От Игорь
К А. Решняк
Дата 04.07.2011 15:55:20
Рубрики Прочее; Тексты;

Очень хорошо - натовцев все меньше и меньше остается оснований бояться.

Европейские мужчины уже почти полностью превратились в баб. Только армия оставалась еще местом, где хоть чему-то мужскому учили. 185 тыс. человек регулярной армии в стране, где 80 млн. населения, заведомо обрекает ее на поражение в мало-мальски серьезном конфликте. Мобилизовывать будет некого, кроме не приспособленных к воинской службе гражданских. Обучать будет некогда. Вся это ерунда расчитана на то, что никаких серьезных проблем европейским странам в будущем не предстоит. Короче можно будет смело возвращать Прибалтику - никто с той стороны ничего противопоставить не сможет.
От Sereda
К Игорь (04.07.2011 15:55:20)
Дата 05.07.2011 22:51:47

Re: Очень хорошо...

>Европейские мужчины уже почти полностью превратились в баб. Только армия оставалась еще местом, где хоть чему-то мужскому учили. 185 тыс. человек регулярной армии в стране, где 80 млн. населения, заведомо обрекает ее на поражение в мало-мальски серьезном конфликте. Мобилизовывать будет некого, кроме не приспособленных к воинской службе гражданских. Обучать будет некогда. Вся это ерунда расчитана на то, что никаких серьезных проблем европейским странам в будущем не предстоит. Короче можно будет смело возвращать Прибалтику - никто с той стороны ничего противопоставить не сможет.


Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.

Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...

Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст... Надо предотвратить восстановление этой системы, а для уже не хватит возможностей...

В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...

Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....

В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
От Дм. Ниткин
К Sereda (05.07.2011 22:51:47)
Дата 06.07.2011 11:45:19

Собираетесь меряться силами в чистом поле? Не выйдет.

>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.

Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...

Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...

Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...

Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.

>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....

Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.

За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 09.07.2011 00:21:20

Re: Собираетесь меряться...

>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.
От K
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2011 00:21:20)
Дата 09.07.2011 17:16:22

из Ирака через Сирию проходят трубы с пол российского экспорта

> Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского
> потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.

Экспорт России - 5.43 million bbl/day
Всего через Сирию может пойти до 1,4 million bbl/day нефти из Ирака

и вся эта нефть в портах заливается в танкера и отправляется в Европу, например,
во Францию, поэтому часты франко-израильские стычки вплоть до бомбежки КПП
французских миротворцев израильским самолетом.

http://studsref.ru/05/dok.php?id=012
"Всего через Сирию может пойти до 1,4 млн баррелей иракской нефти раз в день.
Проект вызвал нехорошую реакцию США, указавших, что экспортировать иракскую
нефть сиим маршрутом нельзя из- за интернациональных санкций."


От Pokrovsky~stanislav
К K (09.07.2011 17:16:22)
Дата 09.07.2011 21:40:50

Re: из Ирака...

>> Напоминаю. Операция в Ливии - это прекращение поставок около 5-6% европейского
>> потребления нефти. До критических для Европы 8-10% совсем недалече.
>
>Экспорт России - 5.43 million bbl/day
>Всего через Сирию может пойти до 1,4 million bbl/day нефти из Ирака

Эта нефть идет давно. К ней привыкли. Она прижилась и стала частью европейской экономики. Отняты 1.5 млн баррелей в день уже от этого уровня.
От vld
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 16:52:48

Re: Собираетесь меряться...

>Там практически нет мобилизационных резервов.

Там есть мобилизационных резервов и в товарных количествах.

> Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом.

Концепция не прошлом, зап. страны готовы при необходимости провести мобилизацию - вто время как я за четверть века всего однажды был на однодневном учебном сборе, где мне даже не дали пощупать "Мсту", мой одногруппник в бундесвер раз десять съездил на сборы, про знакомых в Израиле уж и не говорю - таскают с удручающей регулярностью уже второе поколение, Израиль привожу как пример по-западному устроенной страны, оказавшейся перед лицом военной угрозы - как жто будет выглядеть IRL.

> Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье.

Не собираются, пока не возникает такой необходимости. Но принципиальная возможность в виде законодательной основы и структур материального обеспечения достаточно массовой армии существует. Опять приведу пример Израиля - сына моей соседки взяли за ж... и отправили маме-родине служить, и ЧСХ не айтишником каким-нить (каковым он был в оффисе), а зяряжающим в танке.

> Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

Это в случе малой локальной/колониальной войны - как вот сейчас в Ливии, например. Амеры регулярно призывают на всякие локальные войнушки - тыщонку здесь, тыщонку там. А так - см. пример выше, хилый айтишник в качестве заряжающего в "Меркаве".

>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Это вы полагаете, а натовские штабисты давеча выкатили мнение, что без наземной операции можноостаться без штанов, ибо задачи, которые может выполнить за сутки один полк, приходится выполнять неделями с помощью авиации и пресловутых "Томогавков" (по лимону штука), и обходится все это во много раз дороже. Ну, с другой стороны, можно предположить, что жти итальянские и британские генералы, высказавшие это мнение, просто выжили из ума и грезят Верденом, "но это врят ли".

>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема.

Вы бы попробовали пожить годик-другой "в реально неуправляемой стране", ну чтобы получилась возможность сравнивать. А то живут как у Христа за пазухой (вы будете сильно смеяться, но поездив по хорошо управляемым Африкам и Латинским Америкам не считаю Юго-восточных Азий я начинаю все больше утверждаться в этой мысли), а потом возникают эти гиперболы типа "СССР - Верхняя Вольта с ракетами".

>Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

Когда доходит до войны - это важно.

>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

Кгхм, после обмена "ограниченными ядерными ударами" проблема станет кагбэ общей для всех.
Но, в общем, какая-то гипотетическая муть - ни России ни НАТО это не нужно, ибо чревато судьбой Австро-Венгрии для всех соучастников конфликта.

>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки.

Встретившись с сильным противником и не обладая подавляющим превосходством современные неотмобилизованные армии, как показала практика последних десятилетий, неспособны победить. Для современных армий НАТО даже Иран - недостижимо сложная задача - экономические и политические издержки не оправдывают потенциальный успех. Эпик фейл в Югославии, где продекларирвоанная цель уничтожения военного потенциала Сербии с воздуха была блестяще провалена и пришлось переключаться на террор населения, тоже внес большие коррективы в понимание реалий современной войны.

