От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 30.06.2011 18:05:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата 02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата 04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>
>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>
>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>
>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>
>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>
>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>
>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>
>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.

У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата 05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>>
>>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>>
>>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>>
>>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>>
>>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>>
>>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.
>
> Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

Там достаточно информационной емкости, просто Вы ее считать не умеете.

>>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>>
>>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>>
>>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.
>
> У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

Ниже.

>>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
>
> Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.

Самозарождение структур в Природе и, соответственно, в описывающей эти процессы науке - обычное дело. Гранитные массивы, песчаники причудливой формы, моря разного содержания и прочие геологические структуры на Земле, Марсе, Юпитере и т.д. складывал Боженька, тщетельно укладывая молекулу к молекуле и любовно выверяя орбиты электрончиков? Термодинамическое структурирование происходит всегда и везде, в аэро и гидродинамике, в физике и химии твердого тела и жидкостей, в биохимии и биофизике. Когда структуры возникли, Вы можете придать им смыслы, то есть закодировать в них некоторые данные, тогда они будут служить носителем информации. Вот это и есть термодинамическая мера информационной емкости, способность частиц обьеденяться в структуры в соответствии с их свойствами и термодинамическими параметрами. Вы ведь вроде Физтех кончали, все это пролетело мимо Ваших ушей или банан помешал? Насчет управления малыми параметрами додумаете сами, а то мне уже надоело азы излагать.