натовские штабисты давеча выкатили мнение, что без наземной операции можноостаться без штанов, ибо задачи, которые может выполнить за сутки один полк, приходится выполнять неделями с помощью авиации и пресловутых "Томогавков" (по лимону штука), и обходится все это во много раз дороже.

Не знаю, какую именно наземную операцию им хочется провести. Уничтожение узлов управления, арсеналов и удары по местам скопления войск и боевой техники предпочтительно осуществлять все же с воздуха, дистанционно. Прямое боестолкновение помогло бы, разве что, поймать или прихлопнуть Каддафи. Но для этого, опять-таки, нужны не резервисты, а спецназ.

>>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема.
>
>Вы бы попробовали пожить годик-другой "в реально неуправляемой стране", ну чтобы получилась возможность сравнивать. А то живут как у Христа за пазухой (вы будете сильно смеяться, но поездив по хорошо управляемым Африкам и Латинским Америкам не считаю Юго-восточных Азий я начинаю все больше утверждаться в этой мысли), а потом возникают эти гиперболы типа "СССР - Верхняя Вольта с ракетами".

Нет, я понимаю, что деградации нет предела. Но когда законы хуже всех соблюдаются государственными служащими, а любая директива сверху может потонуть в бюрократическом болоте - есть сильные сомнения, что в критической ситуации приказы будут выполняться.

>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>
>Кгхм, после обмена "ограниченными ядерными ударами" проблема станет кагбэ общей для всех.

Вариант войны с применением ЯО я здесь не рассматриваю, там другие тактика и стратегия.

>Встретившись с сильным противником и не обладая подавляющим превосходством современные неотмобилизованные армии, как показала практика последних десятилетий, неспособны победить. Для современных армий НАТО даже Иран - недостижимо сложная задача - экономические и политические издержки не оправдывают потенциальный успех.

Иран в свое время практически "вничью" повоевал с Ираком. Ирак разделали дважды, причем с минимальными потерями. Так же могут разделаться и с Ираном. Насчет экономических и политических издержек - это Вы, конечно, правы. Но мы все же рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда война является уже свершившимся фактом.

>Эпик фейл в Югославии, где продекларирвоанная цель уничтожения военного потенциала Сербии с воздуха была блестяще провалена и пришлось переключаться на террор населения, тоже внес большие коррективы в понимание реалий современной войны.

А вот тут категорически не согласен. В Сербии в течение нескольких лет были достигнуты все политические цели:
- решен в пользу албанцев косовский вопрос;
- обеспечен приход к власти прозападного правительства;
- Сербия интегрируется в общеевропейский рынок;
- реваншистские настроения являются уделом сравнительно малой доли населения.

Это блестящий политический успех, достигнутый с применением минимума военной силы.

>>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.
>
>Концепция блицкрига в применении к СССР в значительной степени опиралась на идею, что "ветхое здание рухнет - достаточно сильно постучать в дверь". А оно не рухнуло - управление созранилось. И блицкриг накрылся манной кашей.

Это, конечно, тоже. Но на развал системы управления у противника надеется каждый, кто идет в наступление, независимо от того, планирует он блицкриг, или нет.

>>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.
>
>А когда "возьмется как следует", концепция "хирургической высокотехнологичной войны" кагбэ тихо скиснет, потому что "браться как следует" будут наземные войска.

Имею в виду следующее. Перед НАТО не стояла задача, например, превратить Триполи в небольшой филиал ада. Но я не сомневаюсь, что они могли бы ее решить, будь она поставлена. И тогда было бы очень много желающих, чтобы это ужас хоть как-то кончился.

Да, конечно, новое правительство лучше привезти в обозе танковой колонны, чем сбросить с парашютами. Но и для этого резервисты не нужны.
От Sereda
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 16:45:23

Re: Собираетесь меряться...

>>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.
>
>Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.


Я в этом усомнился. Немного интересуюсь военной историей, напомнило, как в 20-е гг. было много продвинутых военных концепций, многие из которых потом отпали. Неуважение к принципам мобилизационной готовности как мы это видим сейчас вызывает вопросы.

>>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...
>
>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились. Ну, в случае с Ливией можно подождать, поскрести по сусекам у союзников, произвести ещё. Но это всего лишь Ливия. Сколько на неё тех томагавков нужно? Может ли она что-нибудь сделать пока длится эта "логистическая пауза"?

А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?


>>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...
>
>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?


В случае с Ливией - нет. Сухопутной границы с ЕС страна не имеет, открытые в силу пустынного ландшафта и немногочисленные коммуникации можно контролировать с воздуха, у соседнего Египта многочисленная "классическая" армия.


>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется. Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью. Гористый ландшафт. Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Кажется к этому относятся серьёзно и в США, и в Израиле. Хотя современной системы ПВО и ВВС у Ирана нет. И всё равно крыть пока реально нечем.

>>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...
>
>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.


Знаете, для локальной "колониальной" войны безусловно.

Если сравнить Вьетнамскую войну с "Бурей в пустыне" или "Зорёй Одиссея", то 100% так и есть. Небо и земля. Особенно, если противник находится в международной изоляции и не получает поток поставок от друзей по лагерю.

А если получает? А если противник посерьёзней?


>>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....
>
>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

Или в системах связи + современной авиации и ВТО. В конечном итоге та же надежда на натиск и фактор времени.


>>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
>
>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.


Взял попкорн. Всё жду, когда же возьмутся.
От Дм. Ниткин
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 18:23:27

Re: Собираетесь меряться...

>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.

Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.

>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?

Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.

>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>
>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.

>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.

>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.

Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)

>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.

Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.

