От Игорь
К miron
Дата 11.06.2011 01:26:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Крах молекулярной генетики

Нашел тут выдержки из одной из статей в "Дуэли".

"Окончательный крах молекулярной генетики наступил в прошлом году, когда
завершилась расшифровка полного генома человека, и неожиданно для учёных
выяснилось, что он состоит всего из 22-х тысяч генов, почти как у насекомых.
Давно известно, что ген - это не носитель определённого признака будущего
организма, как казалось Вейсману с Морганом, а всего лишь программа
построения одного конкретного белка или фермента. В геноме человека не
обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
из программ.

В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
догма молекулярной биологии>? В ничтожном количестве её генов? Выход из
этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
данные. В поединке <Есть ли биополе?> (<Дуэль>, N 48, 2004 г., и N3, 2005
г.) было показано, что безмассовое поле любой природы для таких целей не
годится. Это должна быть массивная невидимая материя, вроде тахионной."

Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 29.06.2011 00:31:46

Пример логических заключений эволюционистов

Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 00:31:46)
Дата 29.06.2011 14:27:36

Re: Пример логических...

>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.

Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.06.2011 14:27:36)
Дата 29.06.2011 17:10:37

Re: Пример логических...

>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>
>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>
>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>
>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>
>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.

А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 17:10:37)
Дата 30.06.2011 09:18:03

Re: Пример логических...

>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>
>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>
>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>
>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>
>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>
> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.

Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются. А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов. «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 09:18:03)
Дата 30.06.2011 17:57:52

Re: Пример логических...

>>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>>
>>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>>
>>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>>
>>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>>
>>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>>
>> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.
>
>Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются.

Я как бы не собираюсь тут разбирать Ваши личные маловразумительные объяснения. Их не содержится в указанном тексте, а моя цель была показать алогичность эволюционистов на конкретном примере.

> А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов.


Нет никаких оснований считать, что у сходных видов произошли сходные бесполезные мутации, которые отсеялись. Поскольку мутации случайные изначально. Изначальное сходство бесполезных мутаций, которые отсеялись - это и есть направленность мутационного процесса, а не случайность. Другое дело, если речь идет о Творце. Мы все видим что и человек вполне соблюдает подобный закон - из подобного делать улучшенное подобное в силу одинаковых разумных соображений. А ведь тут речь идет о разных людях. Что уж говорить, когда речь идет об одном Творце? Он создавал сразу множество сходных типов - сначала проостейшие морские организмы, потом сразу сложные - нет никаких "предков" у трилобитов с их сложнейшим устройством глаза, потом земноводные, потом пресмыкающиеся. потом млекопитающие. Все они в своем классе сходны и обладаеют сходными особенностями. И нет никаких переходных форм между рыбами и земноводными, между пресмыкающимися и птицами, между обезьяной и человеком наконец. Их и логически помыслить невозможно - не может трехкамерное сердце плавно по шагам ( да еще случайным!) перерасти в четырехкамерное. Как не может винтовой самолет по шагам сделаться сначала каким-то промежуточным между винтовым и турбореактивным, а потом уже турбореактивным. При переходе к новому классу должны сразу изменится и перестроится множество систем. Никакого пошагового процесса здесь и помыслить нельзя. И палеонтология не нашла до сих пор ни единой переходнйо формы - потому что их просто нет и быть не может.

> «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.

К Вавилову по этому поводу я претензий не имею. Он закон открыл, но он не объяснил его механизмы. В современном учебнике по биологии для 10-11 класса этот закон никак не связывается с теорией случайных мутаций. Наверное потому, что трудновато это связать. Но хоть Вавилова поместили в учебник вместе с Менделем, Морганом, Вейсманом и прочими иностранцами. А вот Мичурина,Миклухо-Маклая, Лысенко, - не поместили в учебник вовсе. Потому что их понимание не было таким простым и сводимым к математике, как у вышеозначенных господ.
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 28.06.2011 20:30:41

Вот еще информация о неточном копировании с ДНК матричной РНК

Несоответствия в коде между ДНК и РНК — крах догмы молекулярной биологии?

Исследователи нашли огромное количество необъяснимых расхождений в последовательностях ДНК и матричной РНК.



Сенсационная статья опубликована на сайте журнала Science. Группа учёных из (США) представила результаты экспериментов, которые во многом противоречат центральной догме молекулярной биологии и при этом, по утверждению самих исследователей, не могут быть приняты за технические погрешности.

Основная догма молекулярной биологии гласит: последовательность нуклеотидов в ДНК однозначно определяет последовательность аминокислот в белке. На молекуле ДНК, как на шаблоне, синтезируется молекула матричной РНК, в которой последовательность нуклеотидов полностью повторяет последовательность нуклеотидов в ДНК. И уже на матричной РНК генетический код с помощью рибосом превращается в полипептидную цепь.

Но исследователи при анализе последовательности иммунных В-клеток у 27 человек сумели найти более 10 000 несовпадений между их мРНК и ДНК. Соответственно, белки, синтезируемые на таких мРНК, отличались от тех, что были закодированы в ДНК. Складывалось впечатление, что ДНК не так уж однозначно кодирует последовательность аминокислот в белке. Тут можно вспомнить явление так называемого РНК-редактирования: у некоторых растений и некоторых одноклеточных паразитов есть ферменты, которые могут заменять нуклеотидные буквы в готовой матричной РНК. Некоторые ферменты человека обладают похожей активностью, но у нас это явление имеет очень небольшую вероятность, несравнимую с той, о которой говорят в своей статье авторы работы.

Замены не зависят от вида нуклеотида (то есть редактированию может быть подвергнута любая из четырёх букв генетического кода), но при этом не являются случайными, а происходят в определённых местах и повторяются у разных людей и разных типов клеток (такие же замены были найдены не только в В-клетках, но и в нейронах, а также в клетках кожи).

С одной стороны, столь сильная вариабельность генома позволяет по-новому взглянуть на случаи наследственных заболеваний, которых, как говорится, ничто не предвещало: при отсутствии нарушений в последовательности ДНК родителей и ребёнка вдруг обнаруживаются строго наследственные расстройства. Да и вообще, эти результаты на многое позволяют взглянуть по-новому. Но пока часть биологов по всему миру лихорадочно ищет в собственных результатах несоответствия в кодировке двух матриц, другие предлагают подождать и ещё раз всё перепроверить. Те, кто занимается секвенированием нуклеиновых кислот, знают, как много переворотов случилось бы в молекулярной биологии, если бы учёные безоглядно доверяли аппаратуре, даже самой надёжной. А кроме того, пока неясен механизм таких массовых поправок в РНК-матрице, из полученных результатов нельзя сделать никаких выводов.

Подготовлено по материалам Nature News.

http://science.compulenta.ru/611701/
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 27.06.2011 23:02:26

Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм

Кому посвятил Карл Маркс «Капитал»?
Размер шрифта: A A A
Армен Ананян

Карл Маркс: «теория эволюции Дарвина обеспечила прочное основание для материализма». В немецком издании "Капитал" есть такое посвящение: "От пылкого поклонника"

Вместо предисловия

Гений материализма – Карл Маркс не раз говорил о том, что «теория эволюции Дарвина обеспечила прочное основание для материализма». Пламенный революционер выразил свою симпатию к Дарвину, посвящая ему «Капитал». В немецком издании книги есть такое посвящение: «От пылкого поклонника.»
Мне всегда казался смешным и непонятным спор дарвинистов (эволюционистов) и креационистов (сторонников религиозного учения о сотворении мира Богом), так как не могу принять однобокость доводов спорящих сторон. Для человека верующего однозначно, что все существующее создано из небытия, по Доброй Воле Создателя. В то же время, смешно отрицать явные признаки эволюции, причем эволюции целенаправленной.
Вопросы терминологии

Вероятно, проблема лежит в области терминологии. Под термином «эволюция» дарвинисты понимают развитие, улучшение, прогресс, диалектику. При этом говорят, что это «улучшение» происходит главным образом в результате случайных мутаций, закрепляющих преимущества в потомках (генетически) одного признака в борьбе за существование. О случайностях – чуть ниже. Если борьба за существование стоит во главе угла, то эволюция окончилась бы (так и не начавшись), в лучшем случае, на уровне амебы, ибо сражаться было бы попросту не с кем, да и не зачем. Мир был бы заселен суперпростейшими организмами, которым дальнейшее развитие бессмысленно. Всякое усложнение структуры, т.е. эволюция, приводит к тому, что данная структура становится более хрупкой. (В настоящей статье не будем останавливаться на противоречиях со вторым законом термодинамики).

Однако ж нет, как мы видим, Земля в достаточно короткий астрономический период времени перенесла взрыв видового разнообразия флоры и фауны. Многие вымершие существа на нашей планете были намного лучше приспособлены и развиты нынешних представителей. Но одни, причем, далеко не худшие вымерли, а другие, наоборот, выжили. Почему? Потому, что происходила не эволюция (в смысле улучшения, развития) в классическом понимании этого термина, а ИЗМЕНЕНИЕ.

Земля готовилась, изменялась, для того, чтобы появился Человек!. Очевидно, что изменения эти происходили не только (вернее не столько) потому, что шла борьба за существование, а потому, что эти изменения целенаправленно вели. Кто? Ясно, Кто! Хотите, назовите эти изменения эволюцией, ваше право.

В связи с естественным отбором не могу не вспомнить Жванецкого: «Добро всегда побеждает зло, значит, кто победил, тот и добрый».
Как и почему

Возможно, звучит банально, но, ничего просто так, само собой не происходит в мире. Все происходит потому что… Потому что, что? И тут, мы сталкиваемся с основной проблемой современной науки, как эмпирической системой ценностей. Мы часто знаем (или думаем, что знаем), КАК происходит то или иное явление, но ПОЧЕМУ оно развивается именно таким образом, мы можем только догадываться. «Есть знание дела, а есть знание истины. Сколько солнце превосходнее луны, столько последнее превосходнее первого» (Св. Марк Подвижник).

Общеизвестно, что в науке (но не в религии) «все относительно». Это не я сказал, а тот взъерошенный гений с высунутым языком. Например, мы со школы знаем, что Земля вертится вокруг Солнца, которое неподвижно. Так? Так, да не совсем так. Для наблюдателя, расположенного на Земле, Солнце именно «восходит» и «заходит», так же как мы не крутимся (как нам кажется) вместе с Землей на космической скорости. Задумаемся, Дорогой Читатель о том, насколько был «неправ» Птолемей, «поставив» Землю в центр Мироздания. Далее, кто сказал, что Солнце не движется? Движется, да еще как, вместе со всей Солнечной Системой, галактикой, галактическими скоплениями и т.п. Смотря, что понимать, под движением. «Движение с абсолютной скоростью – есть абсолютная неподвижность». Нет, вообще ничего стабильного.

