От Artur
К miron
Дата 12.06.2011 18:28:50
Рубрики Прочее; Тексты;

Трудно в это поверить

>На самом деле вопрос ещё серьезней.

>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.

Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК


В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает


Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.


>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.



нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.

Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.
От vld
К Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата 13.06.2011 00:54:24

Re: Терминологическое отступление

если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
Какая позиция вам ближе - решайте сами.
От Игорь
К vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата 14.06.2011 12:30:46

Re: Терминологическое отступление

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.


Первая версия уже отпала в связи с малостью инфорации, записаннйо в ДНК. Вторая версия также неполна, хотя и предполагает, что детали компютера несут дополнительную инфорацию, без которой ничего не заработает - например не будет выполнена програма.

>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.

Идея саозарождениякомпьютера из скрапа ничем не умнее идеи самозарождения компьютерной программы путем случайных комбинаций произвольного кода.
От Artur
К vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата 13.06.2011 01:45:30

я всегда исходил из другого понятия, если речь идёт о моей позиции

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.


Ни одна из этих позиций не даёт нам сознание/мышление/разум человека, я уже говорил почему.

Потому аналогия ДНК с кодом, исполняемым клеткой неполна в своих основах, хотя содержит очень много истинного, я сам эту аналогию множество раз приводил. Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

То, что в белках и в каждой хардверной детали содержится информация, это очевидно - это факт данный нам в ощущениях благодаря теории информации. в биологии мы сразу получаем клетку, организм сразу начинается с клетки, и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует, т.ж как и всякие кварки вне атомного ядра в свободном состоянии не бродят. не существует вопроса порождения клетки из ДНК.
А раз мы сразу получаем клетку с разными молекулами и их взаимодействием, то очевидно, что мы сразу получаем и хардвер, и софтвер.
От А.Б.
К Artur (13.06.2011 01:45:30)
Дата 14.06.2011 15:46:50

Re: Смелое утверждение.

>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

Вот это, вот.
С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует

Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 15:46:50)
Дата 14.06.2011 19:35:21

Re: Смелое утверждение.

>>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.
>
>Вот это, вот.
>С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

Вещества и поля влияют и на наш мозг. Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет. Любое мало мальски честное иследование того, чем является интеллект приводит к выводу, что живым существами это качество присуще от рождения. А то, что мы называем интеллектом у человека это просто очень продвинутый интеллект. Я могу сослаться на Анохина, хоть моя точка зрения не основывается на его взглядах.

>> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует
>
>Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.

но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает. И, насколько я знаю, вирусы не считаются живыми. В любом случае это не основная мысль, основная мысль в том, что свойством воспроизводства и реагирования обладает только целая клетка, какой мы её и получаем в биологии всегда.
От А.Б.
К Artur (14.06.2011 19:35:21)
Дата 14.06.2011 20:04:46

Re: Придется вам попрививать правильные вопросы о...

>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.

Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.

В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 20:04:46)
Дата 14.06.2011 20:16:00

Re: Придется вам

>>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.
>
>Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Я пытаюсь объяснить, что такое мышление/интеллект. Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

>Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

Боюсь тут нет ни какой программы, просто материнский организм в нужное время влияет на клетку/клетки заставляя её изменяться. Это своебразное биологическое научение клетки/клеток.
У растений, семя/зерно/плод уже содержит в себе большое количество разных клеток. Т.е у животных и у растений механизм развития сильно отличается

>>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.
>
>В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.

Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.
От А.Б.
К Artur (14.06.2011 20:16:00)
Дата 14.06.2011 20:22:16

Re: Не объяснение.

>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

>Боюсь тут нет ни какой программы...

А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.

Потому и не клека. Но...
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 20:22:16)
Дата 14.06.2011 20:52:24

Re: Не объяснение.

>>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.
>
>Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

Изобретать новое это и есть единственное неотъемлимое качество разума/интеллекта.


>>Боюсь тут нет ни какой программы...
>
>А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

Есть трансформационная возможность клетки, и есть материнский организм. В нужное время он воздействует нужным образом на клетку зародыша и получает из неё скажем клетку крови, или кожи. Нет ни какого развития, есть конвеерная сборка организма ребёнка материнской клеткой - ИМХО

>>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.
>
>Потому и не клека. Но...

Об этом и речь.
От miron
К Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата 12.06.2011 18:45:11

Вы как всегда не поняли...

>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>
>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>
>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК


>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает


>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.