>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

Концепция блицкрига в применении к СССР в значительной степени опиралась на идею, что "ветхое здание рухнет - достаточно сильно постучать в дверь". А оно не рухнуло - управление созранилось. И блицкриг накрылся манной кашей.

>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

А когда "возьмется как следует", концепция "хирургической высокотехнологичной войны" кагбэ тихо скиснет, потому что "браться как следует" будут наземные войска.
От K
К vld (06.07.2011 16:52:48)
Дата 06.07.2011 19:19:22

Иран ломается

В Тегеране президент талаш и духовный лидер азербайджанец, да и шахи Пехлеви не
были парсами, и предыдущие шахи были тюрками, там нет парсов (парсы половина
населения!), вот и останутся иранские кавказцы и парфяне на берегу каспийского
моря у разбитого корыта, когда в иранском арабистане (левее Басры) с цветами
встретят войска НАТО. Чуть выше арабистана живут эламцы, ненавидящие Тегеран,
снизу эламцы и парсы, у персидского залива вся иранская нефть, а заодно и
житница. Четверть населения Ирана - азербайджанцы, процентов 7-8 курды, весь
запад Ирана пойдет своим путем на следующий же день, и им парфяне не указ. Куда
при таком раскладе будет направлен ответный удар Тегерана, большая загадка,
между ним и Персидским заливом горы и горы. Разве что пойдут в поход на родину
своих предков, в нашу Среднюю Азию, командовать таджиками.

Буш собирался разделить Иран на части, но у Обамы другие планы. Еще Хусейн хотел
воссоединить Басру с иранским арабистаном. Тегеран не жилец, если танки НАТО
въедут в иранский арабистан. Как и с нами войны там не будет никакой, поддержка
"меньшинств" (парсы половина населения) гарантирована
От Дм. Ниткин
К vld (06.07.2011 16:52:48)
Дата 06.07.2011 18:05:45

Re: Собираетесь меряться...

>зап. страны готовы при необходимости провести мобилизацию - вто время как я за четверть века всего однажды был на однодневном учебном сборе, где мне даже не дали пощупать "Мсту", мой одногруппник в бундесвер раз десять съездил на сборы, про знакомых в Израиле уж и не говорю - таскают с удручающей регулярностью уже второе поколение, Израиль привожу как пример по-западному устроенной страны, оказавшейся перед лицом военной угрозы - как жто будет выглядеть IRL.

Израиль - это, все-таки, очень специфическая страна, находящаяся в непосредственном контакте с численно многократно превосходящим противником. Плюс очень высокая степень идейной индоктринации населения. Какие там боевые качества у бундесверовских резервистов - не знаю, но подозреваю, что невысокие. На нетотальную войну их никто не призовет. Да они, скорее всего, и не пойдут :)

>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).
>
>Это вы полагаете, а натовские штабисты давеча выкатили мнение, что без наземной операции можноостаться без штанов, ибо задачи, которые может выполнить за сутки один полк, приходится выполнять неделями с помощью авиации и пресловутых "Томогавков" (по лимону штука), и обходится все это во много раз дороже.

Не знаю, какую именно наземную операцию им хочется провести. Уничтожение узлов управления, арсеналов и удары по местам скопления войск и боевой техники предпочтительно осуществлять все же с воздуха, дистанционно. Прямое боестолкновение помогло бы, разве что, поймать или прихлопнуть Каддафи. Но для этого, опять-таки, нужны не резервисты, а спецназ.

>>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема.
>
>Вы бы попробовали пожить годик-другой "в реально неуправляемой стране", ну чтобы получилась возможность сравнивать. А то живут как у Христа за пазухой (вы будете сильно смеяться, но поездив по хорошо управляемым Африкам и Латинским Америкам не считаю Юго-восточных Азий я начинаю все больше утверждаться в этой мысли), а потом возникают эти гиперболы типа "СССР - Верхняя Вольта с ракетами".

Нет, я понимаю, что деградации нет предела. Но когда законы хуже всех соблюдаются государственными служащими, а любая директива сверху может потонуть в бюрократическом болоте - есть сильные сомнения, что в критической ситуации приказы будут выполняться.

>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>
>Кгхм, после обмена "ограниченными ядерными ударами" проблема станет кагбэ общей для всех.

Вариант войны с применением ЯО я здесь не рассматриваю, там другие тактика и стратегия.

>Встретившись с сильным противником и не обладая подавляющим превосходством современные неотмобилизованные армии, как показала практика последних десятилетий, неспособны победить. Для современных армий НАТО даже Иран - недостижимо сложная задача - экономические и политические издержки не оправдывают потенциальный успех.

Иран в свое время практически "вничью" повоевал с Ираком. Ирак разделали дважды, причем с минимальными потерями. Так же могут разделаться и с Ираном. Насчет экономических и политических издержек - это Вы, конечно, правы. Но мы все же рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда война является уже свершившимся фактом.

>Эпик фейл в Югославии, где продекларирвоанная цель уничтожения военного потенциала Сербии с воздуха была блестяще провалена и пришлось переключаться на террор населения, тоже внес большие коррективы в понимание реалий современной войны.

А вот тут категорически не согласен. В Сербии в течение нескольких лет были достигнуты все политические цели:
- решен в пользу албанцев косовский вопрос;
- обеспечен приход к власти прозападного правительства;
- Сербия интегрируется в общеевропейский рынок;
- реваншистские настроения являются уделом сравнительно малой доли населения.

Это блестящий политический успех, достигнутый с применением минимума военной силы.

>>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.
>
>Концепция блицкрига в применении к СССР в значительной степени опиралась на идею, что "ветхое здание рухнет - достаточно сильно постучать в дверь". А оно не рухнуло - управление созранилось. И блицкриг накрылся манной кашей.

Это, конечно, тоже. Но на развал системы управления у противника надеется каждый, кто идет в наступление, независимо от того, планирует он блицкриг, или нет.

>>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.
>
>А когда "возьмется как следует", концепция "хирургической высокотехнологичной войны" кагбэ тихо скиснет, потому что "браться как следует" будут наземные войска.