>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.
От Sereda
К Дм. Ниткин (06.07.2011 18:23:27)
Дата 07.07.2011 16:23:22

Re: Собираетесь меряться...

>>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.
>
>Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.


Вот! "Высокоточных ударов" и действий авиации (даже эффективных) совершенно недостаточно, чтобы дезорганизовать армию и власть совсем небольшой страны.

Может быть, Ливию можно всё-таки дезорганизовать массированным применением этих средств. Уже заговорили о штурмовиках, вертолётах... Есть свидетельства, что британские военспецы там уже с марта... Что поставки лёгкого оружия "повстанцам" тоже осуществляются уже несколько месяцев... И всё равно.

К чему это я? К пропорциям. Чтобы добиться убедительной победы над небольшой, средне вооружённой, но хорошо подготовленной и управляемой армией, в рамках этой концепции (как бы её назвать... скажем так, "войны XXI века", как её видите Вы) требуется применение нереально больших технических и экономических ресурсов.



>>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?
>
>Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.


>>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>>
>>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...
>
>Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.


Это нам так рассказывают. Думаю, там другие соображения, а не эмоции ливийцев.


>>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?
>
>Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.


Их нужно несколько сотен для такой цели (на первый этап). Б-1 способен нести 16 - 24 ракет нужного класса, всего у США 64 таких бомбардировщика. Стоимость каждого $205 млн.


>>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.
>
>Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)


В операции "Буря в пустыне" группировка сил союзников насчитывала 950 тыс. человек только по личному составу... Международная обстановка была исключительно благоприятна...


>>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.
>
>Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.


Почему Вы так думаете?


>>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).
>
>Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.
>
>Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.

Напрасно Вы так думаете. Иранские ВС реально способны нанести поражение силам США в Ираке и выйти в Кувейт и СА. Парировать этот удар очень сложно. Там неминуемо участие третьих стран и обрушение нефтяного рынка. См. цифры выше по "Буре в пустыне".
От K
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 17:44:11

Re: Собираетесь меряться...

1. Во главе Ливии и Ирана не стоит пятая колонна, поэтому у них есть запасы
продовольствия. Наши недавно начали опять продавать зерно. Если будет не урожай,
то и без войны будет весело.

2. В Ливии, Иране, Ираке, да и в Сербии, нет морозов, при которых даже при
пропадании энергии на несколько суток до весны города станут не обитаемы.

3. И главное - в Ливии и Иране во главе армии не стоит Сердюков, а во главе
страны Медведев. Поэтому это будет уникальная война, что-то вроде <В ходе боевых
действий в Дании потери германских войск - 2 погибших и 10 раненых>
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 14:57:22

Re: Собираетесь меряться...

>>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.
>
>Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

Действительно, вопросов нет- приходи и бери эти "армии" голыми руками.

>>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...
>
>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.

Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.

>Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения).

Мотосрелковая дивизия может захватывать и удерживать территории со всеми их природнымии человеческими ресурсами. Томагавки подобными свойствами не обладают - они способны только разрушать.

>Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Классические мотострелковые дивизии давнго бы захватили Ливию и убрали Каддафи.

>>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...
>
>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

А что уже на улицах массами режут среди бела дня, если страна, как Вы говорите, реально неуправляема? И кстати, кто Грузию разгромил не так давно - неуправляемая страна?

>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование.

Ну и что? У 60% горожан есть села и деревни, куда они смогут уехать. Далее в деревнях, секлах, малых и средних городах проживает большая часть населения. А малый и даже средний город - это достаточно автономная система. Типичный малычй город для России - это две трети домов деревенского типа, и треть в секторе малоэтажных кирпичных или панельных домов, отапливаемых от местной котельной. А вот куда уедут западноевропейцы в аналогичном случае - мне даже и представит страшно. Поездил я по Западной Европе и насмотрелся на ихнюю "деревню". Ее практически не существует.

>Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой.

Радиостанции тоже все накроются? Потом узлов ретрансляции телевизионного сигнала слишком много, чтобы их все вот так запросто вывести из строя.

>Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

Это почему Вам так кажется? На примере Ирака, Югославии и Ливии? Но даже и там сбивали таки американские самолеты. Говорят, что даже в Ливии сбивали.

>>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...
>
>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.

Понятно. То есть Вы считаете, что посылать сию мобильную армию в мясорубку не будут, а чудесным образом победят в некоей виртуальнйо реальности, как в компьютерных стрелялках. И я того же мнения об интеллоектуальнеых способностях этих вояк. Они давно разучились жить в реальном мире, и потому их ждет в случае реальнйо войны судьба разложенных армий древнего Рима, не способных в конце римской истории противостоять варварам. "Эффективность" подобных бесконтактных действий продемонстрирована уже в Ливии. В Югославии армия также мало пострадала - и расчет был на деморализацию европеизированного населения и руководства страны, то есть более на моральные, чем на материальные факторы.

>>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....
>
>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

>>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
>
>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

А за кого оно вообще бралось по большому счету?
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.07.2011 14:57:22)
Дата 06.07.2011 18:28:00

Пуля - дура, штык - молодец!

Так, помнится, говорил Суворов?

>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.
>
> Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.

Вот и водите резервистов в штыковые атаки на крылатые ракеты. Только держитесь при этом сзади, а то иначе резервисты Вас же первого на штык и поднимут.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.07.2011 18:28:00)
Дата 06.07.2011 21:50:11

Re: Пуля -...

>Так, помнится, говорил Суворов?

>>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.
>>
>> Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.
>
>Вот и водите резервистов в штыковые атаки на крылатые ракеты. Только держитесь при этом сзади, а то иначе резервисты Вас же первого на штык и поднимут.

Крылатые ракеты по мотопехоте? Это круто. Это как роялем по комарам.