>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>
>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>


>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>

При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>

И что?
От Artur
К miron (12.06.2011 18:45:11)
Дата 12.06.2011 20:21:09

23 000 исполнительных блоков мало что бы получить разумное существо

>>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>>
>>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>>
>>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК
>

>>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает
>

>>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.
>

>>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>>
>>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>>
>

>>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>
>
>При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

Вот новость то. А почему обезьяны или собачки или домашние рыбки не становятся разумными в среде людей ?

>>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>
>
>И что?


И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
От vld
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 13.06.2011 00:57:09

Re: простое возражение через анологию

а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
То же самое со "строительными блоками".
От Artur
К vld (13.06.2011 00:57:09)
Дата 13.06.2011 01:30:47

человеческое мышление пока ни чем не описано

>а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
>То же самое со "строительными блоками".

Так что возражение пока не получилось
От miron
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 12.06.2011 21:37:06

Имеется много случаев Маугли. Они остались на уровне обезьяны. (-)
От Artur
К miron (12.06.2011 21:37:06)
Дата 13.06.2011 01:48:01

вы готовы утверждать,что Маугли не умеет думать ? (-)
От miron
К Artur (13.06.2011 01:48:01)
Дата 13.06.2011 10:35:26

Готов (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.06.2011 10:35:26)
Дата 13.06.2011 14:04:26

Re: Готов

Совершенно справедливо.
Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

Дети вырастали не способными ни на что.

Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата 14.06.2011 12:46:50

Социальный контекст лишь пробуждает заложенные в человеке способности

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

Это неправда. У них есть определенные навыки, которые, впрочем не удаетсяразвить до состояния взрослого человека.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Понятия, которыми мыслит человек - не социальны, но проявляются в социальном контексте, точно так же, как и в природном. У человека, разумеется, есть изначально заложенные понятия и представления,адекватные человеческим способностям и общественному способу жизни человека. Которые, впрочем, нужно пробудить - проявить до уровня сознания, что и дается воспитанием в соответствующем возрасте. У животных таких изначальных смысловых понятий и представлений не заложено - точнее заложены гораздо более примитивные - поэтому их сколько не воспитывай по человечески - мыслить и вести себя как люди они не станут. Одновременно у животных заложенные способности могут проявится и без всякого воспитания - им никто не объясняет как размнождаться, как защищаться, однако они все это умеют и именно так, как свойственно их виду.

Проивоположная точка зрения, гласящая, что де человек при рождении - это чистый лист, на который должным воспитанием можно записать все что что угодно, защищается сегодня западным лжеучением - бихевиоризмом. Сегодня, как и в случае с прежним западным же лжеучением - евгеникой - проводятся в жизнь политические законы, отражающие данные представления. Наиболее заметно это в сфере так называемой ювенальной истиции, навязывающей родителям уродливые методы воспитания, точнее их отсуствие с точки зрения традиционных представлений о воспитании детей. В случае с евгеникой мы все помним законы о расовой частоте и принудительнйо стерилизации "непоноценных людей", принятые не только в Германии, но и в десятке других стран - в Амекрике и Европе.




От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата 13.06.2011 14:56:23

Re: Готов

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Это не так.
Человек просто мыслит, Маугли он или академик. Но вот категории его мышления сильно меняются. Безусловно, культура систематизирует его опыт, меняет, создаёт новые объекты и проч. Но мышление это нечто, присущее в силу рождения.

И всевозможные опыт это неоднократно показывали даже на примере обезьян, которые способны на 10 шагов вперёд продумывать свои действия, с учётом реалий их жизни.

Не умеющий думать человек это мычащий идиот, который бесконечно далёк от Маугли.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 12.06.2011 20:47:17

чтобы получить разумное существо


>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки

Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
От Artur
К С.С.Воронцов (12.06.2011 20:47:17)
Дата 13.06.2011 02:04:44

вы кое что забыли, как мне кажется


>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>
>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?

Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
От С.С.Воронцов
К Artur (13.06.2011 02:04:44)
Дата 13.06.2011 19:24:29

А Вы опять напутали, как мне кажется

переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>
>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>
>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.

Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
От Artur
К С.С.Воронцов (13.06.2011 19:24:29)
Дата 13.06.2011 21:54:47

упростим

>переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>
>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>
>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>
>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>
>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>
>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.


модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
От С.С.Воронцов
К Artur (13.06.2011 21:54:47)
Дата 14.06.2011 04:45:30

И я о том же.

>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>
>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>
>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>
>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>
>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>
>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>
>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>

>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.

Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
От Artur
К С.С.Воронцов (14.06.2011 04:45:30)
Дата 14.06.2011 12:50:25

клетка это открытая система

>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>
>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>
>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>
>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>
>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>
>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>
>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>
>
>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>
>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>
>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.

дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
От С.С.Воронцов
К Artur (14.06.2011 12:50:25)
Дата 15.06.2011 05:37:54

Да, клетка это открытая система

>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>
>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>
>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>
>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>
>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>
>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>
>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>
>>
>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>
>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>
>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>
>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.

Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:53:52

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.


существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенны огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:53:20

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.


существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата 15.06.2011 13:29:21

Это не эмпирика, а тех. моделирование

>>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>>
>>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>>
>>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>>
>>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>>
>>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>>
>>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>>
>>>>
>>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>>
>>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>>
>>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>>
>>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>>
>>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>>
>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>

>существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.

Значит, еще не прошли эволюцию, находимся на стадии одноклеточного фена.
От Artur
К Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата 15.06.2011 12:54:14

del (-)
От Игорь
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:20:06

Re: Да, клетка...

>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
От С.С.Воронцов
К Игорь (15.06.2011 12:20:06)
Дата 15.06.2011 13:51:17

Re: Да, клетка...

>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>
> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?

В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде. Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже). О целостном организме информацию хранить не нужно, с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах, которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
От Игорь
К С.С.Воронцов (15.06.2011 13:51:17)
Дата 21.06.2011 12:28:38

Re: Да, клетка...

>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>
>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>
>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.

В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).

А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

>О целостном организме информацию хранить не нужно,

то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,

а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
От С.С.Воронцов
К Игорь (21.06.2011 12:28:38)
Дата 23.06.2011 09:04:31

Re: Да, клетка...

>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>
>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>
>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>
> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>
> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>
>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>
> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

Ответ в предложении ниже.

>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.

На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.06.2011 09:04:31)
Дата 24.06.2011 00:02:20

Re: Да, клетка...

>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>
>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>
>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>
>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>
>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>
>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>
>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>
>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>
>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>
>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>
>Ответ в предложении ниже.

Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>
>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 00:02:20)
Дата 24.06.2011 07:18:51

Re: Да, клетка...

>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>
>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>
>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>
>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>
>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>
> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

Совсем нет, логика другая.

>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>
>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>
>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>
> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>
>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>
>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>
> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>
>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>
>>Ответ в предложении ниже.
>
> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>
>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.

Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:18:51)
Дата 24.06.2011 13:19:14

Re: Да, клетка...

>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>
>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>
>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>
>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>
>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>
>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>
>Совсем нет, логика другая.

Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>
>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>
>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>
>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>
>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>
>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>
>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>
>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>
>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>
>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>
>>>Ответ в предложении ниже.
>>
>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>
>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>
>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>
>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.

Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:19:14)
Дата 24.06.2011 14:50:59

Финишируем.

>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>
>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>
>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>
>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>
>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>
>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>
>>Совсем нет, логика другая.
>
> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>
>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>
>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>
>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>
>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>
>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>
>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>
>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>
>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>
>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>
> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>
>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>
>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>
>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>
>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>
> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>
>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>
>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>
> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.

Невосприятия аргументов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 14:50:59)
Дата 25.06.2011 01:53:58

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>
>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>
>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>
>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>
>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>
>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>
>>>Совсем нет, логика другая.
>>
>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>
>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>
>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>
>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>
>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>
>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>
>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>
>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>
>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>
>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>
>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>
>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>
>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>
>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>
>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>
>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>
>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>
>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>
>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>
>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>
>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>
>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>
>Невосприятия аргументов.

Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.06.2011 01:53:58)
Дата 26.06.2011 05:20:52

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>>
>>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>>
>>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>>
>>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>>
>>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>>
>>>>Совсем нет, логика другая.
>>>
>>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>>
>>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.
>
>И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

Вы опять балбеса играете?

>>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>>
>>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>>
>>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>>
>>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>>
>>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>>
>>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>>
>>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>>
>>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>>
>>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>>
>>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>>
>>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>>
>>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.
>
> Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

Усе подтверждают. Вы же - как тот литературный персонаж: "Я только что открыл закон всемирного тяготения".

>>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>>
>>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>>
>>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>>
>>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>>
>>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>>
>>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>>
>>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.
>
> Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

И то, и другое, и третье - усе есть.

>>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>>
>>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>>
>>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>>
>>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>>
>>Невосприятия аргументов.
>
> Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых

Ну нет так нет, главное - не болейте.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.06.2011 05:20:52)
Дата 27.06.2011 11:37:05

Ну что ж, с такими аргументами - дейаствительно лучше "усе" закончить (-)