Имею в виду следующее. Перед НАТО не стояла задача, например, превратить Триполи в небольшой филиал ада. Но я не сомневаюсь, что они могли бы ее решить, будь она поставлена. И тогда было бы очень много желающих, чтобы это ужас хоть как-то кончился.

Да, конечно, новое правительство лучше привезти в обозе танковой колонны, чем сбросить с парашютами. Но и для этого резервисты не нужны.
От Sereda
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 16:45:23

Re: Собираетесь меряться...

>>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.
>
>Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.


Я в этом усомнился. Немного интересуюсь военной историей, напомнило, как в 20-е гг. было много продвинутых военных концепций, многие из которых потом отпали. Неуважение к принципам мобилизационной готовности как мы это видим сейчас вызывает вопросы.

>>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...
>
>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились. Ну, в случае с Ливией можно подождать, поскрести по сусекам у союзников, произвести ещё. Но это всего лишь Ливия. Сколько на неё тех томагавков нужно? Может ли она что-нибудь сделать пока длится эта "логистическая пауза"?

А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?


>>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...
>
>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?


В случае с Ливией - нет. Сухопутной границы с ЕС страна не имеет, открытые в силу пустынного ландшафта и немногочисленные коммуникации можно контролировать с воздуха, у соседнего Египта многочисленная "классическая" армия.


>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется. Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью. Гористый ландшафт. Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Кажется к этому относятся серьёзно и в США, и в Израиле. Хотя современной системы ПВО и ВВС у Ирана нет. И всё равно крыть пока реально нечем.

>>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...
>
>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.


Знаете, для локальной "колониальной" войны безусловно.

Если сравнить Вьетнамскую войну с "Бурей в пустыне" или "Зорёй Одиссея", то 100% так и есть. Небо и земля. Особенно, если противник находится в международной изоляции и не получает поток поставок от друзей по лагерю.

А если получает? А если противник посерьёзней?


>>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....
>
>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

Или в системах связи + современной авиации и ВТО. В конечном итоге та же надежда на натиск и фактор времени.


>>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
>
>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.


Взял попкорн. Всё жду, когда же возьмутся.
От Дм. Ниткин
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 18:23:27

Re: Собираетесь меряться...

>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.

Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.

>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?

Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.

>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>
>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.

>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.

>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.

Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)

>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.

Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.

>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.
От Sereda
К Дм. Ниткин (06.07.2011 18:23:27)
Дата 07.07.2011 16:23:22

Re: Собираетесь меряться...

>>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.
>
>Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.


Вот! "Высокоточных ударов" и действий авиации (даже эффективных) совершенно недостаточно, чтобы дезорганизовать армию и власть совсем небольшой страны.

Может быть, Ливию можно всё-таки дезорганизовать массированным применением этих средств. Уже заговорили о штурмовиках, вертолётах... Есть свидетельства, что британские военспецы там уже с марта... Что поставки лёгкого оружия "повстанцам" тоже осуществляются уже несколько месяцев... И всё равно.

К чему это я? К пропорциям. Чтобы добиться убедительной победы над небольшой, средне вооружённой, но хорошо подготовленной и управляемой армией, в рамках этой концепции (как бы её назвать... скажем так, "войны XXI века", как её видите Вы) требуется применение нереально больших технических и экономических ресурсов.



>>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?
>
>Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.


>>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>>
>>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...
>
>Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.


Это нам так рассказывают. Думаю, там другие соображения, а не эмоции ливийцев.


>>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?
>
>Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.


Их нужно несколько сотен для такой цели (на первый этап). Б-1 способен нести 16 - 24 ракет нужного класса, всего у США 64 таких бомбардировщика. Стоимость каждого $205 млн.


>>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.
>
>Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)


В операции "Буря в пустыне" группировка сил союзников насчитывала 950 тыс. человек только по личному составу... Международная обстановка была исключительно благоприятна...


>>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.
>
>Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.


Почему Вы так думаете?


>>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).
>
>Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.
>
>Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.

Напрасно Вы так думаете. Иранские ВС реально способны нанести поражение силам США в Ираке и выйти в Кувейт и СА. Парировать этот удар очень сложно. Там неминуемо участие третьих стран и обрушение нефтяного рынка. См. цифры выше по "Буре в пустыне".
От K
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 17:44:11

Re: Собираетесь меряться...

1. Во главе Ливии и Ирана не стоит пятая колонна, поэтому у них есть запасы
продовольствия. Наши недавно начали опять продавать зерно. Если будет не урожай,
то и без войны будет весело.

2. В Ливии, Иране, Ираке, да и в Сербии, нет морозов, при которых даже при
пропадании энергии на несколько суток до весны города станут не обитаемы.

3. И главное - в Ливии и Иране во главе армии не стоит Сердюков, а во главе
страны Медведев. Поэтому это будет уникальная война, что-то вроде <В ходе боевых
действий в Дании потери германских войск - 2 погибших и 10 раненых>
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.07.2011 11:45:19)
Дата 06.07.2011 14:57:22

Re: Собираетесь меряться...

>>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.
>
>Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.

Действительно, вопросов нет- приходи и бери эти "армии" голыми руками.

>>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...
>
>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.

Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.

>Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения).

Мотосрелковая дивизия может захватывать и удерживать территории со всеми их природнымии человеческими ресурсами. Томагавки подобными свойствами не обладают - они способны только разрушать.

>Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Классические мотострелковые дивизии давнго бы захватили Ливию и убрали Каддафи.

>>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...
>
>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?

А что уже на улицах массами режут среди бела дня, если страна, как Вы говорите, реально неуправляема? И кстати, кто Грузию разгромил не так давно - неуправляемая страна?

>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование.

Ну и что? У 60% горожан есть села и деревни, куда они смогут уехать. Далее в деревнях, секлах, малых и средних городах проживает большая часть населения. А малый и даже средний город - это достаточно автономная система. Типичный малычй город для России - это две трети домов деревенского типа, и треть в секторе малоэтажных кирпичных или панельных домов, отапливаемых от местной котельной. А вот куда уедут западноевропейцы в аналогичном случае - мне даже и представит страшно. Поездил я по Западной Европе и насмотрелся на ихнюю "деревню". Ее практически не существует.

>Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой.

