От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 18.06.2011 15:04:15
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Вам бы...

>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>
>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>
>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>
>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?

Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.

У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
От С.С.Воронцов
К Игорь (18.06.2011 15:04:15)
Дата 19.06.2011 06:43:49

Тогда вот Вам конкретные аргументы

если Вы общие соображения не принимаете

>>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>
>>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>>
>>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>>
>>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?
>
>Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

Ну Вы-то опираетесь на самые общие рассуждения весьма примитивного вида.

>>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
>
> У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал. И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.

Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях. Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (19.06.2011 06:43:49)
Дата 20.06.2011 20:40:32

Re: Тогда вот...


>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.

Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>
>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.

За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.

Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.

Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
От С.С.Воронцов
К Игорь (20.06.2011 20:40:32)
Дата 23.06.2011 08:58:58

Re: Тогда вот...


>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>
> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>
> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>
>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>
> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>
> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>
> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?

Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания. Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога. Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.06.2011 08:58:58)
Дата 23.06.2011 13:41:18

Re: Тогда вот...


>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>
>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>
>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.



>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>
>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>
>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>
>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>
>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>
>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>
>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>
>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>
>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>
>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.

Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.

Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.

Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
От С.С.Воронцов
К Игорь (23.06.2011 13:41:18)
Дата 24.06.2011 07:47:00

Re: Тогда вот...


>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>
>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>
>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>
> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.

Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>
>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>
>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>
> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>
>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>
>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>
>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>
> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>
>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>
>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>
> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>
>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>
>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>
> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>
> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

Да почти все пропустили.

>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>
> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>
>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.

Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 13:40:31

Re: Тогда вот...


>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 14:44:59

Толчем воду в ступе.


>>
>>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.
>
>Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

Читайте книжки, в них часто правда написана. Вам была конкретно разъяснена именно реализация наследственности кодировкой связей между молекулами. А логика бывает классическая, а бывает вероятностная, это Вам в книжках по конечной матаматике объяснят.

>>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>>
>>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>>
>>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>>
>>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>>
>>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.
>
>Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

Эти свойства проверены экспериментально, Вам этого мало?

>>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>>
>>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>>
>>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>>
>>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>>
>>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>>
>>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.
>
> Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

Начинать разговор с Вами о науковедении - увольте.

>>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>>
>>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>>
>>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>>
>>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>>
>>Выясним, поймем с Божьей помощью.
>
> Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

Конечно, еще не все понимаем, но то, о чем базар, уже ясно. Это и есть интеллектуально честное высказывание.

>>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>>
>>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>>
>>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>>
>>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>>
>>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?
>
> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Мера реализации возможных связей - это и есть определение информации так как определяет возможности кодирования. Читайте классиков. Живая клетка - такой же объект, как и другие.

>>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>>
>>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>>
>>Да почти все пропустили.
>
>Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

Пролетела информация мимо Вашего сознания? Сожалею о своих напрасных трудах.

>>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>>
>>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>>
>>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?
>
> Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

Вы опять дураком прикидываетесь? Продолжайте дальше.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От vld
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 13:52:35

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата 29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата 30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата 30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата 02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата 04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>
>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>
>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>
>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>
>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>
>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>
>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>
>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.

У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата 05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>>
>>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>>
>>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>>
>>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>>
>>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>>
>>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.
>
> Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

Там достаточно информационной емкости, просто Вы ее считать не умеете.

>>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>>
>>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>>
>>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.
>
> У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

Ниже.

>>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
>
> Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.

Самозарождение структур в Природе и, соответственно, в описывающей эти процессы науке - обычное дело. Гранитные массивы, песчаники причудливой формы, моря разного содержания и прочие геологические структуры на Земле, Марсе, Юпитере и т.д. складывал Боженька, тщетельно укладывая молекулу к молекуле и любовно выверяя орбиты электрончиков? Термодинамическое структурирование происходит всегда и везде, в аэро и гидродинамике, в физике и химии твердого тела и жидкостей, в биохимии и биофизике. Когда структуры возникли, Вы можете придать им смыслы, то есть закодировать в них некоторые данные, тогда они будут служить носителем информации. Вот это и есть термодинамическая мера информационной емкости, способность частиц обьеденяться в структуры в соответствии с их свойствами и термодинамическими параметрами. Вы ведь вроде Физтех кончали, все это пролетело мимо Ваших ушей или банан помешал? Насчет управления малыми параметрами додумаете сами, а то мне уже надоело азы излагать.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 09:09:16

Добавлю


>>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>>
>>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>>
>>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>>
>> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.
>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 09:09:16)
Дата 24.06.2011 13:58:36

Re: Добавлю


>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:58:36)
Дата 24.06.2011 14:30:24

За сим живите счастливо.


>>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.
>
> Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

Все более просматривается бессмысленность диалога с Вами, Вы строите из себя дурака. Читайте книжки, я их Вам пересказывать не буду.

>>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>>
>>>Бесценная поступила, на пользу бы.