Для человека верующего, в этой нестабильности есть Величайший Смысл, Промысел. «Мир держится Божиим Промыслом и нет ни одного места, которого не знал бы сей Промысел. Промысел «самосовершителен». Слово Божие есть Устроитель и Художник всего сущего. Слово творит все вещества, входящие в состав мира сего. Никак не возможно веществу принять прекрасное устройство без рассудительной силы Слова, которое есть образ, ум, мудрость и помышление Божие». Сказано Святым Марком Подвижником еще в IV веке. Для эволюционистов отметим слово «самосовершителен», иначе «сам себя творит и совершенствует». Идея эволюции в IV веке?
Жизнь: случайность или …?

Представляется мне, что дарвинистов правильнее именовать идеалистами, вернее «эвентуалистами». Ибо они в углу ставят Случай, более того, мы видим, какое-то странное поклонение перед Случайностью.

Вот ряд цитат из уважаемого журнала «В мире науки» (Scientific America) за апрель 2009 г. Номер, был озаглавлен «Эволюция продолжается» и был целиком посвящен Теории Дарвина. «Обобщив результаты собственных наблюдений и достижений биологии, Чарлз Дарвин пришел к выводу, что случайные изменения организмов служат питательной средой для их эволюции». (Дэвид Кингсли. «От Атомов к признакам»). «В последующие годы область исследований эволюционной биологии расширилась, и появились новые вопросы. Часто ли происходят случайные мутации, которые не увеличивают и не уменьшают приспособленность организма – иначе говоря, наблюдается процесс генетического дрейфа? Является ли каждая биологическая особенность эволюционной адаптацией, или некоторые свойства – всего лишь случайный побочный продукт той физической особенности организма, что способствует его выживанию? (Гэри Стикс. «Живое наследие Дарвина»). «Если среда изменяется, организмы, которые по случайности оказались обладателями наиболее «подогнанных» под нее признаков, становятся преобладающими». (Аллен Орр. «Естественный отбор: проверка фактами»).

Итак, миром управляет Его Величество Случай, Слепая Случайность, Стечение Обстоятельств, Совпадение Факторов… Согласитесь – своеобразная религия. Приверженцев этой религии – тьма, хотя они мнут себя атеистами – слепцы!

«Случайно» возникла Земля – третья планета от Солнца. Заметим, окажись Земля чуть ближе к Солнцу – и она повторила бы участь адски раскаленной Венеры, с физическими и химическими условиями совершенно непригодными для возникновения белковой жизни. Чуть дальше – холодный, безжизненный Марс.

Сама Вселенная возникла в результате невероятного сочетания «случайностей». Все фундаментальные константы (постоянные величины), от которых зависят свойства энергии и вещества во всех проявлениях также возникли «случайно»: от галактик и звезд до атомов и элементарных частиц. Заметим, что малейшее изменение этих констант привело бы... К чему? Да привело бы буквально ни к чему! Будь гравитационная постоянная хоть немного другой, то после Большого Взрыва, породившего нашу Вселенную, все вещество и энергия сжались бы обратно в точку так быстро, что ни звезд, ни планет не успело бы образоваться. Или же наоборот: все так же быстро рассеялись бы в пыль, и сил взаимного притяжения не хватило бы для формирования звезд и планет.

Также «cлучайно» возникли константы микромира. Если бы постоянная величина заряда электрона оказалась бы чуть выше существующей, то не появился бы ни один химический элемент, из которых состоит Вселенная, поскольку сила взаимного электростатического отталкивания положительно заряженных протонов не позволила бы возникнуть атомным ядрам этих элементов. Если же заряд был бы ниже – электроны вообще не смогли бы находиться на атомных орбитах, и вещества в нашем современном представлении не было бы. А следовательно – и белковой жизни.

«Случайно» появились «сильные взаимодействия внутри ядра», удерживающие вместе нуклоны (протоны и нейтроны). Будь они чуть слабее, практически все стабильные ядра основных элементов – кирпичиков, из которых строилось современное Мироздание, – оказались бы нестабильными и быстро распались. А чуть сильнее – стали бы невозможными, например, термоядерные реакции, не возникли бы звезды, и Вселенная имела бы вид «хладный и мертвый».

Этот ряд «случайностей» можно продолжить до бесконечности. Таким образом, шанс самопроизвольного зарождения жизни и его эволюции становится не просто ничтожным, а практически ни каким. Спрашивается: «Кто будет играть в такую лотерею?»

Все это волей-неволей наводит на мысль, что Вселенная именно такова и только такова, потому и ради того, чтобы в ней мог возникнуть Человек!

В следующих статьях обратимся к технологии создания легенды об «эволюционном древе человека».
1 2 3 4 5






Средний балл: 4.6087 (голосов: 23)
Просмотров статьи: 1022

Спасибо Эдуарду Геворкяну за его статью «Кеплер ищет вторую землю». Журнал Наука и религия N 4, 2009
Кто ты, Человек Небраска?
Размер шрифта: A A A
Армен Ананян
Истина – в науке. Не позволяйте фактам вводить вас в заблуждение.
Кредо Фингейла

Вместо предисловия


«Как всякий художник показывает свое искусство тем, как работает с материалом (деревом, камнем или золотом), так и мы, показываем, что мы есть люди не тем, как устроены телесно (напоминая человека только как биологический вид – [A.A.]), но исключительно тем, что истинно разумны в душе». (Святой Марк Подвижник, IV век).

В 1922 году знаменитый директор Американского музея истории природы Генри Феирфилд Осборн (Henry Fairfield Osborn) и Гарольд Кук (Harold Cook) сообщили «городу и миру», что в результате долголетних упорных поисков Гарольд Кук, наконец-то, нашел невдалеке от Змеиной реки, что в штате Небраска коренной зуб, принадлежавшего древнему человеку периода плиоцена. На основании одного единственного коренного зуба Осборн не побоялся (или, не постеснялся?) заявить, что он принадлежал «человеческому предшественнику», получеловеку-полуобезьяне. «Промежуточная стадия между обезьяной и человеком, наконец-то найдена», поскольку зуб имел общие характеристики обезьяны и человека.




Тот самый Осборн, описавший тираннозавра и «Человека Небраску»


Следует сказать, что авторитет Осборна в научных кругах был непререкаем. Он был широко известен трудами по палеонтологии позвоночных и истории эволюционного учения. Кроме того, ему «должны» американская киноиндустрия и производители игрушек. Именно он в начале ХХ века один из первых описал такой колоритный вид древнего ящера, как тираннозавр. Затем он описал почти полный скелет, страусообразного динозавра – струтиомима, близкого родственника орнитомима.

Развернулись широкие научные и околонаучные дискуссии об одном [!-А.А.] единственном зубе «промежуточного звена». Некоторые светлые умы эволюционного учения утверждали, что найденный «останок [!-А.А.] зуба» принадлежит питекантропу, другие же, что это «вполне зуб человека». В результате таких споров на свет родился «Человек Небраска» – на лицо ужасный, но добрый внутри. По паспорту – Hesperopithecus haroldcookii (Гесперопитекус Гарольдкуки). Очень многие научные и околонаучные авторитеты мира поддержали знаменитого палеонтолога из США. В 1923 году наш герой (Осборн, а не «дикарь из Небраски») был с большой помпой принят в иностранные члены АН СССР.

Этому одаренному иностранному члену АН СССР принадлежит замечательная фраза: «Негроиды более древние, чем Кавказцы [белые – А.А.] и Монголоиды, что может быть доказано различиями мозга, волос, зубов, гениталиев, чувствительных органов, а также инстинктами и интеллектом. Стандартный интеллект среднего взрослого негра схож с интеллектом одиннадцатилетнего представителя рода Homo sapiens».

На основе одного единственного зуба были сделаны смелые «реконструкции» и рисунки черепа и тела человека Небраски. Более того, были опубликованы его рисунки в кругу семьи, в «типичной среде обитания».


Пример «реконструкции Человека Небраски и его подруги в типичной для них среде обитания». Illustrated London News 1924 год.



Эволюционисты всех мастей мобилизовали все свои ресурсы. Они настолько вошли в роль защитников «останков зуба», что всякого ставившего под сомнение «неоспоримые факты» подвергали жесточайшему остракизму. Так, когда известный американский государственный деятель Уильям Дженнигс Брайан (William Jennings Bryan), кстати, сам родом из штата Небраска, заявил что в этой истории «нет ни одного доказательства», его обвинили в невежестве [!-А.А.], мракобесии [!-А.А.] и реакционизме [!-А.А.]. А Осборн ему ответил так: «Сама Земля разговаривает с Брайаном из его родного штата Небраска. Зуб Hesperopithecus-а – это как тихий глас, к которому нелегко прислушаться. Этот малый зуб глаголит истину, ту истину, что человек произошел от обезьяны». Господа эволюционисты окончательно «размазали» У.Д. Брайана после «Обезьяньего процесса», где он выступал в качестве обвинителя.




Американский государственный деятель Уильям Дженнигс Брайан, поставивший под сомнение «Человека Небраску»


В 1927 году в том же самом месте были найдены остальные части скелета «нашего предка». Оказалось, что зуб не принадлежал ни человеку, ни обезьяне, а … свинье, вернее вымершему виду американского кабана. Примечателно появление на свет статьи ярого эволюциониста Уильяма Кинга Грегори (William King Gregory) «Вероятно, Гесперопитекус не был ни обезьяной, ни человеком» о произошедшей научной ошибке была опубликована в журнале «Science». Следует признать смелость этого ученого, который в свое время защищал подлинность «Человека из Пилтдауна», но впоследствии признавшего свою ошибку.




Уильям Кинг Грегори: «Вероятно, Гесперопитекус не был ни обезьяной, ни человеком»


По мановению волшебной палочки из всех учебников по биологии и антропологии исчезли рисунки «Человека из Небраски» и его родственников. Как мы убедимся впоследствии, такие исчезновения «фактов наглядного подтверждения эволюционной теории Дарвина» будут происходить неоднократно.

Одно в этой истории утешает, знаменитый Генри Ферфилд Осборн, вероятно, действительно заблуждался, в отличие от злополучной истории с «Человеком Пилтдауна».


Кто ты, Человек Пилтдауна?
Размер шрифта: A A A
Армен Ананян

Слева: место действия – Пилтдаун. Справа: тот самый Чарльз Даусон – автор сенсации
«В области палеоантропологии теория и идея всегда брали верх над достоверными фактами.» Дэвид Пилбим. Антрополог Гарвардского университета

Как условились в предыдущей статье, поговорим сегодня о некоторых, мягко говоря, особенностях технологии создания легенды об «эволюции и генеалогическом древе человека». Напомню также, Уважаемому Читателю, что мы пришли к выводу в статье «Кому посвятил Карл Маркс «Капитал», что на Земле, в течение довольно длительного (для человека) времени происходила целенаправленная цепь последовательных событий, создавших условия для творения человека. Из обезьяны?

Посмотрим, Дорогой Читатель.
Человек произошел от обезьяны

Эта теория настолько въелась в наше подсознание, что и мы даже не задумываемся, что это всего лишь теория. Может быть для какого-то интересная, для кого-то забавная, но теория. Следовательно, теория может быть или доказана или опровергнута. Сторонники обезьяньего нашего с вами происхождения провели настолько «успешное обмывание мозгов» со школьной скамьи, что подавляющее большинство «цивилизованных» людей не задумываясь, согласилась с ней.