Радиостанции тоже все накроются? Потом узлов ретрансляции телевизионного сигнала слишком много, чтобы их все вот так запросто вывести из строя.

>Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

Это почему Вам так кажется? На примере Ирака, Югославии и Ливии? Но даже и там сбивали таки американские самолеты. Говорят, что даже в Ливии сбивали.

>>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...
>
>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.

Понятно. То есть Вы считаете, что посылать сию мобильную армию в мясорубку не будут, а чудесным образом победят в некоей виртуальнйо реальности, как в компьютерных стрелялках. И я того же мнения об интеллоектуальнеых способностях этих вояк. Они давно разучились жить в реальном мире, и потому их ждет в случае реальнйо войны судьба разложенных армий древнего Рима, не способных в конце римской истории противостоять варварам. "Эффективность" подобных бесконтактных действий продемонстрирована уже в Ливии. В Югославии армия также мало пострадала - и расчет был на деморализацию европеизированного населения и руководства страны, то есть более на моральные, чем на материальные факторы.

>>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....
>
>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

>>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
>
>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.

А за кого оно вообще бралось по большому счету?
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.07.2011 14:57:22)
Дата 06.07.2011 18:28:00

Пуля - дура, штык - молодец!

Так, помнится, говорил Суворов?

>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.
>
> Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.

Вот и водите резервистов в штыковые атаки на крылатые ракеты. Только держитесь при этом сзади, а то иначе резервисты Вас же первого на штык и поднимут.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.07.2011 18:28:00)
Дата 06.07.2011 21:50:11

Re: Пуля -...

>Так, помнится, говорил Суворов?

>>>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика.
>>
>> Суворов говорил не так, а кто Вы перед Суворовым? - мошка, не больше.
>
>Вот и водите резервистов в штыковые атаки на крылатые ракеты. Только держитесь при этом сзади, а то иначе резервисты Вас же первого на штык и поднимут.

Крылатые ракеты по мотопехоте? Это круто. Это как роялем по комарам.
От K
К Игорь (04.07.2011 15:55:20)
Дата 05.07.2011 07:54:37

Кроме армии мгновенного развертывания

Они получат еще и спайку офицеров и старших сержантов, которых они собираются
набирать исключительно из фатерлянд (на подготовку солдата из соцсодружества в
учебке достаточно 2-х месяцев, ведь солдаты будут уже частично обучены). И не
нужно повторять сказки латифундистов, на лбу у европейцев нет рогов, сказочники
Задорновы и Паршевы сознательно лгут. Не только у немцев, но и англосаксов
всегда были солдаты лучшие в мире. Просто им нужно объяснить, для чего они
должны умирать. Даже мирные австралийцы, встретив первыми японцев на островах
тихого океана, ничем японцам не уступали, воевали без всякого тяжелого
вооружения, ствол на ствол, вокруг стена джунглей, а в них самураи, идущие на
войну умирать. Нужно было, и американцы отправляли эскадрилью за эскадрильей
самолетов в атаку на японские авианосцы, японцы уничтожали очередную эскадрилью,
американцы посылали следующих, пока не потопили авианосцы.

Да и кто воевать с европейцами будет у нас? Остались только части для
полицейских операций, Грузию еле одолели. Кто выйдет против их военной машины?
Пьяные генералы? Или наши латифундисты, бароны Педро со своими уголовниками?
Армия то давно уничтожена. И ядерных зарядов у нас нет, у них срок годности 10
лет (у нас чистота плутония сильно уступает американскому), еще Горбачев
перестал делать новые, а Ельцин перестал плутоний производить. Смердюков как-то
предлагал начать использовать легкомоторную авиацию, конкретно - АН-2, вот на
ан-2 и пойдут в бой наши пилоты, которые до этого 2-а раза в жизни летали, да и
то с инструктором. А сегодня закрыли и все высшие учебные заведения у военных,
там готовят теперь пьяных сержантов для разгона дубинками болельщиков. Игорь,
постоянно Вас спрашиваю - Вы с какой планеты? У нас здесь армию давно разогнали,
оставили небольшое количество потешных войск и войск для полицейских операций.

Так что если хотим выжить, нужно не гавкать на европейцев, не помои на них
выливать, а дружить с ними. Только с сегодняшними нашими правителями никто дела
на долго планировать не станет, это ж обычные уголовники, которых Ротшильды
(такие же уголоники), в натуре, обещали взять в мировую элиту, в натуре. Так что
дружить с европейцами получится только отправив кремль на нары, в полном
составе, вместе с натурой и с растопыренными пальцами.
От vld
К K (05.07.2011 07:54:37)
Дата 06.07.2011 17:10:45

Re: Кроме армии...

>Они получат еще и спайку офицеров и старших сержантов, которых они собираются
>набирать исключительно из фатерлянд (на подготовку солдата из соцсодружества в
>учебке достаточно 2-х месяцев,

Солдаты из соцсодружества уже давно кончились :) Самые последние скоро достигнут возраста, когда рядовых переводят в запас.

>нужно повторять сказки латифундистов, на лбу у европейцев нет рогов, сказочники
>Задорновы и Паршевы сознательно лгут.

Они говорят, что у европейцев есть рога?! :)

> Не только у немцев, но и англосаксов
>всегда были солдаты лучшие в мире.

Это когда "всегда"? "Поле ровное - мяч круглый". Слышали?

> Да и кто воевать с европейцами будет у нас? Остались только части для
>полицейских операций, Грузию еле одолели.

Осмелюсь напомнить, что Грузию одолели силами пары эскадрилий, одного ракетного дивизиона и примерно одной сводной бригадой, при общем соотношении сил на ТВД примерно 1 к 20 в пользу Грузии. 0808 - плохой пример для вашей концепции, ибо демонстрирует все с точностью до наоборот. Маленькая армия в течение 3 дней совершает марш и обращает в бегство в 30 раз превышающее ее азиатское воинство. Большая армия начала было раскачиваться, да прекратила, за ненадобностью. В общем 0808 продемонстрировала и достаточное умение, и достаточную волю, хотя и того и другого хотелось бы побольше.

> Кто выйдет против их военной машины?

Никто , ибо не надо. А когда становилось надо (тьфу-тьфу чтоб не стало), то происходило это на фоне какой-нить общеевропейской смуты, когда европейская военная машина крошит самое себя, вроде как немцы поляков после 5-летнего лобызания в десны. А когда все зорошо и гемютно - кто ж воевать стенка на стенку полезет.

