От Игорь
К K
Дата 15.06.2011 12:16:33
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Элементарно, Ватсон

>> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
>> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.
>
>Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности и даже кубик, чтобы выпадали - нужно сконструировать очень и очень хитрым образом. То есть опять таки с применением разума. Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели бы строго направленный характер, а не случайный. Здесь есть проблема порождения новой информации из нечего. http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

>> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
>> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
>> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.
>
>Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
> http://elementy.ru/news/431179

Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс. Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
О как! Параллельная эволюция, однако! И все случайным образом! Ну как тут не повериь в магию! Вообще же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310094.htm автором показано, какого рода существуют подобные мутации у бактерий - в рамках уже имеющегося генотипа и информации, в нем записанной.

"Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Из этого следует, что рост темпов мутагенеза дал бактериям адаптивное преимущество".

Из этого следует, что аналогичные мутации в разных популяциях обясняются направленной приспосабливаемостью всего организма бактерии в целом аналогичным образом. То есть речь идет не о сдучайных, а о направленных мутациях. Причем в рамках, которые доступны организму.

Ну и наконец "Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента". Вот это интересный момент - что собственно это все дало бактериям? И далее вообще смешно: "Например, мало кто ожидал, что постоянный темп накопления полезных мутаций может сопровождаться замедляющимся ростом приспособленности; или что возможны столь резкие скачки в соотношении темпов фиксации нейтральных и полезных мутаций. Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее".

Повторяю, за 40000 поколений, ДАЖЕ ЗА ВДВОЕ МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО, не какие нибудь бактерии, а целый вид гомо-еректус, согласно архиологическим данным, эволюционировал в современного человека. А у бактерий никакого нового вида не получилось. Как жаль.




От K
К Игорь (15.06.2011 12:16:33)
Дата 15.06.2011 23:26:16

Re: Элементарно, Ватсон

> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности

Если объект не симметричен, то его поведение не случайно. Две одинаковые не
случайности говорят о двух схожих асимметриях. Вначале была симметрия
отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта. Высший
тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
понятнее? Шутка.

> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
> бы строго направленный характер, а не случайный.

В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
защитные механизмы.

> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.

Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
появятся высшие типы симметрий?

> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
> О как! Параллельная эволюция, однако!

Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
осьминога.

Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса. На Земле не было
начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
излучения газовых туманностей.



От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:50:36

Re: Элементарно, Ватсон

>> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности
>
>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.

Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие механизмы.

>Две одинаковые не
>случайности говорят о двух схожих асимметриях.

Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.


>Вначале была симметрия
>отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
>здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
>симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта.

Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется признать существование магической последовательности изменений, которой чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

>Высший
>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>понятнее? Шутка.

Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>
>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>защитные механизмы.

В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют собой как бы “помехи” при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых — к инсектицидам, обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>
>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>появятся высшие типы симметрий?

Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по плану Творца, поди?

>> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
>> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
>> О как! Параллельная эволюция, однако!
>
>Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
>которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
>ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
>схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
>осьминога.

Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

>Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
>панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса.

А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

На Земле не было
>начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
>более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
>Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
>излучения газовых туманностей.
Вот только жизнь не самозарождается. Для этого нет ровным счетом никаких разумных соображений на сей момент. Я уже говорил, что материализм - языческая религия, и нужна она человеку исключительно из-за его гордыни. Не хочется признавать, что жить как ему хочется, пренебрегая заповедями традиционной нравственности, нельзя.



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 17:11:10

Паралельная эволюция

http://elementy.ru/news/431602



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 12:55:56

Re: Элементарно, Ватсон

>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>
> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
> механизмы.

Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

>>Две одинаковые не
>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>
> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.

Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
> признать существование магической последовательности изменений, которой
> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
случайность

>>Высший
>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>понятнее? Шутка.
>
> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>
>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>защитные механизмы.
>
> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>> из
>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>
>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>появятся высшие типы симметрий?
>
> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
> плану Творца, поди?

В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
развернуться положительному отбору

> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
одной акватонрии в другую.

> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

> Вот только жизнь не самозарождается.

Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.



От Игорь
К K (22.06.2011 12:55:56)
Дата 04.07.2011 20:38:30

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>>
>> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
>> механизмы.
>
>Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
>взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
>поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
>предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
>системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

У Вас каждый раз логика упирается сначала в созданную систему, и в "неважно кто ее создал". Если речь идет о сложнйо системе, способной к развитию - то принципиально важно.

>>>Две одинаковые не
>>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>>
>> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.
>
>Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

А от этих оползней что-нибудь разивается живое и сложное?

>> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
>> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
>> признать существование магической последовательности изменений, которой
>> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.
>
>Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
>случайность

Однако само подобное изменение рельефа - есть деградация местности, а не ее развитие. Конечно нетрудно предсказать, как оно там развалится, если убрать подпорки, но вот что сделать совершенно невесозможно, это придугадать развитие жизни из мертвой материи.

>>>Высший
>>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>>понятнее? Шутка.
>>
>> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?
>
>Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
>(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
>случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
>психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
>тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
>репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
>поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
>создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

Здесь все упирается в мотивацию для поддержания традиций. А при безверии нет никакой мотивации поддержитвать традиции, основанные на вере.

>>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>>
>>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>>защитные механизмы.
>>
>> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
>> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
>> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
>> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
>> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
>> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
>> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
>> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
>> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
>> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
>> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
>> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."
>
>Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

Но его немудрено получить по закону нарастания энтропии. Ломать - не строить. Ломается само, а вот строится само - это дудки. Так не бывает.

>>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>>> из
>>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>>
>>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>>появятся высшие типы симметрий?
>>
>> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
>> плану Творца, поди?
>
>В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
>развернуться положительному отбору

И какие же научные наработки это подтверждают?

>> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
>> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
>> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.
>
>поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
>одной акватонрии в другую.

Ну значит не переносят птицы моллюсков. Наверное незачем? Вообще это называется "законом Гомологиченских рядов Вавилова". Закон-то отерыт, но вот объяснений его с точки зрения теории случайных итзмененйи при естественном отбюоре - не имеется.

>> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?
>
>Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

Всех атомов Вселенной не хватит, чтобы за время ее сущствования составить случайным образом не то что простейшую живую клетку - но даже молекуулу белка.

>> Вот только жизнь не самозарождается.
>
>Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
>готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.


Промеждуточных форм нет между выстраиваемымити эволюционистами видами. Например есть игольчатый червь, а за ним стразу трилобит. В осадочных породах. Однако ничего промежуточного между червем и трилобитом - нет. А они, мягко говоря, не больно-то похожи друг на друга. Вообще не нашли никаких переходных форм от одних видов к другим на протяжении преслдовутой "эволюции".


От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:32:36

Re: Элементарно, Ватсон (-)