«Как же иначе?», воскликнет Возмущенный Читатель и вспомнит школьные рисунки мрачных наших предков. Рисунки эти, по-научному величаются «реконструкции по найденным ископаемым останкам образов первобытных предков». Напомню, Образованному Читателю, что «реконструкция» означает восстановление, воссоздание образа, рисунка или макета живого существа на основании найденных станков. Почти всегда окаменелые ископаемые останки «первобытных предков» обнаруживаются в разрозненном и далеко неполном виде, и поэтому утверждать что-либо об облике этих древних людей можно только косвенно. Следует помнить, что столь часто фигурирующие в учебниках, журналах, фильмах типы «обезьяноподобных» людей, на самом деле только плод богатой фантазии их создателей, так как, естественно, нет ни одного сохранившегося примера внешности людей древности.

Цель реконструкций заключается в воздействии на зрительное восприятие людей. Зрительное восприятие легко поддается влиянию и манипулированию, вспомним приевшуюся, но запавшую глубоко в подсознание рекламы стирального порошка, прокладок, майонеза и др. «Наглядная пропаганда» является самым действенным средством убеждения масс людей в том, что «обезьяноподобные существа» действительно когда-то существовали в прошлом.



Фотографии с места «раскопок»

Грандиозный научный скандал

В 1912 году известный доктор и палеонтолог-любитель Charles Dawson (Чарльз Доусон) обнаружил в яме в окрестностях городка Пилтдауна (Piltdown) в Англии челюстную кость с характерными особенностями челюсти обезьяны и часть черепа, явно принадлежавшую человеку.



«Реконструкция» лица и образа Человека Пилтдауна

Этот экспонат по месту находки был назван «Человек Пилтдаун», после чего он более 40 лет выставлялся в крупнейших музеях мира как неопровержимое доказательство «эволюции человека от обезьяны». Ископаемые останки обладали примечательными особенностями. Объем черепа был довольно большим, тогда как челюсть была аналогична челюсти орангутанга, на этой челюсти имелись 2 зуба-резца, похожие на человеческие зубы.



«Пилтдаунцы». Художественный портрет, изобразивший ведущих дарвинистов эпохи, изучающих «Пилтдаунскую находку». 1915 год. Чарльз Доусон второй справа, стоит

Этот ископаемый остаток произвел сенсацию во всем научном мире. Для останков «Человека Пилтдауна» была даже придумана биологическая классификация: Eoanthropus dawsonii (Эоантропус Доусони), а его возраст установлен в 500.000 лет. Было найдено пресловутое «недостающее» звено, доказывающее, что люди и обезьяны произошли от одного общего предка. Невероятная эйфория царила в стане эволюционистов. Сорока лет этому «открытию» посвящались «научные» статьи, было написано более 500 диссертаций, а также великое множество различные комментариев и рисунков. Крупнейшие музеи боролись за честь выставить у себя этот экспонат, тысячи посетителей томились в очередях, чтобы посмотреть на своего «предка». А через 37 лет…

В 1949 году доктор Кеннет Оакли (Dr Kenneth Oakley) из отделения палеонтологии Британского Музея решил опробовать новый метод определения возраста – пробу на содержание фтора – на «Человеке Пилтдаун». Результаты проб повергли палеонтологов в шок. Выяснилось, что челюстная кость не содержит фтора, а это говорило о том, что кость пролежала в земле пару лет, не больше. Череп же содержал незначительное количество фтора, т.е. находился под землей, самое больше, несколько сотен лет.



Кеннет Оакли и Джозефом Вейнер, выявившие фальсификацию«Пилтдаунской находки»

Пробы повторили, но более тщательно и оказалось, что… челюстная кость принадлежала орангутангу, умершему совсем недавно, а череп – человеку, умершему примерно 500 лет назад.

В 1953 году после детальных анализов, проведенных Джозефом Вейнером (Joseph Weiner) оказалось, что зубы были специально подобраны и впоследствии вмонтированы в предварительно отшлифованные зубные лунки (альвеолы), чтобы уподобить их человеческим, а потом с помощью дихромата калия на все детали были нанесены темные пятна, которые должны были придать экспонату древний вид.

Профессор анатомии Оксфордского университета Вилфред Ле Грос Кларк (Sir Wilfred Le Gros Clark) из группы, обнаружившей фальсификацию, сказал после завершения анализа, не скрывая своего удивления: «На зубах и на местах соединений были отчетливо видны искусственные следы, и удивительно, как они могли остаться незамеченными так долго». Никто даже не допускал мысли, что Человек Пилтдауна мог быть просто подделкой.
В архивах «Школы Жизни»

В архивах ШЖ я нашел интересную версию о том, что идея фальсификации принадлежала самому Артуру Конан Дойлю. Как аргумент приводится то, что поселок Пилтдаун входил в район, где Дойль, практиковал как врач. Есть свидетельство, что писатель бывал на местах раскопок. Кроме того, «он обладал достаточными знаниями в антропологии, слушал лекции авторитетов в этой области и неоднократно вступал с ними в диспуты». Некто профессор Уинслоу, «в полном согласии с методами Шерлока Холмса, пришел к выводу, что у Конан Дойля был хороший инструментарий, чтобы превратить шимпанзе в «ископаемого человека».



Сэр Артур Конан Дойль - автор «Пилтдаунской находки»?

Что могло побудить писателя к розыгрышу? «Как раз перед самой находкой «эоантропа» Конан Дойля крепко обидели сперва антропологи, а потом и психологи, пренебрежительно отвергнувшие его медицинские исследования. Поэтому не исключено, что он решил отомстить профессионалам, ополчившимся против любителя, да так, чтобы навек запомнили. Так и произошло»

Может быть, Уважаемому Читателю покажется, что версия эта «из пальца высосана». Может быть, только вот, у дарвинистов многое «из пальца высосано». И, кстати, причем, здесь шимпанзе? Для подделки использовалась челюсть орангутанга. И исследования писателя были далеко не медицинскими, а спиритическими. Ну, да Бог с ним.

Все, что осталось от Эоантропус Доусони – голый постамент. Сколько еще, будет таких голых постаментов?

Если Уважаемый Читатель полагает, что на этом «эксперименты» дарвинистов закончились, то спешу его разочаровать. Или обрадовать?

Продолжение следует…
1 2 3 4 5






Средний балл: 5 (голосов: 8)
Просмотров статьи: 1838

Основная использованная литература:

1.Sean D. Pitman, M.D. Early Man. 2005. http://www.detectingdesign.com/earlyman.html
2.W. K. Gregory, "Hesperopithecus Apparently Not An Ape Nor A Man", Science, Cilt 66, Aralk 1927, s. 579
3.Аднан Октар (Харун Яхья) Атлас происхождения жизни. http://www.harunyahya.ru/Books/atlas-sf25.php
4. http://www.darwinismrefuted.com/origin_of_man.html


Кто ты, Ота Бенга?
Размер шрифта: A A A
Армен Ананян

Почему этика "цивилизованного" общества считает оправданным своё превосходство над "экзотикой"?..
«Если факты не подтверждают теорию, то от них нужно избавиться».
Закон Майерса

Как мы уже говорили в предыдущих статьях, после появления на свет эволюционной теории о происхождении человека от «обезьяноподобных предков», дарвинисты и иже с ними начали вести активные поиски останков «переходных форм». Как показала история – «чересчур активные поиски». Появилась на редкость живучая теория о том, что в других, «более отсталых частях света, чем Европа», найдутся не только останки, но и живые особи (!) обезьяночеловека. В этих поисках пламенные эволюционисты всех мастей не останавливались ни перед чем. Пока не доигрались до «цивилизованной дикости»!

Впрочем, доигрались ли?




Примером цивилизованного варварства является история с Ота Бенгой. Ота Бенга происходил из африканской народности пигмеев, и к моменту встречи с Семюелом Филипсом Вернером (Samuel Phillips Verner) был женат и имел двоих детей. За несколько кусков ткани и немного соли американский путешественник, а по совместительству «исследователь» Сэмюэл Вернер купил Ото Бенгу в Бельгийском Конго в 1903 году. До этого Ота Бенга был захвачен другим племенем и находился в рабстве. Просвещенный европейский исследователь заковал в цепи «живой экспонат» и доставил в свободную Америку. То была типично американская циничная деловая сделка, не первая, и, увы, не последняя. У Вернера был заключен договор со Всемирной ярмаркой в Сен-Луи, по которому он обязался привезти несколько «живых экспонатов» в Америку, для «наглядной демонстрации» теории Дарвина.




Чарльз Роберт Дарвин (1809-1882). Отец эволюционной теории
Для тысяч посетителей выставки летом 1904 года экспозиция антропологического отдела служила «наглядным доказательством» того, что люди прошли путь от черных дикарей Африки до белых хозяев цивилизации. «Прогрессивные» органы печати наперебой публиковали статьи о «недостающем звене – полуобезьяне-получеловеке».

В музейном заточении Ота Бенга был не один, а в компании с индейцами, филиппинцами, азиатами. Для «живых экспонатов» реконструировали хижины и целые деревни. «Экспонаты», а вернее «гости», как цинично называли выставленных на обозрение голых мужчин, женщин и детей, были в ужасе. Американцы вели себя как всегда цивилизованно: бросали к гостям непотушенные сигареты, всякий мусор. Когда пришла холодная осень, «экспонатам» не разрешили одеться, потому что это «нарушило бы принцип аутентичности выставки».




Ота Бенга. 1904 год. Черное рабство горемыка променял на просвещенное белое рабство
Затем, было решено отправить «экспонаты» домой, в Африку, но, увы, от хижины Ота Бенги ничего не осталось, а все родственники умерли. После целого ряда историй Вернер решил свою коллекцию (шимпанзе, змеи, жуки, статуэтки из слоновой кости) вместе с Ото Бенгой передать на хранение в Американский музей естественной истории в Нью-Йорке. Ну а потом «живой экспонат» направили в обезьянник зоопарка Бронкса. Ота Бенге было милостиво позволено гулять по территории зоопарка. Вскоре руководству зоопарка в голову пришла, как говорят американцы, блестящая идея: запереть «экспонат» в клетку с орангутангом по имени Дохонг. Для пущей убедительности по клетке были разбросаны кости. Руководство зоопарка не раз заявляло «о чести иметь такую редкую переходную форму в своем зоопарке».

Тысячи посетителей пришли в зоопарк в первый же выходной, и свободолюбивая New York Times отметила в передовице: «Человек и обезьяна, живущие вместе, являются гвоздем сезона в зоопарке Бронкса». И далее (внимание, Читатель!): «…Хорошо, что Бенга не способен на глубокие переживания, иначе вряд ли бы он гордился собой, проснувшись утром и обнаружив, что живет под одной крышей с орангутангами и обезьянами».

На защиту горемыки встали цветные баптистские проповедники, резко осудившие «зрелище, унижающее человеческое достоинство». «Нас и без того достаточно унижали, чтобы выставлять сейчас одного из нас на всеобщее обозрение вместе с обезьянами. Мы заслуживаем того, чтобы к нам относились как к людям, имеющим душу», заявил преподобный Джеймс Гордон. И добавил: «Дарвинизм полностью противоречит христианству».