>Пьяные генералы? Или наши латифундисты, бароны Педро со своими уголовниками?
>Армия то давно уничтожена.

Ага-ага, головой еще об стенку постучите для убедительности, размажьте слезы по немытому лицу :) Нет, в армии у нас дела обстоят зреновато, но, как показывает практика, воевать она может.

> И ядерных зарядов у нас нет, у них срок годности 10
>лет (у нас чистота плутония сильно уступает американскому),

Это вас кто-то сильно на...бманул. Пошарьтесь на форуме Физтеха, там этот вопрос обсуждался на довольно профессиональном уровне (насколько жто возможно без нарушения секретности). В 2 словах - нев се так просто как кажется фоисному планктону, знакомому с экселем, но незнакомому с ядерной физикой.

>Смердюков как-то
>предлагал начать использовать легкомоторную авиацию, конкретно - АН-2,

Конкретно об Ан-2 как о транспортном средстве, ибо вертолет дорог в эксплуатации. Весьма разумно. Боевое применение легкой авиации педалируют в основном французы, иатльянцы и бразильцы - у первых дело дошло до серийного производства штурмовиков на базе с/х самолета. А вообще весь мир использует легкомоторную авиацию в противопартизанской войне.

> вот на
>ан-2 и пойдут в бой наши пилоты, которые до этого 2-а раза в жизни летали, да и
>то с инструктором.

Еще раз об стенку головой и размазать сопли по неумытой физиономии.

>У нас здесь армию давно разогнали,
>оставили небольшое количество потешных войск и войск для полицейских операций.

А вы грезите о милионной армии?

>Так что если хотим выжить, нужно не гавкать на европейцев, не помои на них
>выливать, а дружить с ними. Только с сегодняшними нашими правителями никто дела
>на долго планировать не станет, это ж обычные уголовники, которых Ротшильды
>(такие же уголоники), в натуре, обещали взять в мировую элиту, в натуре.

Ну, выходит все путем в натуре, уголовники с уголовниками завсегда договорятся :)
От K
К vld (06.07.2011 17:10:45)
Дата 06.07.2011 18:23:12

Re: Кроме армии...

> Солдаты из соцсодружества уже давно кончились :) Самые последние скоро
> достигнут возраста, когда рядовых переводят в запас.

20 + 20 = 40, а кушать хочется и в 40-к, на худой конец есть укры (живущие на
Украине), не хватит этих - наберут с Югославии, мяса всегда полно, мало всегда
опытных офицеров.

>> Не только у немцев, но и англосаксов
>>всегда были солдаты лучшие в мире.
>
> Это когда "всегда"? "Поле ровное - мяч круглый". Слышали?

когда немцы стали время от времени организовывать мировые войны, а англосаксы
создали империю над которой никогда не заходило солнце.

> Осмелюсь напомнить, что Грузию одолели силами пары эскадрилий, одного
> ракетного дивизиона и примерно одной сводной бригадой, при общем соотношении
> сил на ТВД примерно 1 к 20 в пользу Грузии. 0808 - плохой пример для вашей
> концепции, ибо демонстрирует все с точностью до наоборот. Маленькая армия в
> течение 3 дней совершает марш и обращает в бегство в 30 раз превышающее ее
> азиатское воинство. Большая армия начала было раскачиваться, да прекратила, за
> ненадобностью. В общем 0808 продемонстрировала и достаточное умение, и
> достаточную волю, хотя и того и другого хотелось бы побольше.

1. горы, защищающийся имеет большое преимущество. А там одна дорога проходящая
через ущелья, пару раз забомбили ее и грузинской армии конец. Не догадались
выпустить вперед чеченов.
2. если б было так просто, американские инструктора не погнали бы грузин вперед.
Они действительно верили в успех, предварительно даже обрушили наши биржи,
готовясь к большому хапку.
4. в "одной сводной бригаде" и собрали всю технику, которая еще ездить может.
Но до Европы она доедет? ГСМ для нее есть? Или чеченской компанией все
возможности нашей армии и исчерпаны?

> Ага-ага, головой еще об стенку постучите для убедительности, размажьте слезы
> по немытому лицу :) Нет, в армии у нас дела обстоят зреновато, но, как
> показывает практика, воевать она может.

Защитить в морозные ночи способна Трубу? Нет? Тогда армия просто
перепрофилируется в группы вооруженных мародеров.

> Это вас кто-то сильно на...бманул. Пошарьтесь на форуме Физтеха, там этот
> вопрос обсуждался на довольно профессиональном уровне (насколько жто возможно
> без нарушения секретности). В 2 словах - нев се так просто как кажется
> фоисному планктону, знакомому с экселем, но незнакомому с ядерной физикой.

Вся страна превратилась в урок с растопыренными пальцами. По существу есть что
сказать, кроме как понты гнать?
От vld
К K (06.07.2011 18:23:12)
Дата 08.08.2011 14:55:00

Re: Кроме армии...

>20 + 20 = 40, а кушать хочется и в 40-к, на худой конец есть укры (живущие на
>Украине), не хватит этих - наберут с Югославии, мяса всегда полно, мало всегда
>опытных офицеров.

А-а-а, ну тогда уж проще в Сомали набрать - да и дешевше с головы выйдет.

>когда немцы стали время от времени организовывать мировые войны, а англосаксы
>создали империю над которой никогда не заходило солнце.

То етсь на протяжении непродолжительного исторического периода. Кстати, не одни солдаты

>1. горы, защищающийся имеет большое преимущество.

Sic! Грузии достаточно было заткнуть один перевал, чтобы получить решающее преимущество - не вышло. А вот от грузинской армии защищаться было непросто, ибо, если посмотреть на карту, с удивлением обнаруживаем, что ГКХ прозодит севернее Ю.Осетии, а на юг от Цхинвали - и дороги и прекрасно танкопрозодимая местность. Так что все верно, но наоборот :)

>А там одна дорога проходящая
>через ущелья, пару раз забомбили ее и грузинской армии конец.

Вы о какой дороге-то? Там их не одна - это во-первых.

> Не догадались
>выпустить вперед чеченов.

