От Игорь
К Игорь
Дата 29.06.2011 00:31:46
Рубрики Прочее; Тексты;

Пример логических заключений эволюционистов

Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 00:31:46)
Дата 29.06.2011 14:27:36

Re: Пример логических...

>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.

Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.06.2011 14:27:36)
Дата 29.06.2011 17:10:37

Re: Пример логических...

>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>
>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>
>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>
>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>
>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.

А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 17:10:37)
Дата 30.06.2011 09:18:03

Re: Пример логических...

>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>
>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>
>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>
>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>
>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>
> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.

Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются. А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов. «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 09:18:03)
Дата 30.06.2011 17:57:52

Re: Пример логических...

>>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>>
>>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>>
>>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>>
>>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>>
>>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>>
>> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.
>
>Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются.

Я как бы не собираюсь тут разбирать Ваши личные маловразумительные объяснения. Их не содержится в указанном тексте, а моя цель была показать алогичность эволюционистов на конкретном примере.

> А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов.


Нет никаких оснований считать, что у сходных видов произошли сходные бесполезные мутации, которые отсеялись. Поскольку мутации случайные изначально. Изначальное сходство бесполезных мутаций, которые отсеялись - это и есть направленность мутационного процесса, а не случайность. Другое дело, если речь идет о Творце. Мы все видим что и человек вполне соблюдает подобный закон - из подобного делать улучшенное подобное в силу одинаковых разумных соображений. А ведь тут речь идет о разных людях. Что уж говорить, когда речь идет об одном Творце? Он создавал сразу множество сходных типов - сначала проостейшие морские организмы, потом сразу сложные - нет никаких "предков" у трилобитов с их сложнейшим устройством глаза, потом земноводные, потом пресмыкающиеся. потом млекопитающие. Все они в своем классе сходны и обладаеют сходными особенностями. И нет никаких переходных форм между рыбами и земноводными, между пресмыкающимися и птицами, между обезьяной и человеком наконец. Их и логически помыслить невозможно - не может трехкамерное сердце плавно по шагам ( да еще случайным!) перерасти в четырехкамерное. Как не может винтовой самолет по шагам сделаться сначала каким-то промежуточным между винтовым и турбореактивным, а потом уже турбореактивным. При переходе к новому классу должны сразу изменится и перестроится множество систем. Никакого пошагового процесса здесь и помыслить нельзя. И палеонтология не нашла до сих пор ни единой переходнйо формы - потому что их просто нет и быть не может.

> «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.

К Вавилову по этому поводу я претензий не имею. Он закон открыл, но он не объяснил его механизмы. В современном учебнике по биологии для 10-11 класса этот закон никак не связывается с теорией случайных мутаций. Наверное потому, что трудновато это связать. Но хоть Вавилова поместили в учебник вместе с Менделем, Морганом, Вейсманом и прочими иностранцами. А вот Мичурина,Миклухо-Маклая, Лысенко, - не поместили в учебник вовсе. Потому что их понимание не было таким простым и сводимым к математике, как у вышеозначенных господ.