Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вам бы...

От	Игорь
К	vld
Дата	28.06.2011 13:05:53
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Вам бы...

>> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.
>
>Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

`Я назвал и меру и количество. Общепринчтые сейчас для практического, а не для шаманского использования. Что Вы имеете против данной меры и количества - я так и не услышал никакой конкретики.

>> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.
>
>Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.
>
>Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

>> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.
>
>О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

Да нет никаких промежуточных видов. Вид - это цельность. Почему Господь насоздавал столько видов ? - ну наверное не Вам судить о Его замысле.

>> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.
>
>Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

>>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.
>
>Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

>>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.
>
>Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

>> Я уже читал.
>
>Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

>> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.
>
>Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений. От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

>>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.
>
>Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.

Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 13:05:53)
Дата	28.06.2011 20:00:08

Re: Вам бы...

> `Я назвал и меру и количество.

Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует. Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

> Да нет никаких промежуточных видов.

Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

>Почему Господь насоздавал столько видов ?

Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.

Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.

То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь? Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват. Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 20:00:08)
Дата	28.06.2011 21:42:12

Re: Вам бы...

>> `Я назвал и меру и количество.
>
>Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует.

Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации. Что можно на это ответить - если это никак не обосновано? Что такое байт - как мера информации - это пишется в школьных учебниках и как им можно эту информацию кодировать.

>Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

>> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.
>
>Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил. Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

>> Да нет никаких промежуточных видов.
>
>Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

>>Почему Господь насоздавал столько видов ?
>
>Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.
>
>Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

>> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.
>
>ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

>> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.
>
>Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

>> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?
>
>Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

>> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.
>
>То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь?

Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

>Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

>> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.
>
>НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват.

Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации. А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

>Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами. ПРичем огромного. Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится. Кое кто тут уже до такого уровня понимания догнал, в отличтие от Вас, и выдвинуд предположение, что он находимтся внутри всех клеточных механизмов.

>> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
>
>Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата	29.06.2011 12:54:31

Сколько байт в пепсине

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати. И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела? Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (29.06.2011 12:54:31)
Дата	29.06.2011 15:30:07

Re: Сколько байт...

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

>И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела?

последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

>Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (29.06.2011 15:30:07)
Дата	30.06.2011 13:10:49

Типа разжевать?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина. В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (30.06.2011 13:10:49)
Дата	30.06.2011 20:34:51

Re: Типа разжевать?

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD
>
>>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.
>
>>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.
>
>Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

Да, если аминокислот всего 20, то 5-ти бит хватит на одну аминокислоту. Но дорогой товарищ, мы тут обсуждаем не эти тривиальные вещи. Не пойти ли Вам с ними в другую ветку?

>>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.
>
>Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

Для чего Вы сюда влезли? Я не понял какой тезис Вы тут отстаитваете?

>>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.
>
>Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина.

Мы обсуждаем не тему, хватит ли в ДНК места для описания пепсина.

>В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

Очень рад, очень.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата	29.06.2011 11:03:54

Re: Вам бы...

> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.

А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.

Нет.

> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой. Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

Это там где? Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно. Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.

Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение". С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

Ну вот - начали улавливать идею.

>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.

Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова. Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.

Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.

От	Игорь
К	vld (29.06.2011 11:03:54)
Дата	29.06.2011 16:25:49

Re: Вам бы...