Кто не догадался и при чем тут чеченцы?

>2. если б было так просто, американские инструктора не погнали бы грузин вперед.
>Они действительно верили в успех, предварительно даже обрушили наши биржи,
>готовясь к большому хапку.

"Американские инструкторы гнавшие грузин вперед" - из области конспироложества.

> 4. в "одной сводной бригаде" и собрали всю технику, которая еще ездить может.

Что, за час собрали? :)

>Но до Европы она доедет? ГСМ для нее есть? Или чеченской компанией все
>возможности нашей армии и исчерпаны?

До Европы? Доедет, более того - большая часть армии географически находится в Европе. Непонятно, в общем, что сказать хотите.

>Защитить в морозные ночи способна Трубу?

Непонятно.

> Нет? Тогда армия просто
>перепрофилируется в группы вооруженных мародеров.

Обратнго непонятно, что сказать хотели.

>Вся страна превратилась в урок с растопыренными пальцами.

Это тут при чем?

> По существу есть что
>сказать, кроме как понты гнать?

По существу гарантийный срок службы большинства ядерных боеприпасов 10-20 лет. После чего они идут на переработку или срок службы продляется. Вы кагбэ намекаете на то, что у нас система контроля и обновления ядерных боеприпасов полностью деградировала и контроль/обновление ядерных зарядов не производится. Хотелось бы фактов, их у вас, насколько я понимаю, нет. Так что обращаю вопрос к вам - может, прежде чем понты гнуть, следовало бы обосновтаь свою позицию?
От Игорь
К K (05.07.2011 07:54:37)
Дата 05.07.2011 13:19:14

Re: Кроме армии...

>Они получат еще и спайку офицеров и старших сержантов, которых они собираются
>набирать исключительно из фатерлянд (на подготовку солдата из соцсодружества в
>учебке достаточно 2-х месяцев, ведь солдаты будут уже частично обучены). И не
>нужно повторять сказки латифундистов, на лбу у европейцев нет рогов, сказочники
>Задорновы и Паршевы сознательно лгут. Не только у немцев, но и англосаксов
>всегда были солдаты лучшие в мире.

Ой не смешите. Нет сейчас ни немцев, ни англосаксов. Англосасксы кончились в после 1-ой мировой войны, а немцы после 2-ой. Офицеров и старщих сержантолв на всю Германию наберется тысяч на 20. И командовать они будут, как Вы объяснили, наемниками их Восточной Европы. Шикарная получится армия. Которой незачем и не за что будет сражаться и умирать.

>Просто им нужно объяснить, для чего они
>должны умирать.

А не получится это объяснить. Нынешняя европейская идеология уже всех научила - что человеческая жизнь ( то бишь твоя жизнь) - это самое ценное,что есть на свете, а твои права и свободы - это то, для чего все должно крутится. Обязанностей, долга перед отечеством нет и быть не может. Короче с такой идеологией воевать бесмысленно.

>Даже мирные австралийцы, встретив первыми японцев на островах
>тихого океана, ничем японцам не уступали, воевали без всякого тяжелого
>вооружения, ствол на ствол, вокруг стена джунглей, а в них самураи, идущие на
>войну умирать. Нужно было, и американцы отправляли эскадрилью за эскадрильей
>самолетов в атаку на японские авианосцы, японцы уничтожали очередную эскадрилью,
>американцы посылали следующих, пока не потопили авианосцы.

Да мы знаем потери американцев, не беспокойтесь. Они в 50 раз меньше советских. Но и это было давно. Что из себя представляют нынешние японцы - продемонстрировала Фукусима.

> Да и кто воевать с европейцами будет у нас? Остались только части для
>полицейских операций, Грузию еле одолели. Кто выйдет против их военной машины?

Сухопутная армия у нас превышает европейскую и по личному составу и по технике. Одних военных самолетов в 10 раз больше, чем у какой-нибудь Англии. То же по танкам и артеллерии. Болевой опыт имеют больше сотни тысяч человек. В Европе и десяти тысяч не наберется. В Грузии все нормально и быстро сделали - туда вторгалась к Вашему сведению отнюдь не вся российская армия.

>Пьяные генералы? Или наши латифундисты, бароны Педро со своими уголовниками?
>Армия то давно уничтожена. И ядерных зарядов у нас нет, у них срок годности 10
>лет (у нас чистота плутония сильно уступает американскому),

технология лучше американской, а чистота уступает. Очень интересно.

>еще Горбачев
>перестал делать новые, а Ельцин перестал плутоний производить. Смердюков как-то
>предлагал начать использовать легкомоторную авиацию, конкретно - АН-2, вот на
>ан-2 и пойдут в бой наши пилоты, которые до этого 2-а раза в жизни летали, да и
>то с инструктором. А сегодня закрыли и все высшие учебные заведения у военных,

не преувеличивайте

>там готовят теперь пьяных сержантов для разгона дубинками болельщиков. Игорь,
>постоянно Вас спрашиваю - Вы с какой планеты? У нас здесь армию давно разогнали,
>оставили небольшое количество потешных войск и войск для полицейских операций.

Это в Европе так.

>Так что если хотим выжить, нужно не гавкать на европейцев, не помои на них
>выливать, а дружить с ними.

С обреченными на уход с исторической арены дегенератами дружить сложно.

>Только с сегодняшними нашими правителями никто дела
>на долго планировать не станет, это ж обычные уголовники, которых Ротшильды
>(такие же уголоники), в натуре, обещали взять в мировую элиту, в натуре. Так что
>дружить с европейцами получится только отправив кремль на нары, в полном
>составе, вместе с натурой и с растопыренными пальцами.

Может Вы назовете хоть одного приличного европейского политика, с котолрым стоит дружить? Лукашенко не в счет.






От K
К Игорь (05.07.2011 13:19:14)
Дата 06.07.2011 14:18:27

Re: Кроме армии...

> Ой не смешите. Нет сейчас ни немцев, ни англосаксов. Англосасксы кончились в
> после 1-ой мировой войны, а немцы после 2-ой. Офицеров и старщих сержантолв
> на всю Германию наберется тысяч на 20. И командовать они будут, как Вы
> объяснили, наемниками их Восточной Европы. Шикарная получится армия. Которой
> незачем и не за что будет сражаться и умирать.

