От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 27.06.2011 15:37:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

тем лучше

>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.

>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>
>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>
>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>
>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>
>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>
>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>
>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>
>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>
>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?


принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>
>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>
>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.


Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>
>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>
>Ну, если так, то пардон.

>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>
>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.


>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>
>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>
>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.

Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.


>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>
>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.



У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

От С.С.Воронцов
К Artur (27.06.2011 15:37:42)
Дата 28.06.2011 05:46:15

Re: тем лучше

>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>
>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>
>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>
>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>
>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>
>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>
>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>
>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>
>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>
>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>

>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Ладно, проехали.

>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>
>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>
>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>

>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>
>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>
>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>
>>Ну, если так, то пардон.
>
>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>
>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>
>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.

Адекватное - есть, полного - нет.

>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>
>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>
>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>
>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.

Из этого ничего не следует.

>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>
>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>


>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
От Artur
К С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата 29.06.2011 16:08:04

Re: тем лучше

>>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>>
>>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>>
>>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>>
>>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>>
>>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>>
>>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>>
>>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>>
>>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>>
>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>
>
>>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.
>
>Ладно, проехали.

Так, на всякий случай ссылочка "Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/260/260505.htm

>>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.
>
>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

Это гораздо более тонкий процесс - исихазм то существует. Вмешательство может и происходят - вполне можно допустить что это происходит очень редко и в особых ситуациях.

>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.


>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Речь идёт о конкретной парадигме компактной и полной информации - как помогает пример с распределёнными молекулами понять существование полной статической информации о динамике организма ?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Продолжайте так считать, мой опыт мне не позволяет этого делать


>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.


Из того, что распределённые системы резко отличаются от однокомпонентных ?

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.


Вон выше я приводил пример того, как вы помните мою позицию.
От Игорь
К С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата 28.06.2011 19:48:47

Re: тем лучше

>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?

Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.


>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>
>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>
>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>
>
>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>
>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 19:48:47)
Дата 28.06.2011 20:53:37

Вы просто жестокий человек, как иезуит, даже хуже

Я просил закончить базар, все же выяснили, чего Вы прете, как бык на красную тряпку?

>>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?
>
>Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

Творец и человечество - несоизмеримые по масштабам вещи. Как это совместить? Или Вы опять балбеса будете играть?

>>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?
>
> А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.

Ну а Вы верьте, и жизнь Вам судья. Так же как и мне.

>>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>>
>>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.
>
> Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

Организм - тоже механизм. А Вы просто иезуит. Или бесчувстенная скотина.

>>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>>
>>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>>
>>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>>
>>
>>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>>
>>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>>
>>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>>
>>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>>
>>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.
>
> Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

Почти что живые.

>>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>>
>>>>Ну, если так, то пардон.
>>>
>>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>>
>>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>>
>>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>>
>>Адекватное - есть, полного - нет.
>
>Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

Я Вам указал возможные ответы. Но Вы играете балбеса.

>>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>>
>>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>>
>>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>>
>>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>>
>>Из этого ничего не следует.
>
>>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>>
>>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>>
>>
>
>>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>>
>>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
>