От Игорь
К Кравченко П.Е.
Дата 14.06.2011 12:55:22
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Вам бы...


>>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
>ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор

Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата 17.06.2011 02:18:55

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (17.06.2011 02:18:55)
Дата 17.06.2011 14:27:12

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
>Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом

Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.

>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))

Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (17.06.2011 14:27:12)
Дата 18.06.2011 11:18:46

Re: Вам бы...


>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>
> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.
>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>
> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (18.06.2011 11:18:46)
Дата 18.06.2011 14:56:14

Re: Вам бы...


>>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>>
>> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
>Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.

Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.

>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>
>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((

А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (18.06.2011 14:56:14)
Дата 18.06.2011 19:21:54

Re: Вам бы...

>
> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))
>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>
>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>
> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (18.06.2011 19:21:54)
Дата 20.06.2011 20:07:11

Re: Вам бы...

>>
>> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
>Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))

А можно еще раз и по русски?

>>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>>
>>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>>
>> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
>ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((
От vld
К Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата 14.06.2011 16:34:34

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.

Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
От Игорь
К vld (14.06.2011 16:34:34)
Дата 17.06.2011 14:29:19

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>
>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.

Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
От vld
К Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата 20.06.2011 11:14:09

Re: Вам бы...

> Я и Артур уже дали.

Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?

Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.
Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.
От Игорь
К vld (20.06.2011 11:14:09)
Дата 20.06.2011 20:24:09

Re: Вам бы...

>> Я и Артур уже дали.
>
>Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах, то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

>> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?
>
>Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.

А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает, а требует целой аптечной системы со сзнающими людьми и форацевтическии производствами - то есть уйму дополнительной инфорации. Ну так где же лежит в клетке эта уйма дополнительнйо информации? ТО что геном - это всего лишь "рецепт", то есть ссылочная масса данных типа библиотечного каталога, я в этой ветке давно уже сообщал форумянам. Потому что ничего другого, разумного в голову не приходит. Поэтому вопрос о том - а где же лежит основная масса данных - на сегодняшний день является животребпещущи - но на него ответа нету. Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

>Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.
От vld
К Игорь (20.06.2011 20:24:09)
Дата 21.06.2011 12:24:24

Re: Вам бы...

>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,

Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,

Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

>но на него ответа нету.

В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.
От Игорь
К vld (21.06.2011 12:24:24)
Дата 21.06.2011 13:39:32

Re: Вам бы...

>>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,
>
>Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

>> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.
>
>Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

>> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,
>
>Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

И где же эта среда, позвольте спросить? По аптечному рецепту где эта стреда - понятно. Это вполне себе искуственная среда, созданная человеком, трудом многих поколений. А вот по хромосомногму набору человека - нет.

>>но на него ответа нету.
>
>В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету. Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы. Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания. В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

>> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.
>
>Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.

Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года, где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия" тех или иных генов, закодированная в регуляторных последовательностях той же ДНК, в которой информации с гулькин нос? Покажите мне, где и когда кто-то из авторитетов биологического сообщества заявлял, что информации в хромосомах недостаточно для описания структуры и функций организма, и что дополнительная информация должна браться там-то и там то и реализоваться так -то и так то. Или, что неизвестно на данный момент откуда она берется.

Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем. То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости. Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.
От vld
К Игорь (21.06.2011 13:39:32)
Дата 21.06.2011 14:55:26

Re: Вам бы...

>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

> И где же эта среда, позвольте спросить?

Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.

Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.

Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь. Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.

А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,

Приведите.

>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"

Наверное "строительством", а не "строением".

> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.

А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.

Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.

Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел". И не о чем тогда говорить.
Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
Слабо вам сразу к попу :)
От Игорь
К vld (21.06.2011 14:55:26)
Дата 21.06.2011 23:43:25

Re: Вам бы...

>>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.
>
>Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.

>> И где же эта среда, позвольте спросить?
>
>Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?

>> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.
>
>Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.

>> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.
>
>Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь.

Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.

>Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

Вот она и накопилась.

>> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.
>
>А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится. Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться. Если бы утверждалось, что в геноме находятся лишь крохи информации - тогда бы на его "расшифровку" не были затрачены миллиарды долларов и эту самую расшифровку не пиарили бы по всему миру с такой помпой.

>>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.
>
>Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

>> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,
>
>Приведите.

Съезжу в деревню - привезу. А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.

>>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"
>
>Наверное "строительством", а не "строением".

А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?

>> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.
>
>А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.

>> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.
>
>Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике. Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.

>> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.
>
>Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел".

Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума. Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил - и с тех пор ему никто ничего не смог противопоставить, кроме псевдонаучных измышлений, не подтверждаемых ни практически, ни теоретически. Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений. А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству, - ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.

> И не о чем тогда говорить.


Нет, как раз есть о чем.

>Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
>Слабо вам сразу к попу :)

Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога". Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях. Так что научные методы не могут быть богомерсзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.
От vld
К Игорь (21.06.2011 23:43:25)
Дата 22.06.2011 17:02:07

Re: Вам бы...

> Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.

Это не ответ, в компьютераз информацию "используют" по-разному. И вам не с самим собой надо договориться, а дать внятное определение. Не введя меру информации смешно о чем-то рассуждать. А ввести разумную меру информации в отношении генетического кода в применении к азадче кодирования процесса развития человеческого организма - сама по себе задача нетривиальная. Неудивительно, что выс старательно ее обходите.

> И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?

Стоп-стоп, куда спешите. Речь идет не о "хранении информациив среде", а о среде реализации информации. Ну как компьютер является средой реализации программы, содержащей опеределенную информацию, а читатель - средой реализации сонетов Шекспира.

> Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.

Во-первых, до сиз пор не удалось добиться толковой отсылки на определение данной "парадигмы". Так что вы пока дискутируете сами с собой.

> Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.

Ну жто вам с мироном так кажется, а всякие там молекулярные генетики пока не спешат отправлять идею кодирования с помощью ДНК на свалку.

> Вот она и накопилась.

Неубедительно. Можете сослаться на что-либо более авторитетное, чем фантазии нашего Фарятьева и свои вычисления?

> Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится.

Стоп, коль скоро вы как черт ладана избегаете вопроса о том, какую именно информацию содержит ДНК, мне кажется полезным дать для начала какое-нибудь простенькое определение ДНК, ну хоть из Вики:
==Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.==
К такому определению у вас претензии есть?

> Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться.

Не хватает для чего? Для запуска механизма производства экземпляра "гомо сапиенс"? Вполне хватает. Ибо экземпляры гомо сапиенс штампуются с удручающей регуляцией, а опровержения "центральной догмы молекулярной биологии" пока не видать. То етсь безотносительно к тому, как определена мера информации, заключенной в ДНК, относительно направления ее передачи у молекулярных биологов сомнений нет.

> Съезжу в деревню - привезу.

ОК

> А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.

Я уже не понимаю, что вы имеете в виду под "полнотой информации". См. определение выше - вполне конкретное. "Хранит и передает программу развития" (как именно - пока не вполне ясно), хранит "полную информацию о структуре РНК и белков" != "полную информацию о структуре организма".
Мне кажется, злую шутку с вами играет именно расплывчатое определение термина "информация", который вы и биологи понимаете по-разному.

> А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?

Запросто. Термитники в разрезе видели? Потрясающие сооружения. Ни один термит в процессе строительства информации о том, что он строит (окончательного проекта), не имеет. Но имеется рецепт - некий алгоритм действий, крайне простой.

> Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.

Это вам абсолютно невозможно жто представить в силу а) недостаточной осведомленности о состоянии современной генетики, б) априори занятой позиции ignoramus et ignorabimus. Если же вооружиться знанием и встать на позицию принципиальной познаваемости физических явлений, картина становится не столь удручающей, что-то знаем, чего-то не знаем, что-то уже поняли, гораздо больше, возможно, предстоит понять - как прекрасна жизнь, пока впереди океан непознанногно, но познаваемого (это уже моя авторская ремарка, если хотите, основа моего жизненного оптимизма).

> Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике.

ОК, сам Арнольд быд экспертом, следовательноь ему тоже нельзя ни в чем доверять, следовательно нельзя доверять ему и в суждениях о профессионализме экспертов, не так ли? Следовательно большинство экспертов - профессионалы. Да и я, простите за прямоту, эксперт парочки серьезных научных фондов (а врпошлом и эксперт NSF) - так что непонятно, чего ж вы спорите с заведомым лжецом либо неучем :)
Ну если чуть серьезнее, Арнольд немножко эпатажником был и, как и все мы, любил заострять внимание на случаях паталогических.

> Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.

"Гнилая отмазка" типа "все враги".

> Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума.

Вопросы веры я не обсуждаю. Поскольку если собеседник уперся в credo absurdum est - то в дискуссии нет никакого смысла, ибо у одного из собеседников уши залиты воском.

> Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил

Неубедительно, стало быть, подвердил, недостаточно научно :) Самому не смешно такую ерунду писать?

>Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений.

Настоящей кошерной православной науки? :)

> А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству,

Для поборников религии всегда "чем хуже чем лучше", в жтом смысле ситуация в нашей стране действительно благоприятнее для становления религиозного государства (каковым, впрочем, Россия никогда и не была), но в случае если вам повезет и наступит серьезный армагедец, мы, даст бог, дорастем до уровня Афганистана!

>- ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.

Когда это новейшие научные достижения помогали религии? Всегда было наоборот.

> Нет, как раз есть о чем.

Ну тчо ж, поговорим еще, если, конечно, вы не собираетесь продолжать в духе credo absurdum est и произвольно манипулировать базовыми понятиями (таким как информация, значение и пр. тсоль немаловажными в нашей дискуссии).

> Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога".

Уходите от прямого вопроса. Понятно, слабо вам сразу к попу. Далеко еще вам до тех мамашек что детей морят - нет в вас истиной веры. Опять облом в моих поисках истиного верующего на просторах и-Нета :(

> Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях.