Перережут газовые и нефтяные трубы зимой, выведут из строя электросети, обрежут
поставки продовольствия в большие города, и через 2-а зимних месяца воевать им
будет не с кем.

> А не получится это объяснить. Нынешняя европейская идеология уже всех
> научила - что человеческая жизнь ( то бишь твоя жизнь) - это самое ценное,что
> есть на свете, а твои права и свободы - это то, для чего все должно крутится.
> Обязанностей, долга перед отечеством нет и быть не может. Короче с такой
> идеологией воевать бесмысленно.

При сегодняшней тотальной власти СМИ над умами общедемократический речекряк
заменяется <право белокурой бестии> за месяц (поджог Рейхстага, хрустальная
ночь - рецепты известны).

> Да мы знаем потери американцев, не беспокойтесь. Они в 50 раз меньше советских

Когда нужно было, относительные потери были огромными. Почитайте про высадку
американских морпехов на Иводзиму, или как американцы потеряли 150 самолетов при
битве за Мидуэй, пока не потопили японские авианосцы. Другое дело, что они так
воевали, что в большинстве случаев это им не нужно было.

> Но и это было давно. Что из себя представляют нынешние японцы -
> продемонстрировала Фукусима.

Руководство Фукусимы мало отличается от нашего, мразь. А бригады ремонтников там
все смертники. Нужно умирать - пошли умирать

>>лет (у нас чистота плутония сильно уступает американскому),
> технология лучше американской, а чистота уступает. Очень интересно.

Где это у нас технология лучше американской? Наши ядерные фугасы имеют срок
годности на много меньше американских

>>еще Горбачев
>>перестал делать новые, а Ельцин перестал плутоний производить. Смердюков
>>как-то
>>предлагал начать использовать легкомоторную авиацию, конкретно - АН-2, вот на
>>ан-2 и пойдут в бой наши пилоты, которые до этого 2-а раза в жизни летали, да
>>и
>>то с инструктором. А сегодня закрыли и все высшие учебные заведения у военных,
>
> не преувеличивайте

- "известие о прекращении набора курсантов на ближайшие два года озвучила 30
августа [2010] заместитель начальника главного управления кадров Вооруженных сил
Тамара Фральцова".

> Может Вы назовете хоть одного приличного европейского политика, с котолрым
> стоит дружить? Лукашенко не в счет.

руководство РурГаза, руководство Дойче-Банка
От Игорь
К K (06.07.2011 14:18:27)
Дата 06.07.2011 22:19:49

Re: Кроме армии...

>> Ой не смешите. Нет сейчас ни немцев, ни англосаксов. Англосасксы кончились в
>> после 1-ой мировой войны, а немцы после 2-ой. Офицеров и старщих сержантолв
>> на всю Германию наберется тысяч на 20. И командовать они будут, как Вы
>> объяснили, наемниками их Восточной Европы. Шикарная получится армия. Которой
>> незачем и не за что будет сражаться и умирать.
>
>Перережут газовые и нефтяные трубы зимой, выведут из строя электросети, обрежут
>поставки продовольствия в большие города, и через 2-а зимних месяца воевать им
>будет не с кем.

Во-первых как перережут, а во вторых - чем тогда заменят русскйи газ и нефть у себя?

>> А не получится это объяснить. Нынешняя европейская идеология уже всех
>> научила - что человеческая жизнь ( то бишь твоя жизнь) - это самое ценное,что
>> есть на свете, а твои права и свободы - это то, для чего все должно крутится.
>> Обязанностей, долга перед отечеством нет и быть не может. Короче с такой
>> идеологией воевать бесмысленно.
>
>При сегодняшней тотальной власти СМИ над умами общедемократический речекряк
>заменяется <право белокурой бестии> за месяц (поджог Рейхстага, хрустальная
>ночь - рецепты известны).

Нет,не надо сказочек. Воспитание, вбитое десятилетиями за пару месяцев не поменяешь. И не надо сравнивать нынешних европейцев с теми, что прошли совсем недавно через Первую мировую войну. Особенно немцев, которые потерпели в ней унизительное поражение.

>> Да мы знаем потери американцев, не беспокойтесь. Они в 50 раз меньше советских
>
>Когда нужно было, относительные потери были огромными. Почитайте про высадку
>американских морпехов на Иводзиму, или как американцы потеряли 150 самолетов при
>битве за Мидуэй, пока не потопили японские авианосцы. Другое дело, что они так
>воевали, что в большинстве случаев это им не нужно было.

Аж целых 150 самолетов! - Вы лучше узнайте по скольку теряли в битвах между собюой русские и немцы. Но опять таки речь идет о событиях 70-ти летней давности. Это были другие поколения людей. Не с такими ценностями, как у нынешних.

>> Но и это было давно. Что из себя представляют нынешние японцы -
>> продемонстрировала Фукусима.
>
>Руководство Фукусимы мало отличается от нашего, мразь. А бригады ремонтников там
>все смертники. Нужно умирать - пошли умирать

Да никто там не умер, не надо трендеть. Руководство под стать руководимым.

>>>лет (у нас чистота плутония сильно уступает американскому),
>> технология лучше американской, а чистота уступает. Очень интересно.
>
>Где это у нас технология лучше американской? Наши ядерные фугасы имеют срок
>годности на много меньше американских

Это Ваши фантазии.

>>>еще Горбачев
>>>перестал делать новые, а Ельцин перестал плутоний производить. Смердюков
>>>как-то
>>>предлагал начать использовать легкомоторную авиацию, конкретно - АН-2, вот на
>>>ан-2 и пойдут в бой наши пилоты, которые до этого 2-а раза в жизни летали, да
>>>и
>>>то с инструктором. А сегодня закрыли и все высшие учебные заведения у военных,
>>
>> не преувеличивайте
>
>- "известие о прекращении набора курсантов на ближайшие два года озвучила 30
>августа [2010] заместитель начальника главного управления кадров Вооруженных сил
>Тамара Фральцова".

куда именно и разве уже ставшие курсантами кончили учится? Я уж не говрю про уже выученных офицеров. Они что - испарятся от Ваших завялений?

>> Может Вы назовете хоть одного приличного европейского политика, с котолрым
>> стоит дружить? Лукашенко не в счет.
>
>руководство РурГаза, руководство Дойче-Банка

А чем же они приличные? И какие это политики?