Счастливому «экспонату» было милостиво позволено гулять по территории зоопарка
Далее, Уважаемый Читатель, приведу две цитаты. Одна принадлежит Хорнадею, директору упомянутого зоопарка, яростно защищавшему «научную выставку», а вторая знаменитой «Times», и станет ясно, как можно будет всего через 10 лет на глазах всего «цивилизованного мира» безнаказанно вырезать 1,5 миллиона армян в Османской Империи, через 30-40 лет уничтожить 6 миллионов евреев в Европе и стереть с лица земли с помощью «Малыша» японские города.

Хорнадей: «Мы неустанно заботимся о своем маленьком собрате. Ему выделена одна из лучших комнат в помещении для приматов».
Times: «Абсурдно жаловаться на выдуманные унижения, от которых он якобы страдает. Идею о том, что люди в основном одинаковы, только одни имеют возможность учиться по книгам, а другие нет, пора выбросить на свалку» (выделено мной). Зиг хайль, господа демократы!

В марте 1916 года Ота Бенга выкрал револьвер и покончил с собой. Хорнадей в «Lynchburg News» заявил, что самоубийство Ота Бенги его не удивило. «По-видимому, он чувствовал, что скорее умрет, чем будет зарабатывать на жизнь».




Юлиус Фучик (1903-1943)
Послесловие

Можно было бы поставить точку на этой истории, но мне случайно попался анонс американско-британского-индийского фильма «Запределье»/Fall (2008 год): «Головорез Черный бандит, сбежавший африканский раб Ота Бенга… и натуралист Чарльз Дарвин – герои сказок голливудского каскадера Роя, получившего травму после неудачного трюка на мосту… Запредельная сказка продолжается…»

«Люди, я любил вас, будьте бдительны!» – слова, которыми заканчивается книга «Репортаж с петлей на шее» героя чешского Сопротивления времен Второй мировой войны, писателя Юлиуса Фучика (1903-1943). Он был схвачен немецкими оккупантами и брошен в тюрьму Панкрац (Чехия, Прага). Там он и написал свою последнюю книгу-завещание. 25 августа 1943 года нацистский суд в Берлине приговорил Ю. Фучика к смертной казни. И там же, в Берлине, он был казнен 8 сентября 1943 года.
1 2 3 4 5






Средний балл: 5 (голосов: 62)
Просмотров статьи: 3389

P.S. В следующих статьях попробуем поговорить о теории эволюции человека на примере неандертальца, питекантропа, австралопитека и других «неоспоримых фактах», призванных заставить людей поверить в дарвинский сценарий развития человечества.
Кто ты, Рамапитек?
Размер шрифта: A A A
Подготовка материала: Армен Ананян

Чем больше смотрю в зеркало, тем больше верю Дарвину. Жванецкий


Основой для последователей дарвиновской теории эволюции человека послужило множество ископаемых останков, которые можно было толковать (почему бы и нет?) с точки зрения материалистической идеи «самозарождения и саморазвития жизни».

Каковы же доводы дарвинистов? Во всем время существования Земли существовало более 6 тысяч видов приматов (обезьян). Большинство приматов вымерло, и только 120 видов сохранились и живут по сей день. Дарвинисты с помощью ископаемых останков вымерших приматов, выстроили их в «эволюционный ряд» от маленького к большому и добавили к этому ряду… останки вымерших рас людей. Так был сформирован, совершенно логичный с точки зрения дарвинистов, «сценарий эволюции человека». Основной постулат этой теории гласит, что «современные люди и обезьяны произошли от общего предка». В какой-то знаменательный период времени, произошло разделение эволюционного ствола на две ветви – обезьяны и люди.

Однако не все так гладко, как кажется. Современные данные палеонтологии, сравнительной анатомии, генетики, биологии ряда других специальностей ставят под большое сомнение такую версию эволюции человека. Нет ни одного серьезного факта, подтверждавшего родственную связь между приматом (обезьяной) и человеком. Мы не говорим о многочисленных фальсификациях, псевдонаучных данных, передергивании и искажении фактов, придуманных рисунков и комментариев к ним и, попросту, наглой лжи, кои переполнены школьные учебники. Об этом, мы уже говорили.

Честная, взвешенная экспертиза ископаемых останков говорит о том, что на протяжении всей истории Земли, люди были людьми, а обезьяны – обезьянами. Те останки, которые подаются дарвинистами, как «предки homo sapiens», по всей вероятности, принадлежали вымершим расам людей, существовавшим в различную историческую эпоху. Заметим, что и в наши дни существуют целая группа народов, «анатомическая конструкция» которых, напоминает таковую исчезнувших рас людей.

Кроме того, между человеком и обезьяной, да и всех иных видов живых существ, существуют кардинальные, так называемые «определяющие» анатомические различия, которые, крайне мало вероятно могли возникнуть в процессе дарвинского варианта эволюции. Например, «двуногость и прямохождение».

Согласно эволюционной теории Дарвина, где-то, под землей или во льдах можно найти останки «переходных форм», демонстрирующие процесс «очеловечения обезьяны». Процесс этот начался максимум 5 миллионов лет назад. Согласно этой теории, дело было так. Сначала возник Австралопитек, затем Человек Умелый (Homo habilis), потом Человек Прямоходящий (Homo erectus) и, наконец, Человек Разумный (Homo sapiens). Представитель последнего вида и пишет настоящую статью.

Все эти виды делятся на подвиды. Сюда некоторое время пытались «вклинить» и рамапитека.
Информация к размышлению

Ramapithecus lufengensis – Рамапитек. Существовал 12-14 мил. лет назад. Впервые в 1932 году обнаружен Луисом Лики (Louis Leakey) на юго-западе Кении. Первые найденные останки Рамапитека представляли собой неполную челюсть, состоящую из двух частей.


Челюсть Рамапитека. Именно на основании этой «улики» и были созданы представленные «реконструкции»



Луис Лики «умело» собрал свою находку таким образом, что «чудесным образом» челюсть Рамапитека приобрела, характерную для человека параболическую форму, в отличие от, типичной для обезьян U-образной формы.

Как полагается в таких случаях, «городу и миру» было заявлено, что пресловутое «недостающее звено в эволюционной цепочке» наконец-то найдено.

Для художников-дарвинистов не составило особого труда «достоверно» изобразить «эту особь», в «их родной среде», в окружении «семьи». Натурщиком при написании этого шедевра явились… неполные останки верхней челюсти и несколько зубов. В многочисленных публикациях, учебных пособиях Рамапитек щеголял на двух ногах, довольно неплохо, «держа осанку». Уроки «Человека Небраска» в который раз не пошли впрок.

Известный ученый доктор Элвин Симонс (Dr. Elwyn Simons) рассматривал Рамапитека, как единственно надежный факт происхождения человека: «Теперь мы можем проследить путь развития человека от человекообразных. Рамапитек идеально сконструирован как предок человека. Если это не так, то у нас вообще ничего нет». Это было заявлено в 1977 году. Примечательно, что за 5 лет до этого, доктор Роберт Эхард (Dr. Robert Eckhardt) в Scientific American после внимательно рассмотрения зубов находки (были измерены 24 пропорции) обнаружил, что у Рамапитека много общего с Дриопитеком (ископаемое обезьяной). Интересно, что у существующих шимпанзе эти различия значительно более выражены.

В 1977 году была найдена сохранившаяся целиком челюсть Рамапитека и оказалось, что челюсть этого существа была стандартной U-образной формы, характерной для обезьян.


На рисунке видны характерные для обезьян челюсть U-образной формы, и параболическая челюсть человека



Согласно последним данным, в среде эволюционистов в приняты две версии о «судьбе» Рамапитека. Согласно одной, он является предком современного орангутанга (Ramapithicus: The Free Dictionary by Farlex, Columbia Electronic Encyclopedia, 2005), согласно другой, Рамапитек не был предком ни человека, ни современных обезьян (Science Digest article. 1981).

Когда стало очевидно, что такой «блестящий претендент на место переходной формы» являются очередной иллюзией, наш несостоявшийся предок был «тихо и мирно» исключен из родословного дерева человека, а вместе с этим исчез из богато иллюстрированных учебников и журналов по биологии.

Как оказалось, не из всех.


Кто ты, Питекантроп?
Размер шрифта: A A A
Армен Ананян

Мари Эжен Франсуа Тома Дюбуа - «автор» яванской находки
Что более гуманно – доказывать человеку, что он произошёл от обезьяны, или говорить, что он создан Богом? Епископ Илларион


Питекантроп или Pithecantropus erectus (обезьяночеловек прямоходящий), согласно эволюционной теории – самый ранний представитель Hоmo erectus. Впервые был обнаружен в 1891-1892 годах на острове Ява, отсюда другое его название – «Яванский Человек». Возраст находки был определен «приблизительно 700 тысяч лет». Вначале был обнаружен окаменевший обезьяний (!) коренной зуб, затем через месяц – черепная крышка, а через год в 12 метрах (!) от места находки была найдена человеческая (!) бедренная кость. Вот из такого «пазла» и возник питекантроп.

Примечательно, что «находка» пришлась как раз вовремя, спустя немного времени после публикации Дарвинского «Происхождение видов». Нидерландский врач и, по совместительству, антрополог Эжен Дюбуа горел страстным желанием найти «недостающее звено». В 1890 году он «целенаправленно» отправился в Индонезию на поиски этого звена. Здесь следует заметить, что Дюбуа был учеником Эрнеста Геккеля (Ernst Haeckel), автора «биогенетического закона». В этом «труде», известным многим ученикам и студентам, есть знаменитые рисунки, в которых показана «развитие человеческого эмбриона по всем стадиям эволюционного развития». Сейчас известно, что эти рисунки далеки от истины, так как Геккель сознательно их фальсифицировал, позднее сам признался в этом.



«Отец» биогенетического закона и учитель Эжена Дюбуа

Прибыв на место, около реки Соло, всего через месяц он обнаруживает окаменевший обезьяний коренной зуб, через месяц – «похожую на обезьяню черепную крышку, через год в нескольких метрах от места находки - человеческую бедренная кость. Его терзают сомнения, но после «консультации» с Гекклем, объявляет «городу и миру», что все эти находки принадлежат одному существу, «чудесным образом, подходя на роль недостающего звена».

Это «недостающее звено» появилось как раз во время, так как теория Дарвина находилась под перекрестным огнем критики, в виду полного отсутствия «переходных форм». Итак, объединив обезьяню черепную крышку с человеческой бедренной костью, Дюбуа получил то, что хотел найти. По форме бедренной кости был сделан вывод о прямохождении. Добрая традиция эволюционистов - создание «правдоподобных реконструкций переходной формы обезьяны и человека» не заставила себя долго ждать.