Вот именно, понаписали. А надо бы понадаказать. И для начала, понять, о какой информации идет речь.

> Так что научные методы не могут быть богомерсзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.

Так что ж вы, батенька, прислуживаете дьяволу?
От Игорь
К vld (22.06.2011 17:02:07)
Дата 22.06.2011 18:12:24

Re: Вам бы...

>> Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.
>
>Это не ответ, в компьютераз информацию "используют" по-разному. И вам не с самим собой надо договориться, а дать внятное определение. Не введя меру информации смешно о чем-то рассуждать.

Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. . Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?

>А ввести разумную меру информации в отношении генетического кода в применении к азадче кодирования процесса развития человеческого организма - сама по себе задача нетривиальная. Неудивительно, что выс старательно ее обходите.

Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая. Ежели Вы можете обосновать эту точку зрения - пожалуйста, а просто сотрясать воздух по пятому разу одними и теми же непонтяными намеками - увольте отвечать.

>> И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?
>
>Стоп-стоп, куда спешите. Речь идет не о "хранении информациив среде", а о среде реализации информации. Ну как компьютер является средой реализации программы, содержащей опеределенную информацию, а читатель - средой реализации сонетов Шекспира.

Мы знаем - что компьютер - исуственно созданная вещь, обладающий в частности сложным процессором и мощной сложной периферией. То есть эта среда реализациии программной информации сама по себе много информативнее и сложнее самой программы. Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.

>> Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.
>
>Во-первых, до сиз пор не удалось добиться толковой отсылки на определение данной "парадигмы". Так что вы пока дискутируете сами с собой.

Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи. А писать бесмысленные заявления, с целью продлить сказочку про белого бычка - весьма глупо.

>> Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.
>
>Ну жто вам с мироном так кажется, а всякие там молекулярные генетики пока не спешат отправлять идею кодирования с помощью ДНК на свалку.

Все что они до сих пор представили - это кодирование белков. Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы, а с тех пор, как ясно стало число нуклеотидов - то и просто фаетастические вымыслы.

>> Вот она и накопилась.
>
>Неубедительно. Можете сослаться на что-либо более авторитетное, чем фантазии нашего Фарятьева и свои вычисления?

А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.

>> Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится.
>
>Стоп, коль скоро вы как черт ладана избегаете вопроса о том, какую именно информацию содержит ДНК, мне кажется полезным дать для начала какое-нибудь простенькое определение ДНК, ну хоть из Вики:
>==Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.==
>К такому определению у вас претензии есть?

Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.

>> Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться.
>
>Не хватает для чего? Для запуска механизма производства экземпляра "гомо сапиенс"? Вполне хватает. Ибо экземпляры гомо сапиенс штампуются с удручающей регуляцией, а опровержения "центральной догмы молекулярной биологии" пока не видать.

Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.

>То етсь безотносительно к тому, как определена мера информации, заключенной в ДНК, относительно направления ее передачи у молекулярных биологов сомнений нет.

Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.

>> Съезжу в деревню - привезу.
>
>ОК

>> А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.
>
>Я уже не понимаю, что вы имеете в виду под "полнотой информации". См. определение выше - вполне конкретное. "Хранит и передает программу развития" (как именно - пока не вполне ясно), хранит "полную информацию о структуре РНК и белков" != "полную информацию о структуре организма".

хранение программы развития организма и есть полная информация о его стуктуре, причем на всех этапах развития от зародышевого ко взрослому состоянию. Но сегодня совершенно очевидно, что не может такого хранится в ДНК генома половой клетки человека.


>Мне кажется, злую шутку с вами играет именно расплывчатое определение термина "информация", который вы и биологи понимаете по-разному.

Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.

>> А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?
>
>Запросто. Термитники в разрезе видели? Потрясающие сооружения. Ни один термит в процессе строительства информации о том, что он строит (окончательного проекта), не имеет. Но имеется рецепт - некий алгоритм действий, крайне простой.

Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего. То есть Вы ссылаетесь еще на один пример работы живых организмов, в качестве подтвержденяи своей версии - но это тавталогия.

>> Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.
>
>Это вам абсолютно невозможно жто представить в силу а) недостаточной осведомленности о состоянии современной генетики, б) априори занятой позиции ignoramus et ignorabimus. Если же вооружиться знанием и встать на позицию принципиальной познаваемости физических явлений, картина становится не столь удручающей, что-то знаем, чего-то не знаем, что-то уже поняли, гораздо больше, возможно, предстоит понять - как прекрасна жизнь, пока впереди океан непознанногно, но познаваемого (это уже моя авторская ремарка, если хотите, основа моего жизненного оптимизма).

Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.

>> Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике.
>
>ОК, сам Арнольд быд экспертом, следовательноь ему тоже нельзя ни в чем доверять,

Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.

> следовательно нельзя доверять ему и в суждениях о профессионализме экспертов, не так ли?

Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.