От K
К Игорь (06.07.2011 22:19:49)
Дата 08.07.2011 07:10:27

Re: Кроме армии...

> Во-первых как перережут, а во вторых - чем тогда заменят русскйи газ и нефть у
> себя?

Теми трубами, что сегодня срочно начали укладывать по трассе Воркута - Ухта, они
пойдут в обход Московского княжества.

> Нет,не надо сказочек. Воспитание, вбитое десятилетиями за пару месяцев не
> поменяешь. И не надо сравнивать нынешних европейцев с теми, что прошли совсем
> недавно через Первую мировую войну. Особенно немцев, которые потерпели в ней
> унизительное поражение.

При распаде СССР все изменились до неузнаваемости в мгновение ока и начали
интенсивно резать друг друга. А если человека еще и не покормить, при этом ему
разъяснить, кто его пищу скушал, то человек вообще разительно меняется.

>>Где это у нас технология лучше американской? Наши ядерные фугасы имеют срок
>>годности на много меньше американских
> Это Ваши фантазии.

не нужно городить опять ваши выдумки, это общеизвестно

>>- "известие о прекращении набора курсантов на ближайшие два года озвучила 30
>>августа [2010] заместитель начальника главного управления кадров Вооруженных
>>сил
>>Тамара Фральцова".
>
> куда именно и разве уже ставшие курсантами кончили учится? Я уж не говрю про
> уже выученных офицеров. Они что - испарятся от Ваших завялений?

Сразу армию они разогнать, естественно, не могут - генералы поймут, что их
дохода лишают. Но потихоньку делают ее не дееспособной, каждый день, шаг за
шагом. Думаю, большинство предметов еще оставшихся курсантов заменены, как и у
школьников, на что-нибудь вроде - Основы Безопасности Жизни для бомжей и Место
России в Мире на помойке.

>>> Может Вы назовете хоть одного приличного европейского политика, с котолрым
>>> стоит дружить? Лукашенко не в счет.
>>
>>руководство РурГаза, руководство Дойче-Банка
>
> А чем же они приличные? И какие это политики?

Экономика когда в киоске торгуют, а РурГаз и Дойче Банк уже политика. Реальная
политика это возможность привлечь население на свою сторону, а на это нужны
большие деньги, деньги РурГаза и Дойче Банка.
От K
К Игорь (04.07.2011 15:55:20)
Дата 05.07.2011 06:41:48

Re: Очень хорошо...

> Вся это ерунда расчитана на то, что никаких серьезных проблем европейским
> странам в будущем не предстоит.

<Вся эта ерунда> предназначена, чтобы американцы спали спокойно. Для большой
войны нужно готовить армию лет 7-8. А сегодняшнее <вперед> может столкнуться с
жизненно важными интересами американцев и станет быстро <назад>. Единственный
выход - создать профессиональную армию, набрав туда не только с Германии. У
Германии, Франции, Италии, Англии для сухопутных операций по тысяч 150, при
выкидывании вспомогательных получается в лучшем случае по 100 тысяч, а то и
меньше. С такими войсками оккупация не возможна (учитывайте, что всю армию
послать одновременно не получится, не из кого будет заменять выбывающих на
всегда и в отпуск). Поэтому они давно говорят о необходимости профессиональной
армии, вначале наберут солдат из Австрии и Швейцарии, а когда прижмет - разбавят
ее <кадровые части> голодными солдатами из стран бывшего Варшавского договора,
мгновение - и у вас готова армия для оккупации <жизненно важных> территорий.
Они так обходят проблему 7-8 лет.
От Игорь
К K (05.07.2011 06:41:48)
Дата 05.07.2011 12:55:23

Re: Очень хорошо...

>> Вся это ерунда расчитана на то, что никаких серьезных проблем европейским
>> странам в будущем не предстоит.
>
><Вся эта ерунда> предназначена, чтобы американцы спали спокойно. Для большой
>войны нужно готовить армию лет 7-8. А сегодняшнее <вперед> может столкнуться с
>жизненно важными интересами американцев и станет быстро <назад>. Единственный
>выход - создать профессиональную армию, набрав туда не только с Германии. У
>Германии, Франции, Италии, Англии для сухопутных операций по тысяч 150, при
>выкидывании вспомогательных получается в лучшем случае по 100 тысяч, а то и
>меньше. С такими войсками оккупация не возможна (учитывайте, что всю армию
>послать одновременно не получится, не из кого будет заменять выбывающих на
>всегда и в отпуск). Поэтому они давно говорят о необходимости профессиональной
>армии, вначале наберут солдат из Австрии и Швейцарии, а когда прижмет - разбавят
>ее <кадровые части> голодными солдатами из стран бывшего Варшавского договора,
>мгновение - и у вас готова армия для оккупации <жизненно важных> территорий.
>Они так обходят проблему 7-8 лет.

Да какая это армия? Это сброд, а не армия.





От Баювар
К Игорь (04.07.2011 15:55:20)
Дата 05.07.2011 01:36:17

Хотите на могилки

>Короче можно будет смело возвращать Прибалтику - никто с той стороны ничего противопоставить не сможет.

Хотите на могилки к сыновьям ездить? Да пожалуйста, тольо если повезет не "без вести пропали" и чур без нелегального гастарбайтерстаа. Их зафигачат беспилотниками как в компьютерной игре -- или Вы думаете, смертью храбрых? Оччень достойно -- пасть за "зависмость чухны"!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (05.07.2011 01:36:17)
Дата 05.07.2011 12:52:45

Re: Хотите на...

>>Короче можно будет смело возвращать Прибалтику - никто с той стороны ничего противопоставить не сможет.
>
>Хотите на могилки к сыновьям ездить? Да пожалуйста, тольо если повезет не "без вести пропали" и чур без нелегального гастарбайтерстаа. Их зафигачат беспилотниками как в компьютерной игре -- или Вы думаете, смертью храбрых? Оччень достойно -- пасть за "зависмость чухны"!


Самое главное, что в Европейских верхах и руководствуются такими вот инфантильными соображениями, почерпнутыми из компьютерных стрелялок. Живите в виртуальном мире и дальше. Нам же лучше.

>А другого золота в Альпах нет...