«Останки» питекантропа и его «реконструкции»


В декабре 1895 года, в Берлине, в собралась научная конференция, посвященная открытию Дюбуа. Обилие примитивных черт, присущих черепной коробке питекантропа (низкий покатый лоб, массивный надглазничный валик и др.), обусловило уже тогда скептицизм научных кругов по отношению к находке. Знаменитый Президент общества антропологии, этнологии и доистории Рудольф Вирхов (Rudolph Virchow) заявил: «В черепе есть глубокий шов между нижним сводом и верхним краем орбит. Такой шов находят только у обезьян, а не у человека, поэтому череп должен был принадлежать обезьяне…Бедренная кость никак не связана с черепом». Рудольф Вирхов демонстративно отказался председательствовать на собраниях, где выступал Дюбуа. С этим замечательным ученым в следующих статьях мы еще встретимся ни раз.



Рудольф Вирхов. «На мой взгляд, это существо было животным»

В последствии было достоверно доказано, что бедренная кость «находки» принадлежала современному человеку. Споры продолжались только происхождения черепной крышки: принадлежала ли она какому-то гигантским гиббону или человеческому предку.

В 1980-х годах «реконструкция» Яванского Человека (траты на эту «реконструкцию» взял на себя в свое время Геккель) «тихой сапой» была удалена из Лейденского музея. Такой же экспонат покинул знаменитый Американский Музей естественной истории.
Послесловие

В 2003 году, после проведения тщательной экспертизы черепа яванского человека, исследователи из Японии и Индонезии пришли к выводу, что тип «примитивных гоминидов, к которому относят яванского человека, не является звеном эволюции человека». Данные совместных исследований, проведенных сотрудниками Национального музея науки, учеными Токийского университета и их индонезийскими коллегами полностью опровергли утверждение, «что яванский человек был далеким предком современных аборигенов Австралии». Как заявил Хисао Баба, заведующий отделом антропологии Национального музея науки и руководитель исследовательской группы, «последние результаты исследований только подтверждают теорию моногенезиса». Согласно общепринятой теории антропологии, прототип современного человека появился в Африке приблизительно 200 тысяч лет назад и начал расселяться во всем мире около 50 -100 тысяч лет назад.

Хисао Баба и члены его группы обнаружили в центральном районе Явы еще один окаменелый череп яванского человека. В ходе исследования был проведен тщательный анализ последней находки и двух обнаруженных ранее черепов. Анализ, который проводился с использованием компьютерного томографа высокой точности, выявил главные отличия костной ткани яванского человека и современных людей. В частности, ученые обнаружили существенные различия в структуре черепа в области глазных впадин и челюстных соединений. Ученые убеждены, что "эволюция яванского человека в тип современного человека вряд ли была возможной".

От Игорь
К Игорь (27.06.2011 23:02:26)
Дата 27.06.2011 23:08:36

Или во что обошлась человечеству материалистическая идеология

Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке. Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему. Тем хуже для науки - она уже сегодня превращаетя в шаманство а ля Воронцов, vld и иже с ними.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (27.06.2011 23:08:36)
Дата 28.06.2011 13:45:22

Re: Или во...

>Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке.
Это все какое имеет отношение к материализму то?)))) Все это было "при идеализме" и как правило под знаменем "С нами Бог" причем не Ктулкху, а христианский бюожек(((
>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.06.2011 13:45:22)
Дата 28.06.2011 15:48:17

Re: Или во...

>>Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке.
>Это все какое имеет отношение к материализму то?)))) Все это было "при идеализме" и как правило под знаменем "С нами Бог" причем не Ктулкху, а христианский бюожек(((

В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером". Так обственно и считали. И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.

>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.

>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи

А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".


От vld
К Игорь (28.06.2011 15:48:17)
Дата 28.06.2011 19:50:39

Re: Или во...

>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером".

А если госпоь сотворил человека, то тем более нет никаких оснований так считать, ибо в Библии ясно написана про Сима, Хама и Иофета, кто кому должен подчиняться. А чего в Библии нет божьи почитатели сами домыслили. Это ж только в богопротивной науке все люди - одного вида.

>Так обственно и считали.

Да, кое-кто так считал и "во времена торжества материализма", и эта позиция казалась окружающим дикой, в отличие от тех счастливых времен, когда в отсутствие торжества матерьялизма негров и индейцев вовсе за людей не считали и не находили в этом ничего зазорного. Вот она в чем разница, Гитлера за его расовые закидоны матерьялисты объявили уродом рода человеческого, а Кортеса похоронили в соборе с почестями.

> И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.

США в то время было очень, очень религиозной страной. А в богоспоасаемом отечестве арапчат как обезьянок покупали и на веревочке водили дамы в правленье Анны Иоановны - очень, кстати, религиозной особы.

>А чего мне расслабляться-то?

Не расслабляйтесь, беситесь дальше, доставляете немало лулзов, как фальшивый юродивый на паперти :)
От Игорь
К vld (28.06.2011 19:50:39)
Дата 28.06.2011 20:59:10

Re: Или во...

>>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером".
>
>А если госпоь сотворил человека, то тем более нет никаких оснований так считать, ибо в Библии ясно написана про Сима, Хама и Иофета, кто кому должен подчиняться. А чего в Библии нет божьи почитатели сами домыслили. Это ж только в богопротивной науке все люди - одного вида.

Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида. Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития. Одни ближе к обезьяне - папуасы, негры, другие дальше - чистые арийцы всех мастей.

>>Так обственно и считали.
>
>Да, кое-кто так считал и "во времена торжества материализма", и эта позиция казалась окружающим дикой,

кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?

> в отличие от тех счастливых времен, когда в отсутствие торжества матерьялизма негров и индейцев вовсе за людей не считали и не находили в этом ничего зазорного.

Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей? Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство? После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.

>Вот она в чем разница, Гитлера за его расовые закидоны матерьялисты объявили уродом рода человеческого, а Кортеса похоронили в соборе с почестями.

А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами. Гитлера обвинили и уничтожили потому, что он реально встал поперек дороги уже сотням миллионов людей, причем в первую очередь тем, кто никогда не признавал никаких неполноценных людей. Что было бы, если бы не советские люди - вопрос совсем неоднозначный. Евгенические исследования после войны, финансируемые Фондом Рокфеллера и другими подобными организациями - прекращены не были, а просто сменили вывески. Законы о стерилизации были отменены отнюдь не сразу после войны. Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени. Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком. Что равнозначно уравниванию человека с животными.


>> И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>
>США в то время было очень, очень религиозной страной.

И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?

>А в богоспоасаемом отечестве арапчат как обезьянок покупали и на веревочке водили дамы в правленье Анны Иоановны - очень, кстати, религиозной особы.

Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".

>>А чего мне расслабляться-то?
>
>Не расслабляйтесь, беситесь дальше, доставляете немало лулзов, как фальшивый юродивый на паперти :)


У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.
От vld
К Игорь (28.06.2011 20:59:10)
Дата 29.06.2011 11:23:06

Re: Или во...

> Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида.

Одно другому не мешает.

> Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития.

Когда рождались христианские догмы, люди и слов то таких не знали "бьи-о-ло-гический". А во времена позднейшие многие уважаемые люди делкарировали преимущество одной расы над другой, апеллируя именно к христианским принципам. А наука что, наука инструмент, ее можно приспособить и к расизму, особенно если должным образом извратить ее выводы в применении к политической или религиозной доктрине. Вы, батенька, лицемер, как те старушки, что винят изнасилованную девушку (науку), в том что она "сама виновата". Может, отчатис они и правы - сидела бы дома не высовывалась - не опозорили бы. Но на самом то деле мы хорошго понимаем, кто виноват, не так ли? Или вы думаете расизм без биологии не появился бы? Да он и был и здравствовал в иных, более непосредственных качествах, всю историю человечества.

> кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?

Ну вот не надо катить на граждан из 3 рейха, их доводы были очевидно ненаучны, и шли они к нам под знаменем, на котором (буквально) было написано "С нами бог".

> Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей?

Вы это полегче на поворотах - эти "преступники и рабовладельцы" были столпами общества, гордостью наций, среди них были великие политические и религиозные деятели.

>Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство?

Разумеется. А вы не знали? Рабовладение в Вест Индии имело под собой солидный религиозный базис, прежде всего такой вывод следует из того, что, как вы утверждали, государства тогда были религиозными, и ничего противоречащее религии в них законным быть не могло, не так ли?

> После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.

Знаете, до сих пор неважно работает. Вот мне анадысь за 40 реалов студенты тут возле метро "Синеландия" продали футболку против истребления индейцев Амазонии, я даже подписал чего-то богопротивное (студенты были похожи на хиппи) в защиту. Старая добрая традиция, как-то мало связанная с научными знаниями.

> А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков

Стоп-стоп, если считал за человеков - что ж резал как скотов.

> - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами.

Хе-х, ну так времена были какие, стратсти кипели, кровь бурлила, иной раз и ослицу трахнешь, не то что обезьянку эту из лесу ...

>Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени.

Как же вы не любите ученых - прямо как Борис Грызлов какой-то. Чем-то вам досадила научная среда.

>Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком.

Например?

> И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?

Да при чем тут жто, в весьма религиозной стране без проблем выставляют людей в клетках, а в весьма нерелигиозных современных научно развитых странах - нет? Значит, не только (и не столько) в науке дело?

> Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".

Ага, значит, религиозное мировоззрение не возражает против арапчат на веревочке? Понятно, ну оно в принципе что такого, что на веречвочке, иной раз и конфетку кинут.

> У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.

Ка-то жто звучит у вас очень жалко, оправдательно, как и ваши аргумента "в обвиненье научных знаний".
От Игорь
К vld (29.06.2011 11:23:06)
Дата 29.06.2011 15:15:51

Re: Или во...

>> Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида.
>
>Одно другому не мешает.

Как это не мешает? Ведь африканцев и папуасов выставляли в зоопарках именно потому, что сссылались на авторитет науки, утверждающей постепенное саморазвитиие человека из обезьяны. Разве не то же самое западная наука продолжает утверждать и поныне?

>> Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития.
>
>Когда рождались христианские догмы, люди и слов то таких не знали "бьи-о-ло-гический".

А слово - животный, скот - поди знали?

>А во времена позднейшие многие уважаемые люди делкарировали преимущество одной расы над другой, апеллируя именно к христианским принципам.

Какике именно люди и к каким именно прицнипам?

>А наука что, наука инструмент, ее можно приспособить и к расизму, особенно если должным образом извратить ее выводы в применении к политической или религиозной доктрине.

Что человек произошел из обезьяны - это и есть извращенный вывод? Или это правильный вывод? Тогда почему негры или пигмеи не могут быть ближе к обезьяне, чем европейцы? То есть быть менее совершенными,более блдизкими к животным?

>Вы, батенька, лицемер, как те старушки, что винят изнасилованную девушку (науку), в том что она "сама виновата".

Я виню не неодушевленное имя существительное под названием "наука" - а конкретных ученых, под названием эволюционисты.

>Может, отчатис они и правы - сидела бы дома не высовывалась - не опозорили бы. Но на самом то деле мы хорошго понимаем, кто виноват, не так ли? Или вы думаете расизм без биологии не появился бы?