>Следовательно большинство экспертов - профессионалы. Да и я, простите за прямоту, эксперт парочки серьезных научных фондов (а врпошлом и эксперт NSF) - так что непонятно, чего ж вы спорите с заведомым лжецом либо неучем :)
>Ну если чуть серьезнее, Арнольд немножко эпатажником был и, как и все мы, любил заострять внимание на случаях паталогических.

Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.

>> Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.
>
>"Гнилая отмазка" типа "все враги".

Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве. Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.

>> Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Поскольку если собеседник уперся в credo absurdum est - то в дискуссии нет никакого смысла, ибо у одного из собеседников уши залиты воском.

А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете. Собственно Вы и сами могли бы об этом догадаться путем простых логических умозаключений. Но что-то у Вас с ними не очень.

>> Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил
>
>Неубедительно, стало быть, подвердил, недостаточно научно :) Самому не смешно такую ерунду писать?

Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств. Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.

>>Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений.
>
>Настоящей кошерной православной науки? :)

>> А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству,
>
>Для поборников религии всегда "чем хуже чем лучше", в жтом смысле ситуация в нашей стране действительно благоприятнее для становления религиозного государства (каковым, впрочем, Россия никогда и не была), но в случае если вам повезет и наступит серьезный армагедец, мы, даст бог, дорастем до уровня Афганистана!

Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.

>>- ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.
>
>Когда это новейшие научные достижения помогали религии? Всегда было наоборот.

Это ВЫ от невежества заявляете.

>> Нет, как раз есть о чем.
>
>Ну тчо ж, поговорим еще, если, конечно, вы не собираетесь продолжать в духе credo absurdum est и произвольно манипулировать базовыми понятиями (таким как информация, значение и пр. тсоль немаловажными в нашей дискуссии).

А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.

>> Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога".
>
>Уходите от прямого вопроса. Понятно, слабо вам сразу к попу. Далеко еще вам до тех мамашек что детей морят - нет в вас истиной веры. Опять облом в моих поисках истиного верующего на просторах и-Нета :(

Куда уж прямее отвечать?

>> Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях.
>
>Вот именно, понаписали. А надо бы понадаказать. И для начала, понять, о какой информации идет речь.

О той, которую изучают в школе и институте.

>> Так что научные методы не могут быть богомерзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.
>
>Так что ж вы, батенька, прислуживаете дьяволу?

Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
От vld
К Игорь (22.06.2011 18:12:24)
Дата 24.06.2011 13:42:29

Re: Вам бы...

> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?

Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

> Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая.

Ни в коей мере, с чего вы взяли?


>Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.

Тьфу - опять 25. Если вы будете совать своего демиурга в каждую дырку - лучше сразщу прервать обсуждение.

> Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи.

Я тоже изложил. И дал ссылку на общедоступную википедию, определение ДНК в которй вполне соответсвует тому, что я говорю и что является точкой зрения современной биологии. "Чего вам еще - русалку?"

> Все что они до сих пор представили - это кодирование белков.

Всему свое время. Со временем еще что-то представят. А вы со своим богом будете вечно сидеть на попе ровно.

> Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы,

Какие домыслы?

> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.

Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".
Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим. А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.
Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.

См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.
Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.
Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.
Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.

Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.

Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.

Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.

Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.

"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.

Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.

Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.

Вы с ним лично говорили? Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата). Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.

ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.

Мало ли что там наговорит Покровский.

> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.

Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.

Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.

Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.
Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.

Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>Это ВЫ от невежества заявляете.

Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.

Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

> Куда уж прямее отвечать?

Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

> О той, которую изучают в школе и институте.

Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.

Вот и поговорили :)
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:42:29)
Дата 25.06.2011 01:47:39

Re: Вам бы...

>> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?
>
>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.


>> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.
>
>Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".

Это никем не доказано и не обосновано. Более того их противникаи вполне обоснованы невозожно малые вероятности подобных событий развития. Я приводил статью. То есть в качестве аргументации Вы опять употребляете то, само требует доказательства.


>Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим.

Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

> А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.

То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма? Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

>Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

>> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.
>
>См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.

Может хватит бред нести? Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

>Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
>В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.

И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?


>Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.

Я не вижу анадогии с устройством организма. Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль. При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

>Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
>По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию. Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что. Точнее вероятность такого совпадения будет такова, что 10 в минус степени все частицы во Вселенной - будет совершенно неадекватная мера малости. А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

>> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.
>
>Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов? А пока что пальму первеснства в бессмысленных аналогиях я оставляю за Вами.

>> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.
>
>Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК. Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.


>> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.
>
>Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

>> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.
>
>Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт. Каким владеет каждый термит. И как это все так получается. Я уже Вам рекоендовал данный метод запатентовать на московских новостройках - тогда не понадобятся никакие архитекторы,проектировщики, инженеры, квалифицированне рабочие. Набирут самых тупых, скажут им простейший рецепт, и завтра как по мановению волшебной палочки из груд строительных атериалов начнут строится самые дешевые по себестоиости здания - москвичи Вам спасибо скажут.

>> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.
>
>"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

>> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.
>
>Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

>>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.
>
>Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

>> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.
>
>Вы с ним лично говорили?

Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

>Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата).

Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

>Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

Так он Вам лекции по математике читал или по чему? В матеатике конечно стоит обращать внимание на интересные случаи, при эом искренне интересуясь ими самому. Ведь иначе внимание хороших студентов не привлечешь, если самому наплевать на свой предмет.

>> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.
>
>ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

>> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.
>
>Мало ли что там наговорит Покровский.

>> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.
>
>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла. Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги. И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

>> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.
>
>Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты? Их до сих пор во все учебники биологии вставляют. С тех пор уже больше сотни лет всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

>> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.
>
>Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.

И кто же это признал, что он пользовался ненаучными методами, кроме Вас? С Вами то вопрос ясен - Вы сами ими постояннно пользуетесь в качестве "аргументов".

>Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

>> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.
>
>Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>>Это ВЫ от невежества заявляете.
>
>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви. Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности? Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире. Она нелокальна, потому что у нее нет материального носителя - "Сначала было Слово и Слово был Бог". А вот в материальных средах скорость передачи инфорации отнюдь не мгновенна. Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

>> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.
>
>Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

Вам наверное недостаточен, ибо Вы путаете информацию с числом возможных перестановок.

>> Куда уж прямее отвечать?
>
>Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

>> О той, которую изучают в школе и институте.
>
>Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

>> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
>
>Вот и поговорили :)
От vld
К Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата 26.06.2011 13:38:58

Re: Вам бы...

>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

>Это никем не доказано и не обосновано.

Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки? Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе? Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?

Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

> Может хватит бред нести?

Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?

Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

> Я не вижу анадогии с устройством организма.

Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.

Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.

Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.

С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?

Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>
>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.

Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
Ну и нормально все с этой парадигмой.

> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.

Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>
> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.

Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.

Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?

Эксперименты были неверно интерпретированы.

>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>
> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.

Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?

В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.

Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.
От Игорь
К vld (26.06.2011 13:38:58)
Дата 27.06.2011 23:26:45

Re: Вам бы...

>>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

>>Это никем не доказано и не обосновано.
>
>Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки?

Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

>Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе?

Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

>Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются. Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было. И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

>> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.
>
>Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

Я уже читал. Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

>> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?
>
>Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

Прекрасно - покажите, как с помощью такой меры хватает нуклеотидов, чтобы закодировать хотя бы скелет человека. Вы этого сделать не можете и не сможете. Поэтому дальнейшего смысла в разговоре я не вижу. Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

>> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?
>
>Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

>> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.
>
>Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
>"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

>> Может хватит бред нести?
>
>Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

>> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.
>
>Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

>> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?
>
>Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

>> Я не вижу анадогии с устройством организма.
>
>Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

>> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.
>
>Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

>> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.
>
>Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

>> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.
>
>Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

>> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.
>
>С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.
>
>Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

>> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?
>
>Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>>
>>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.
>
>Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
>Ну и нормально все с этой парадигмой.

>> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.
>
>"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
>А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

>> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.
>
>Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

>> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.
>
>Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

>> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.
>
>Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

>> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.
>
>В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

>> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.
>
>Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

>> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.
>
>Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

>Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>>
>> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.
>
>Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

>> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.
>
>Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.
>
>Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

>> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?
>
>Эксперименты были неверно интерпретированы.

>>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.
>
>Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>>
>> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.
>
>Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

>> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?
>
>В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.
>
>Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

>> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.
>
>Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

>> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?
>
>Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

>> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.
>
>Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.
От vld
К Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата 28.06.2011 11:53:42

Re: Вам бы...

> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.

О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.

Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.

Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

> Я уже читал.

Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.
От Игорь
К vld (28.06.2011 11:53:42)
Дата 28.06.2011 13:05:53

Re: Вам бы...

>> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.
>
>Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

`Я назвал и меру и количество. Общепринчтые сейчас для практического, а не для шаманского использования. Что Вы имеете против данной меры и количества - я так и не услышал никакой конкретики.

>> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.
>
>Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.
>
>Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

>> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.
>
>О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

Да нет никаких промежуточных видов. Вид - это цельность. Почему Господь насоздавал столько видов ? - ну наверное не Вам судить о Его замысле.

>> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.
>
>Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

>>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.
>
>Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

>>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.
>
>Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

>> Я уже читал.
>
>Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

>> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.
>
>Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений. От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

>>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.
>
>Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.

Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
От vld
К Игорь (28.06.2011 13:05:53)
Дата 28.06.2011 20:00:08

Re: Вам бы...

> `Я назвал и меру и количество.

Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует. Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

> Да нет никаких промежуточных видов.

Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

>Почему Господь насоздавал столько видов ?

Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.

Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.

То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь? Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват. Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)
От Игорь
К vld (28.06.2011 20:00:08)
Дата 28.06.2011 21:42:12

Re: Вам бы...

>> `Я назвал и меру и количество.
>
>Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует.

Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации. Что можно на это ответить - если это никак не обосновано? Что такое байт - как мера информации - это пишется в школьных учебниках и как им можно эту информацию кодировать.

>Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

>> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.
>
>Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил. Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

>> Да нет никаких промежуточных видов.
>
>Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

>>Почему Господь насоздавал столько видов ?
>
>Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.
>
>Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

>> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.
>
>ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

>> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.
>
>Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

>> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?
>
>Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

>> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.
>
>То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь?

Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

>Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

>> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.
>
>НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват.

Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации. А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

>Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами. ПРичем огромного. Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится. Кое кто тут уже до такого уровня понимания догнал, в отличтие от Вас, и выдвинуд предположение, что он находимтся внутри всех клеточных механизмов.

>> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
>
>Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)
От Баювар
К Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата 29.06.2011 12:54:31

Сколько байт в пепсине

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати. И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела? Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.06.2011 12:54:31)
Дата 29.06.2011 15:30:07

Re: Сколько байт...

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

>И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела?

последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

>Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (29.06.2011 15:30:07)
Дата 30.06.2011 13:10:49

Типа разжевать?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина. В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.06.2011 13:10:49)
Дата 30.06.2011 20:34:51

Re: Типа разжевать?

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD
>
>>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.
>
>>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.
>
>Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

Да, если аминокислот всего 20, то 5-ти бит хватит на одну аминокислоту. Но дорогой товарищ, мы тут обсуждаем не эти тривиальные вещи. Не пойти ли Вам с ними в другую ветку?

>>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.
>
>Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

Для чего Вы сюда влезли? Я не понял какой тезис Вы тут отстаитваете?

>>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.
>
>Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина.

Мы обсуждаем не тему, хватит ли в ДНК места для описания пепсина.

>В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

Очень рад, очень.

От vld
К Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата 29.06.2011 11:03:54

Re: Вам бы...

> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.

А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.

Нет.

> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой. Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

Это там где? Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно. Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.

Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение". С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

Ну вот - начали улавливать идею.

>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.

Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова. Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.

Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.
От Игорь
К vld (29.06.2011 11:03:54)
Дата 29.06.2011 16:25:49

Re: Вам бы...

>> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.
>
>А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

Генетики определили, что в ДНК - цифровой код. Я применил ту самую цифровую меру информации, которую и описывают в школьных и вузовских учебниках - у Вас есть претензии к байту?

>>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.
>
>Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

Нет пардон, я не собираюсь тут вдаваться в философские формальные споры - чем "мера" отличается от "единицы". Вы должны сформулировать чем конкретно байт не подходит для генетического кода ДНК. Почему он неадеватен.

>> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.
>
>Нет.

Ссылка - это индекс, указывающий на расположение предметного блока данных. Как карточка в библиотеке на конкретную книгу. Естественно цифровой индекс-указатель может быть иного меньше по объему, чем предметный блок данных - как карточка в каталоге много меньше самой книги по количеству печатных знаков. Вообще мне лично пояснять элементарные вещи надоело. Не знаете - тут есть более образованные люди.


>> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.
>
>Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

>> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?
>
>Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

И какие же у него есть признаки, которые присущи только обезьяне и нет ни у однйо расы людей? Не перечислите ли? А вот напримекр такая штука как трилобит Кембийского периода. У него уже был весьма сложно устроенный глазной аппарат, кстати передавшимйся современным насекомым - стрекозам. Ну и какие же у трилобита были предшественники на эволюционной лестнице? Откопали их, или еще нет? Можно проследить "эволюционное развитие" этого глаза? А можно найти переходные формы между трехкамерным и четырехкамерным сердцем, например? И как себе логически можно помслить хотя бы эти формы? По мелким шагам они формировались, да? А у человека в конструкциях тоже одни устройсмтва по мелким шагам плавно переползают в другие, или же все таки новые технические решения предполагают единовременную замену целого комплекса компонентов? Например Вы знаете "переходные формы" между винтовым и турбореактивным самолетным двигателем?

>> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.
>
>Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой.

Где тут непоследовательность? Бог дает людям взглянуть на часть Своего замысла и постигнуть то, что постижимо человеческим умом. Но естественно тем, кто этого хочет.

>Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

Если бы РПЦ МП была действительно Церковью Христа, Вашу подружку после первой же такой исповеди не допустили бы до причастия в течение трех лет ( при сохранении доброго здравия). А после истечения этого срока допустили бы только в случае, если бы на исповеди она честно заявила, что более таким образом не грешила. А если бы она солгала на этой исповедли - то причастие никакой бы силы не имело - и ей бы об этом было прямо заявлено священником до причастия. Так что "как огурчик" - она не была бы стопроцентно - даже в своем собственном представлении. Но в церкви Кирилки Гундяева все дозволено. Там даже не разъясняют прихожанам, что смертные грехи так не исповедуют, и что причастие после такой исповеди и повторного согрешения силы не имеет. Поэтому глупые прихожане и думают, что у них все в порядке. То есть Ваша подружка была весьма слабо осведомлена в религии. Ну а Вам, понятно, того и надо. Только атеизм не спасает человека от Божьего Суда.

>> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.
>
>Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

Вообще-то в школе я был почти что круглым отличником. По биологии всегда пять.

>> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?
>
>Это там где?

А вот тут: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310094.htm

>Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
>Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

А попросту нерешаемый при исходных данных в обозначенное количество мегабайт.

>> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.
>
>Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно.

Подобные вещи эволдюционисты уже 150 лет говорят. Все у них выходит несложно - у них сегодян по плану должен быть искуственный интеллект, превосходящий человеческий. А что касается мозга - то разбираться придется в том как он работает.

>Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

Это задачка не для биологов. Это чисто математическая задачка. И как мы знаем, решают задачки обывчно отдельные граждане, а не некий супермозг из 100 тыс. голов. Вон Перельман взял и решил непростую весьма задачку.

>>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.
>
>Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

Очень смешно.

>> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.
>
>Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение".

Ну и что это за среда, содержащая море столь необходимой дополнительной информации в случае генома - Вас ведь об этом спрашивают. И ведь она должна обладать совсем неслучайными вероятностными свойсмтвами, как погода. Она должна быть способной обеспечить развитие из одного генома двух одинаковых близнецов.

>С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

Вам еще Артур говорил про это. Вот и покажите - где эта среда находится, подобная компьютеру, обрабатывающему код программы. И как она так здорово работает, совсем как компьютер, созданный разумом человека.

>> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".
>
>Ну вот - начали улавливать идею.

Эту идею я Вам объяснял еще до всякого Вашего трепа, говоря про ссылочную и предметную информацию. Однако же кто-то поди написал Анну Каренину? И это произхведение где-то содержится таки.

>>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.
>
>Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова.

Это аналогия не годится, ввиду того, что нам из одинаковых геномов нужно получить одинаковые существа. ПРичем гораздо сложнее устроенные чем барханы - которые у Вас всякий раз получаются разными в зависимости от того, как дует ветер, светит солнце и т.п. То есть нам нужно иметь огромный дополнительный источник весьма жестко структурированной информации.

>Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.
>
>Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.

Это уже шаманство.
От Игорь
К Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата 27.06.2011 23:41:19

Re: Вам бы...

Вообще Вас почитать уши вянут - у Вас противоположность детерминированности- случайность. А свободной воли и разума как бы и не существует вовсе.

Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе, как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.
От vld
К Игорь (27.06.2011 23:41:19)
Дата 28.06.2011 11:58:49

Re: Вам бы...

>Вообще Вас почитать уши вянут

Не, глаза вылазят.

> Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Простите, но в данном абзаце вы демонстрируете неграмотность в квантовой механике. Понятие сверхсветового коллапса работает там, где для вас несущественна скорость распространения взаимодействия, примерным аналогом является абсолютное время Ньютоновской механики, которая прекрасно работает на небольшиз скоростях, но совершенно не работает на релятивистских. Сверхсветовая скорость корреляций не доказана, с чего вы взяли - то что пишут журни со слов экспериментаторов - всего лишь сдедствие непонимания сути эксперимента.
Впрочем, я вас не виню, даже практикующие преподаватели физики в университетах это не всегда понимают.

> Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе,

Насчет доктринального кризиса говорить не буду, но вы даете ссылки именно на нечитабельную ахинею.

> как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.

Политикам это до одного места.
От K
К Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата 25.06.2011 08:05:47

Re: Вам бы...

>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>
> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
> запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
много-много раз повторенная.
От Игорь
К K (25.06.2011 08:05:47)
Дата 27.06.2011 11:32:24

Re: Вам бы...

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт.

И что Вы этим сказать хотели? Все ту же дурацкую мысль, что жизнь на самом деле гораздо проще, чем кажется? Я тут выклажывал свою программку 13-ти летней давности, строящую это самое множество Мандельброта. Каждый может убедится при визуальном просмотре, что у него на всех масштабах одна и та же повторяющаяся структура. Так что эффективное кодирование этого и сведется к квадратичной зависимости на плоскости с нескольким коэффициентами.

>Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов,

Требуется такая малость - аргументированно это обосновать. Например показать, как строится структура головного мозга и функционирование человечекого разума на основе "очень небольшого набора прицнипов", укладывающихся в несколько десятков мегабайт. Пока что Вы обосновали только то, что множество Мандельброта, как и другие фрактальные структуры строятся действительно на основе небольшого набора принципов.

>а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.

Да и что?





От Artur
К K (25.06.2011 08:05:47)
Дата 25.06.2011 16:47:39

Вопрос программисту

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.


ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

Задача простая, неправда ли ?

Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

Удачи ;-)
От Игорь
К Artur (25.06.2011 16:47:39)
Дата 27.06.2011 11:34:50

Re: Вопрос программисту

>>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>>
>>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>>
>>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>>много-много раз повторенная.
>

>ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

>Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

>Задача простая, неправда ли ?

>Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

>Удачи ;-)

А упакованный объем исходников программой rar - не более 100 Мбайт.



От С.С.Воронцов
К Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата 18.06.2011 04:47:18

Re: Вам бы...

>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>
>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>
> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.

Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали? По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
От Игорь
К С.С.Воронцов (18.06.2011 04:47:18)
Дата 18.06.2011 15:04:15

Re: Вам бы...

>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>
>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>
>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>
>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?

Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.

У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
От С.С.Воронцов
К Игорь (18.06.2011 15:04:15)
Дата 19.06.2011 06:43:49

Тогда вот Вам конкретные аргументы

если Вы общие соображения не принимаете

>>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>
>>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>>
>>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>>
>>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?
>
>Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

Ну Вы-то опираетесь на самые общие рассуждения весьма примитивного вида.

>>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
>
> У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал. И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.

Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях. Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (19.06.2011 06:43:49)
Дата 20.06.2011 20:40:32

Re: Тогда вот...


>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.

Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>
>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.

За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.

Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.

Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
От С.С.Воронцов
К Игорь (20.06.2011 20:40:32)
Дата 23.06.2011 08:58:58

Re: Тогда вот...


>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>
> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>
> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>
>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>
> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>
> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>
> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?

Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания. Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога. Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.06.2011 08:58:58)
Дата 23.06.2011 13:41:18

Re: Тогда вот...


>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>
>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>
>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.



>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>
>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>
>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>
>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>
>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>
>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>
>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>
>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>
>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>
>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.

Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.

Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.

Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
От С.С.Воронцов
К Игорь (23.06.2011 13:41:18)
Дата 24.06.2011 07:47:00

Re: Тогда вот...


>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>
>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>
>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>
> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.

Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>
>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>
>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>
> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>
>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>
>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>
>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>
> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>
>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>
>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>
> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>
>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>
>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>
> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>
> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

Да почти все пропустили.

>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>
> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>
>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.

Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 13:40:31

Re: Тогда вот...


>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 14:44:59

Толчем воду в ступе.


>>
>>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.
>
>Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

Читайте книжки, в них часто правда написана. Вам была конкретно разъяснена именно реализация наследственности кодировкой связей между молекулами. А логика бывает классическая, а бывает вероятностная, это Вам в книжках по конечной матаматике объяснят.

>>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>>
>>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>>
>>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>>
>>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>>
>>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.
>
>Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

Эти свойства проверены экспериментально, Вам этого мало?

>>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>>
>>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>>
>>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>>
>>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>>
>>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>>
>>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.
>
> Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

Начинать разговор с Вами о науковедении - увольте.

>>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>>
>>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>>
>>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>>
>>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>>
>>Выясним, поймем с Божьей помощью.
>
> Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

Конечно, еще не все понимаем, но то, о чем базар, уже ясно. Это и есть интеллектуально честное высказывание.

>>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>>
>>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>>
>>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>>
>>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>>
>>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?
>
> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Мера реализации возможных связей - это и есть определение информации так как определяет возможности кодирования. Читайте классиков. Живая клетка - такой же объект, как и другие.

>>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>>
>>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>>
>>Да почти все пропустили.
>
>Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

Пролетела информация мимо Вашего сознания? Сожалею о своих напрасных трудах.

>>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>>
>>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>>
>>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?
>
> Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

Вы опять дураком прикидываетесь? Продолжайте дальше.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От vld
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 13:52:35

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата 29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата 30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата 30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата 02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата 04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>
>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>
>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>
>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>
>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>
>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>
>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>
>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.

У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата 05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>>
>>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>>
>>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>>
>>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>>
>>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>>
>>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.
>
> Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

Там достаточно информационной емкости, просто Вы ее считать не умеете.

>>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>>
>>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>>
>>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.
>
> У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

Ниже.

>>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
>
> Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.

Самозарождение структур в Природе и, соответственно, в описывающей эти процессы науке - обычное дело. Гранитные массивы, песчаники причудливой формы, моря разного содержания и прочие геологические структуры на Земле, Марсе, Юпитере и т.д. складывал Боженька, тщетельно укладывая молекулу к молекуле и любовно выверяя орбиты электрончиков? Термодинамическое структурирование происходит всегда и везде, в аэро и гидродинамике, в физике и химии твердого тела и жидкостей, в биохимии и биофизике. Когда структуры возникли, Вы можете придать им смыслы, то есть закодировать в них некоторые данные, тогда они будут служить носителем информации. Вот это и есть термодинамическая мера информационной емкости, способность частиц обьеденяться в структуры в соответствии с их свойствами и термодинамическими параметрами. Вы ведь вроде Физтех кончали, все это пролетело мимо Ваших ушей или банан помешал? Насчет управления малыми параметрами додумаете сами, а то мне уже надоело азы излагать.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 09:09:16

Добавлю


>>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>>
>>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>>
>>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>>
>> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.
>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 09:09:16)
Дата 24.06.2011 13:58:36

Re: Добавлю


>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:58:36)
Дата 24.06.2011 14:30:24

За сим живите счастливо.


>>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.
>
> Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

Все более просматривается бессмысленность диалога с Вами, Вы строите из себя дурака. Читайте книжки, я их Вам пересказывать не буду.

>>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>>
>>>Бесценная поступила, на пользу бы.