От vld
К Игорь
Дата 24.06.2011 13:52:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата 29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата 30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата 30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата 02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата 04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>
>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>
>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>
>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>
>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>
>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>
>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>
>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.

У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата 05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>>
>>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>>
>>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>>
>>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>>
>>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>>
>>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.
>
> Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

Там достаточно информационной емкости, просто Вы ее считать не умеете.

>>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>>
>>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>>
>>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.
>
> У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

Ниже.

>>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
>
> Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.

Самозарождение структур в Природе и, соответственно, в описывающей эти процессы науке - обычное дело. Гранитные массивы, песчаники причудливой формы, моря разного содержания и прочие геологические структуры на Земле, Марсе, Юпитере и т.д. складывал Боженька, тщетельно укладывая молекулу к молекуле и любовно выверяя орбиты электрончиков? Термодинамическое структурирование происходит всегда и везде, в аэро и гидродинамике, в физике и химии твердого тела и жидкостей, в биохимии и биофизике. Когда структуры возникли, Вы можете придать им смыслы, то есть закодировать в них некоторые данные, тогда они будут служить носителем информации. Вот это и есть термодинамическая мера информационной емкости, способность частиц обьеденяться в структуры в соответствии с их свойствами и термодинамическими параметрами. Вы ведь вроде Физтех кончали, все это пролетело мимо Ваших ушей или банан помешал? Насчет управления малыми параметрами додумаете сами, а то мне уже надоело азы излагать.