Не без биологии, а без эволюционизма. Для того, чтобы оправдать расизм - для этого нужно какое-то веское основание. Лучшего оправдания для человека 20 века, как "научное" и придумать нельзя.

>Да он и был и здравствовал в иных, более непосредственных качествах, всю историю человечества.

Итстория челолвечества она была длинной. Речь идет о христианской истории - то есть истории той цивилизации, к каковой мы с Вами принаджежим.

>> кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?
>
>Ну вот не надо катить на граждан из 3 рейха, их доводы были очевидно ненаучны, и шли они к нам под знаменем, на котором (буквально) было написано "С нами бог".

То что они были "очевидно ненаучны", было совсем неочевидно примероно лдет 50 - еще задолго до Гитлера. Гитлео не ссылалсмя на христианского Бога, ап ссылался на то, что настало время наконец покончяить с этой химерой - "совестью". Именно сегодня материалисты и выдают совесть и вообще все моральные понятия - именно что за условные химеры, архаические предрассудки. В политическом лексиконе - устном и документальном - современных западных государств слова, имеющие моральное наполнение практически полностью исчезли. Такие как Воронцов дают этому научное оправдание: "Высшего - низшего нет в законах Творца, которого Вы так любите. Оно появляется только как мораль в умах людей". То есть высшее - это только химера людского ума.

>> Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей?
>
>Вы это полегче на поворотах - эти "преступники и рабовладельцы" были столпами общества, гордостью наций, среди них были великие политические и религиозные деятели.

Вы не в курсе - христианские короли отнюдь не оправдывали данные деяния, а Испанский король после жалоб на бесчинства Писсаро, написанных христианскими миссионерами присылал распоряжения о смещении его с должностей. Чем дальше от истинного христианства, от православия - тем хуже было обращение с местным населением. Можно сравнить судьбу Североамериканских индейцев, чьи области захватили в основном протестанты, с судьбой Южноамериканских индейцев - где колониалистами были католиками.

>>Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство?
>
>Разумеется. А вы не знали? Рабовладение в Вест Индии имело под собой солидный религиозный базис, прежде всего такой вывод следует из того, что, как вы утверждали, государства тогда были религиозными, и ничего противоречащее религии в них законным быть не могло, не так ли?

Я уже на подобные глупые вопросы отвечал. Грехи, совершаемые людьми не имеют под собой христианского религиозного базиса. Впрочем Вы можете указать, кто из данных рабовладельцев оправдывал свои захваты христианской религией. Было бы интересно почитать.

>> После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.
>
>Знаете, до сих пор неважно работает. Вот мне анадысь за 40 реалов студенты тут возле метро "Синеландия" продали футболку против истребления индейцев Амазонии, я даже подписал чего-то богопротивное (студенты были похожи на хиппи) в защиту. Старая добрая традиция, как-то мало связанная с научными знаниями.

Ну так кто там и как истребялет инденйцев в Амазонии? Зондер команды, нанятые безбожными транснациональными корпорпациями? Которые днем - полицейские, а ночью - бандиты? Слыхали мы про такое. Подобным образом с местных земель корпорации сгоняют местных крестьян - вполне себе нормального происхождения, не желающих им в угоду модернизироватьс вое хозяйство на генно-модифицированный лад.

>> А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков
>
>Стоп-стоп, если считал за человеков - что ж резал как скотов.

Французы англичан нескорлько севернее и несколько позже резали как скотов, а англичане французов. Почитайте Фенимора Купера.

>> - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами.
>
>Хе-х, ну так времена были какие, стратсти кипели, кровь бурлила, иной раз и ослицу трахнешь, не то что обезьянку эту из лесу ...

>>Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени.
>
>Как же вы не любите ученых - прямо как Борис Грызлов какой-то. Чем-то вам досадила научная среда.

Ученые не фальсифицируют данные. Так как это сделал эволюционист Гегккель собственоручно нарисовав развитие человеческого эмбриона, якоюбы проходящего все сталдии земной эволюции - от земноводных и рыб до обезьян. До сих пор эта наглая ложь кочует по учебникам биологии.

>>Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком.
>
>Например?

Например в Испании недавно принят закон о "правах" человекообразных обезьян. В Израиле существует тюрьма для собак. В некоторых западных странах можно оставлять наследство животным.

>> И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?
>
>Да при чем тут жто, в весьма религиозной стране без проблем выставляют людей в клетках,

про "весьма религиозную страну" - это Ваш личный тезис. В Конституции этой страны не сказано, что это религиозное государство.

>а в весьма нерелигиозных современных научно развитых странах - нет? Значит, не только (и не столько) в науке дело?

Дело в том, что после того, как эти страны весьма ощутимо физически получили по мозгам от СССР, сохранившего основания религиознйо нравственности, и морально - от общестивенного мнения, сформировавшегося после 2-ой мировой войны, они естественно не могли вот так сразу приняться за старое. Но СССР не мог долго сидеть на двух стульях - отрицания христианского учения и признания нравственности,основанной на этом учении.

>> Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".
>
>Ага, значит, религиозное мировоззрение не возражает против арапчат на веревочке? Понятно, ну оно в принципе что такого, что на веречвочке, иной раз и конфетку кинут.

Возражает - и проотив много чего другого, принятого в высшем свете России, хотевшим казаться своим для "просвещенной Европы" - например против открытых нарядов женщин. Все это принято вопреки мнению Церкви и не оправдывалось религией, а более приземленными соображениями - по традиции, пошедшей с Петра 1.

>> У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.
>
>Ка-то жто звучит у вас очень жалко, оправдательно, как и ваши аргумента "в обвиненье научных знаний".

Я не обвиняю научные знания. Я обвиняю эволюционистов.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.06.2011 15:48:17)
Дата 28.06.2011 19:31:19

Re: Или во...


>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям.
Гы-гы, вы смешной. ТО есть эти самые, котрые носились с богом и вс. эту байдк сотворили на самом деле были материалисты? хи-хи .
>Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны
а порядочному человеку это не мешает. А вот вы личчно людям вообще отказываете в равенстве. При всей своей омерзительной набожности.
>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
Ага, в стране повернутой на религиозности.
>>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
>
>>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи
>
>А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".
Вы вобще читали то, на что отвечаете???)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.06.2011 19:31:19)
Дата 28.06.2011 21:14:45

Re: Или во...


>>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям.
>Гы-гы, вы смешной. ТО есть эти самые, котрые носились с богом и вс. эту байдк сотворили на самом деле были материалисты? хи-хи .
>>Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны
>а порядочному человеку это не мешает. А вот вы личчно людям вообще отказываете в равенстве. При всей своей омерзительной набожности.

В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть. А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.

>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>Ага, в стране повернутой на религиозности.

В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.

>>>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
>>
>>>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи
>>
>>А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".

>Вы вобще читали то, на что отвечаете???)))

Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?

От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.06.2011 21:14:45)
Дата 28.06.2011 22:37:18

Re: Или во...


> В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть.
вот, я давно говорю, что у вас нет совести, вы бесстыжий.
>А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.
Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас. неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.
>>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>>Ага, в стране повернутой на религиозности.
>
> В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.
Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.

> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?

Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, по которой вы молитесь три раза в день не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.06.2011 22:37:18)
Дата 29.06.2011 00:17:06

Re: Или во...


>> В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть.
>вот, я давно говорю, что у вас нет совести, вы бесстыжий.
>>А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.
>Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас.

Понятно - то есть уважение к людям у Вас фальшивое. Ни на чем не основанное. А я вот не могу уважать подавляющее большинество нынешних американцев и западновевропейцев.

> неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.

Это не от природы - а случайные отклонения или отклонения, вызванные непреодолимыми обстоятельствами. Речь не о них.

>>>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>>>Ага, в стране повернутой на религиозности.
>>
>> В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.
>Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.

Да не может быть. В противном случае приведите пример религий, утверждающих происхождение человека от обезьяны. Есть только одна такая религия- материализм.

>> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?
>
>Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, по которой вы молитесь три раза в день не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас))).

Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий. Все равно не поймете. Скажу только, что практически во всех религниях есть представления о Боге. Кроме материалистической религии.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (29.06.2011 00:17:06)
Дата 29.06.2011 21:03:21

Re: Или во...

>>Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас.
>
> Понятно - то есть уважение к людям у Вас фальшивое. Ни на чем не основанное.
Вы глупец, вы даже логических выводов делать не можете, какой позор физтеха((
>А я вот не могу уважать подавляющее большинество нынешних американцев и западновевропейцев.
Ваше уважение это такая штука, что еше подумаешь хорошо ли она характеризует уважаемого)))
>> неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.
>
> Это не от природы - а случайные отклонения или отклонения, вызванные непреодолимыми обстоятельствами. Речь не о них.
то есть от природы

>>Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.
>
> Да не может быть. В противном случае приведите пример религий, утверждающих происхождение человека от обезьяны. Есть только одна такая религия- материализм.
В огороде бузина в киеве дядька?))
>>> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?
>>
>>Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, по которой вы молитесь три раза в день не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас))).
>
> Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий. Все равно не поймете. Скажу только, что практически во всех религниях есть представления о Боге. Кроме материалистической религии.
главное наше время не тратьте на свои нелепые опусы.
От vld
К Игорь (29.06.2011 00:17:06)
Дата 29.06.2011 10:23:15

Re: Или во...

> Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий.

Напомнили бессмертное:
"- Армяне лучше чем грузины.
- Чем лучше?!
- Чем грузины"
Примерно такая же аргументация.
От vld
К Игорь (27.06.2011 23:08:36)
Дата 28.06.2011 12:30:53

Re: Или во...

>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.

Ну это ваши девичьи фатназии, извините. Так и сказали бы прямо, не верю я в науку, потому как не могу понять, чем все жти в очках и шляпах занимаются, да и не хочу - это было бы честно. А то выдумываете фигню всякую.

>Тем хуже для науки - она уже сегодня превращаетя в шаманство

Конечно для науки хуже, коль скоро она "приносит данные в пользу божественного происзождения жизни", значит, что-то не то с наукой, но, к счастью, "доказательства" эти - плод ваших фантазий.

>а ля Воронцов, vld и иже с ними.

Ух, я такой сильный шаман, могу вызвать дух самомо Барона Субботы - смотрите, не злите меня, а то он придет и доест ваш моск. :)
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 24.06.2011 00:54:54

Еще раз об "эволюции" человека

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28827/

Кто ты, автралопитек?

Классическая эволюционная последовательность (Австралопитек – Homo habilis – Homo erectus – Homo sapiens) выстроена таким способом, чтобы создать впечатление, будто каждая последующая ступенька является более развитым потомком предыдущей.

Между тем, последние открытия антропологов свидетельствуют, что австралопитеки, Homo habilis и Homo erectus существовали в одно и то же время, только в разных частях света. Более того, древние люди, отнесенные к классу Homo erectus, существовали вплоть до относительно недавнего времени, Homo sapiens neandertalensis и Homo sapiens (современный человек) найдены в одном и том же временном периоде и в одной местности. Данный факт, очевидно, опровергает утверждения о том, что эти существа могли быть предками друг другу, и каждое из них было продолжением «эволюционного» древа человека.

В итоге, все научные данные говорят о том, что останки, представленные дарвинистами как факты эволюции человека, никогда не подвергались эволюционному процессу. Часть этих останков принадлежит обезьянам, другая же часть – различным расам людей. Спрашивается, какие же тогда из останков принадлежат людям, а какие – обезьянам? Существуют ли пресловутые «переходные формы»? Для начала рассмотрим по порядку все стадии «эволюционного древа человека».

Слово «Australopithecus» означает «южная обезьяна.» Другое название – «Таунгский ребенок». Профессор анатомии Йоганесбургского Университета Witwatersrand доктор Реймонд Артур Дарт (Raymond Arthur DART) впервые обнаружил его в Южной Африке, близ Таунга (Taung) в 1924 году. Был обнаружен хорошо сохранившийся череп, объем мозга, согласно расчетам, составил 410 куб. см. Возраст находки составил 2-3 млн. лет. Дарт был убежден, что некоторые зубы были похожи на человеческие, значит, думал Дарт, австралопитек и есть «переходная форма» между обезьяной и человеком. Даже в ту эпоху многим было ясно, что Дарт ошибался. Череп находки практически ни чем не отличался от черепа шимпанзе (позднее выяснилось, что на момент смерти ему было три года). Этот череп, саркастически прозвали «ребенком Дарта».

Профессор Реймонд Артур Дарт впервые обнаружил австралопитека в Южной Африке 1924 году

Известный специалист по австралопитекам Сэр Солли Цуккерман (Sir Solly Zuckerman) заявил следующее: «Никаких вопросов не возникает, когда ставят рядом черепа австралопитеков, человека, и современных обезьян. Череп австралопитека только в очень незначительных деталях отличается от черепа обезьяны». Также челюсть австралопитека была стандартной U-образной формы, характерной для обезьян. На рисунке видны характерные для обезьян челюсть U-образной формы, и параболическая челюсть человека. Слева – челюсть шимпанзе, в центре – австралопитека, справа - человека.

Слева – челюсть шимпанзе, в центре – австралопитека, справа - человека.

Следует сказать, что австралопитек не был принят на «ура» даже в среде эволюционистов, так как их «думы и чаяния» были полностью заняты Человеком Пилтдауна.


Ренессанс австралопитека

Через несколько лет Дартом и Брумом были найдены другие австралопитеки (Kromdraii, Swartkrans и Makapansgat). После чего эволюционисты чуть ли не единодушно «вклинили» это существо в «генеалогическое древо» человека. Споры разгорелись вокруг особенностей телосложения этих существ, одни считали, что крупные представители – это самцы (половой диморфизм), другие – что это разные виды австралопитека (Australopithecus africanus и Australopithecus robustus). Некоторые австралопитеки имели особенности черепной коробки, позволяющей спекулировать о прямохождении этих существ.

Появились, как всегда, так любимые дарвинистами, изображение австралопитека «в кругу семьи в родной среде обитания», австралопитека, прогуливающегося на двух ногах, и даже задумавшегося австралопитека (вероятно, это «наиболее развитый вид», умевший обрабатывать орудия охоты).


Шедевры «реконструкции» австралопитека



Нередко рядом с австралопитеками находили останки других животных, в частности бабуинов, причем со следами насильственной смерти. Также находили своеобразные орудия в виде дубин, ножей, топоров, причем неподалеку от следов огня. Желтую прессу всколыхнул вопрос: «австралопитеки были охотниками, или на них охотились?» Журналист Роберт Ардрей (Robert Ardrey) спросил Дарта об его авторитетном мнении. Тот ответил, что австралопитеки «охотились друг на друга». Роберт Ардрей впоследствии написал книгу «Африканское происхождение», в которой популяризировал «теорию об обезьянах-убийцах».

Подобное мнение получило достаточно широкое распространение среди ненаучной публики. Фильм «2001, Космическая Одиссея» тому подтверждение. Итересно, как могло такое примитивнейшее существо, как австралопитек, едва стоящее на ногах и имеющее черепную коробку размером с таковую у шимпанзе, пользоваться хоть какими-то орудиями, не говоря уже о применении огня.

Рекламная афиша "2001, Космическая одиссея"

В общем и целом, признав «со скрипом» факт, что австралопитеки - это обезьяны, эволюционисты продолжали настаивать на «факте прямохождения», подобно человеку, чего не наблюдается среди других видов обезьян. Следует признать, что среди ученых не было уверенности, что австралопитеки могли передвигаться на двух ногах.

Все тот же анатом из Великобритании лорд Солли Цуккерман, изучив ископаемые останки австралопитека, пришел к заключению, что существа эти никак не могли быть прямоходящими и передвигались точно так же, как и современные обезьяны. Эволюционист-анатом, профессор Чикагского Университета доктор Чарльз Окснард (Dr. Charles Oxnard) – известный специалист по австралопитекам, вообще поставил под сомнение родство австралопитека не только с человеком, но и с современными обезьянами, в частности – гориллой и шимпанзе. Правда впоследствии, им было найдено «четкое сходство» в конструкции скелетов австралопитека и орангутанга. Оба этих автора попали под жесточайший огонь критики своих коллег.

Впоследствии Британским правительством была организована группа из пяти крупных анатомов и антропологов, исследовавшие кости и скелет этих существ на протяжении целых пятнадцати лет. Выводы исследовательской группы были однозначны: «австралопитеки – это один из видов вымерших обезьян, которым абсолютно не было свойственно прямохождение».

Все виды австралопитеков – это вымершие обезьяны, во многом схожие с ныне здравствующими видами. Объем мозга всех видов приблизительно одинаков и меньше, чем у шимпанзе. На лапах имеются специальные наросты, позволяющие лазать по деревьям, задние лапы имеют характерные, свойственные только обезьянам искривления. Ростом австралопитек не вышел (до 130 см), самцы крупнее самок, как и у современных обезьян. Особенности строения черепа австралопитека (близко посаженные глаза, характерная форма челюсти, острые резцы, длинные передние лапы и короткие задние) свидетельствует об отсутствии принципиальных отличий от современных видов обезьян.

Сравнение анатомических особенностей строения внутреннего уха обезьяны и человека показали, что у австралопитека и Homo habilis канальцы внутреннего уха имеют строение, свойственное обезьянам, а у Homo erectus - свойственное человеку. Кроме того, разительное сходство черепов австралопитека и шимпанзе говорит о том, что австралопитек - один из видов обезьян.

В 1994 году группа авторитетных ученых из знаменитого Ливерпульского университета Англии провела последние обширные исследования скелета австралопитека. Вывод: «австралопитеки передвигались на четырех лапах».


Сделаем для себя окончательный вывод, Дорогой Читатель, австралопитек – это вымерший вид обезьян, передвигавшийся на четырех лапах и не имеющий никакого отношения к происхождению человека.

Кто ты, человек Умелый?


Эта очередная история о том, как обезьяну пытались превратить в человека. Доказательство сходства строения скелетов и черепов австралопитека и шимпанзе, а также опровержение двуногости и прямохождения этих существ поставили эволюционистов-палеонтологов в затруднительное положение. Ведь в воображаемой эволюционной схеме за австралопитеками следовал Человек Прямоходящий (Homo erectus). Объем черепа у Человека Прямоходящего в 2 раза больше, чем у австралопитека. Было точно установлено, что переход от австралопитека (одного из видов обезьян), к Человеку Прямоходящему, строение скелета которого ничем не отличается от современного человека, абсолютно невозможно. Причем, невозможно даже с эволюционной точки зрения. Следовательно, думали дарвинисты, необходимо найти «переходную форму», между австралопитеком и Человеком Прямоходящим. Вот тогда и пришел на помощь "Человек Умелый".

Череп "Человека Умелого"


Информация к размышлению. Человек умелый. Из Википедии

Человек умелый (лат. Homo habilis) — высокоразвитый австралопитек или первый представитель рода Homo. Обнаружен Лики (Leakey) в 1961 году и описан в 1964 по сенсационной находке из ущелья Олдувай в Танзании. Позже аналогичные находки были сделаны в Кооби-Фора, Сварткрансе и других местах Восточной и Южной Африки. Человек умелый, судя по найденным останкам, датирующимся 2,6—3,5 млн лет назад, существовал более полумиллиона лет. Ранее считался предком человека прямоходящего, однако по более современным представлениям, был его современником [выделено мной - A.A.]. Назван умелым, поскольку рядом найдены каменные орудия олдувайской культуры, сделанные из гальки. Рацион: в основном вегетарианский.

Олдувайская культура или олдованская, галечная культура, — наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. Возникла около 2,7 миллионов лет назад, исчезла около 1 миллиона лет назад (- A.A.).

По мнению «охотника за археологическими останками» и большого пропагандиста Homo habilis – Ричарда Лики (Richard Leakey), «Человек Умелый мог ходить прямо, имел относительно большой объем мозга и умел обращаться с орудиями труда». Вывод – он и есть переходная форма от обезьяны к человеку. Следует признать, что даже у Лики не было убежденности в этой теории.

Ричарда Лики - охотник за археологическими останками

Все бы хорошо, вот только найденные в середине 80-х годов прошлого века останки все того же существа полностью изменили эти взгляды. Антропологи-эволюционисты Бернард Вуд (Bernard Wood) и Коринг Брейс (Coring Brace), исследовав эти останки, пришли к выводу, что Человек Умелый - это скорее «австралопитек habilis», т.е. «южная обезьяна, умеющая пользоваться орудиями труда».

У "Человека Умелого" оказалось много общего с австралопитеком (т.е. с обезьяной): обезьяноподобная конструкция скелета, в том числе специализированные для лазания по деревьям - длинные передние и короткие задние лапы. Кроме того, анатомическая форма челюсти аналогична челюсти ныне здравствующих обезьян. Один из «основных коньков доказательства эволюционистов» - объем мозга, составлял у "Человека Умелого" в среднем 550 куб. см, что является важным признаком принадлежности это существа обезьянам. Остальные параметры также выдают в нем обезьяну, рост в пределах 100 – 150 см., вес — не более 50 кг.

В 1984 году палеонтолог Тимоти Уайт (Timothy White) обнаружил новые останки "Человека Умелого" (останки OH62). На основании тщательной экспертизы был окончательно развенчан миф о том, что этот вид обезьян мог считаться предком Человека Прямоходящего. Эти останки обладали все те же характеристиками современной обезьяны: небольшой объем мозга, длинные передние лапы, приспособленные для лазания по деревьям, короткие задние лапы и т.д.

Тим Уайт развенчал миф о том, что этот вид обезьян мог считаться предком Человека Прямоходящего

В 1994 году, на основании скрупулезных исследований, американский антрополог Холли Смита (Holly Smith) и его группа доказали, что Homo habilis был не человеком, а одним из видов обезьяню «Анализы, проведенные нами на основании критерия развития и строения зубов, говорят о принадлежности австралопитека и Homo habilis к одной и той же категории африканских обезьян. Тогда как Homo erectus и Neandertalensis сходны по своему строению с современными людьми».

Фред Спур, Бернард Вуд (Bernard Wood) и Франс Зонневельд (Fred Spoor, Bernard Wood & Frans Zonneveld) в 1994 году, использовав метод, основанный на сравнительном анализе полукруглых каналов внутреннего уха, заполненных жидкостью, имеющихся у людей, и у обезьян, и отвечающих за сохранение равновесия, пришли к выводу: «Между каналами прямоходящего человека и каналами полусогнутой обезьяны существовали очевидные различия… выяснилось, что каналы внутреннего уха австралопитека и Homo habilis cхожи с каналами современных обезьян, а эта же структура у Homo erectus идентична каналам в ухе современного человека».

Эти открытия позволяют нам заключить, что:

Первое: Человек Умелый, не относятся к классификации человека, а принадлежат к классификации австралопитеков, то есть обезьян.

Второе: И Человеку Умелому и австралопитеку было чуждо прямохождение, передвигались они преимущественно в полусогнутом положении, т.е. как обезьяны.

Третье. Относительно недавно выяснилось, что Человек Умелый никак не мог быть предком Человека Прямоходящего, в виду того, что был его современником.
Здесь, в истории с Человеком Умелым можно было бы поставить точку, если бы не выход на авансцену Человека Рудольфенсиса


Кто ты, человек Рудольфенсис?


Честная, взвешенная экспертиза всех ископаемых останков «наших предков» говорит о том, что на протяжении всей истории Земли, люди были людьми, а обезьяны – обезьянами. Те останки, которые подаются дарвинистами, как «предки homo sapiens», принадлежали вымершим расам людей, существовавшим в различную историческую эпоху. Заметим, что и в наши дни существуют целая группа народов, «анатомическая конструкция» которых, напоминает таковую исчезнувших рас людей.

Кроме того, между человеком и обезьяной, да и всех иных видов живых существ, существуют кардинальные, так называемые «определяющие» анатомические различия, которые, крайне маловероятно могли возникнуть в процессе дарвинского варианта эволюции. Например, «двуногость и прямохождение».

Название Человек Рудольфенсис (Homo Rudolfensis) Homo rudolfensis было введено как «научный термин» для классификации останков, найденных в Африке в последней четверти прошлого века.


Информация к размышлению. Человек Рудольфенсис. Согласно Википедии.

Человек Рудольфенсис (Homo rudolfensis) – вымерший «старейший» вид людей, представляющий переходную ступень от человека умелого к эректусам. Жили 2.5-1.9 млн. лет назад. Первые останки данного вида были обнаружены в Эфиопии (череп KNM-ER 1470 из Кооби-Фора) или Кении на берегу озера Туркана (бывшее Рудольфа) в 1978 году. Вторая находка была сделана в 1991 на берегу озера Малави. При небольшом объеме мозга (750 куб.см.) они обладали достаточно крупными размерами приближенными к размерам современного человека.

Это же название было дано и виду, который «представлял эти останки». На сегодняшний день, абсолютное большинство антропологов склоняются к мнению, что Homo rudolfensis – это не кто иной, как давно известный, Дорогому Читателю «ШЖ» – «Человек Умелый» (т.е. обезьяна).

«Открытие» Homo rudolfensis была преподнесено, как «грандиозный прорыв в истории антропологии». Находка вызвала огромный интерес не только у антропологов, но и у «людей в черном». Реконструкция лица новоиспеченного предка человечества, по доброй традиции дарвинистов, тут же поместилась как научная сенсация в крупнейших научных и околонаучных журналах. В журналах того времени читаем «Объем черепа Homo rudolfensis был таким же небольшим, как и у австралопитека, а лицо было человеческое» [вероятно, родственники признали – А.А.]. … «найденное существо и есть утерянное звеном между австралопитеком и человеком».

Реконструкция лица «Человека Рудольфенсис» была помещена как научная сенсация» на обложках крупнейших журналов

Однако вскоре после второй «находки» Homo rudolfensis, стало предельно ясно, что «человеческое» лицо черепа KNM-ER 1470 является «ошибочной реконструкцией лица». Некоторые пошли еще дальше и заявили, что Homo rudolfensis появился на свет в результате «умышленного искажения фактов». Профессор Тим Бромейдж (Tim Bromage), проводивший в 1992 году исследования в области анатомии человеческого лица, сухо говорит о результатах компьютерного моделирования: «При реконструкции KNM-ER 1470 лицо его было размещено почти параллельно черепу, как у современного человека. Однако анатомическое строение свидетельствовало о том, что у этой особи должно было быть более наклонное расположение лица по отношению к черепу. При таком расположении, мы получим обезьяноподобное лицо, как у австралопитека [т.е. обезьяны – А.А.]».

Известный специалист в области палеоантропологии (кстати, эволюционист) Дж. Кронин (J. Cronin) высказал следующую мысль: «Грубо сформированное лицо, узкий череп и крупные зубы-резцы – основные особенности черепа КNM-ER 1470 характерны и для черепа австралопитека Эти особенности не обнаруживаются у последующих примеров гоминидов».

В знаменитом Мичиганском университете Брейсом (C. L. Brace), была проведена целая серию анализов челюсти и строения зубов черепа КNM-ER 1470. Вывод тот же: «Крупная челюсть и размеры зубов-резцов говорят о том, что КNM-ER 1470 в полном смысле слова имел облик и зубы австралопитека».
1 2 3 4 5


Средний балл: 5 (голосов: 5)
Просмотров статьи: 789

В другом, не менее знаменитом университете им. Джона Хопкинса палеоантрополог, профессор Алан Уолкер (Alan Walker), исследовавший анатомию КNM-ER 1470 заявил: «… это существо должно относиться не к виду Homo, а напротив, к виду австралопитеков [т.е. к виду обезьян – А.А.].

Последняя по времени реконструкция «Человека Рудольфенсиса»

Думаю, Дорогому Читателю, уже изрядно надоело читать о пресловутом «недостающем звене» между обезьяной и человеком. В следующей статье поговорим уже о людях, и начнем с Человека Прямоходящего.

Кто ты, человек прямоходящий?

Как мы выяснили из предыдущих статей, традиционная эволюционная классификация, которые пытаются представить Человека Умелого и Человека Рудольфенсис, как «переходную форму развития» между обезьяной и человеком потерпели полный крах. И «Человек Умелый», и «Человек Рудольфенсис» является представителем вида австралопитеков-обезьян, чему свидетельствуют анатомические особенности этих существ. Результаты тщательных исследований показывают, что среди ископаемых останков «нет следов предков первобытных людей». Все останки, о которых мы до этого говорили, относились к различным видам и родам вымерших обезьян, и не имеют никакого отношения к человеческому роду. Данные ископаемых останков показывают, что между обезьянами и останками людей, внезапно появляющимися в различных геологических слоях, нет абсолютно никакой эволюционной, да и просто логической связи и утверждать обратное, значит противоречить очевидным фактам и грешить против истины. С этой точкой зрения согласны большинство исследователей-эволюционистов.

Следующие же за австралопитеками в «эволюционном древе» представители «homo» - Человек Прямоходящий, неандерталец и др. действительно принадлежат человеку.


Информация к размышлению. Человек Прямоходящий. Из Википедии

Эректус (лат. Homo erectus — человек прямоходящий; в советской литературе: архантропы) — ископаемый вид людей, который рассматривают как непосредственного предшественника современных людей. Предполагается, что эректусы появились в Восточной Африке в эпоху среднего плейстоцена, эволюционировав от Homo rudolfensis, и уже 1.8 миллионов лет назад через территорию Ближнего Востока они широко распространились по Евразии вплоть до Китая. Эректусы были сравнительно широко распространены по Старому Свету и распадались на ряд локальных подвидов. За африканским подвидом закрепилось название Homo ergaster, хотя к африканским эректусам относят также атлантропа и родезийского человека. За европейским подвидом закрепилось название гейдельбергского человека, хотя существовали и «догейдельбергские» эректусы. В Восточной Азии обитали два подвида: более прогрессивные синантропы из Китая и более примитивные питекантропы из Индонезии, от которых произошла карликовая форма, получившая в литературе имя хоббитов.

После этой части, достойной «сказок и мифов народов мира» идет нечто более интересное: «До недавнего времени считалось, что эректусы вымерли около 300 тысяч лет назад, уступив место неандертальцам. Однако последние находки свидетельствуют, что они на окраинах ареала могли дожить до прихода современных людей... Возможно также, что до появления современного человека дожили эректусы и в джунглях Южной Африки.

Итак, согласно мифическому «эволюционному древу человека», активно пропагандируемому как мы видим и по сей день, ступени развития человека (Homo) классифицируются так: Человек Прямоходящий (Homo erectus), далее архаичный Человек Разумный (Homo sapiens archaic), Неандерталец (Neandertal), Кроманьонцы (Cro-magnon) и современные люди. Красиво? ... Однако все эти ступени - лишь различные расы вымерших людей. Разница эта несущественная, «недостоверная», говоря научным языком. Отличия между этими расами не больше, чем между китайцами и неграми, евреями и немцами. Конечно, были и есть «люди с правильными черепами» и с «нордическим характером», не согласные с тем, что «неарийцы», «нетурки» то же люди, но за это уже мы вполне оплатили кровью и и страданиями.

Итак, Человека Прямоходящий, которого господа дарвинисты пытаются всеми правдами и неправдами «вклинить» в «эволюционное древо». Этого бедолагу принято считать «самой примитивной ступенью развития человеческого рода». Дарвинисты выделили этот вид людей в отдельную классификацию, поскольку все найденные останки Человека Прямоходящего демонстрировали прямое строение скелета (прямохождение), которого не было, и быть не может ни у обезьян-австралопитеков, ни у Homo habilis, и иже с ними. А вот между конструкцией скелета Человека Прямоходящего и скелетом современного человека практически нет ни одного различия.

Основным коньком доказательств эволюционистов того, что Человек Прямоходящий является «примитивной ступенью развития человека» был средний (!- А.А.) рост и «архаическое строение черепа» и «маленький объемом мозга». Обратимся опять к Википедии: «эректусы обладали средним ростом (1,5—1,8 м), прямой походкой и архаическим строением черепа (толстые стенки, низкая лобная кость, выступающие надглазничные валики, скошенный подбородок). Объём мозга у некарликовых форм достигал 900—1200 куб.см, что больше, чем у Homo habilis, но несколько меньше, чем у Homo sapiens и Homo neanderthalensis».

Итак, «маленький объем мозга», т.е. меньше, чем средний объем мозга современного человека, «выступающие надглазничные валики», «скошенный подбородок» и «толстые надбровные дуги». Однако вынужден разочаровать господ дарвинистов, и сегодня на Земле существуют люди и народы, строение и объемы черепа которых полностью совпадает с останками черепа Человека Прямоходящего. Пигмеи, например. О трагической истории Ото Бенги мы уже говорили.

Кроме того, надбровные дуги аборигенов Австралии имеют ту же форму, что и у Человека Прямоходящего. Давно доказано, что разница в объемах мозга не имеет принципиального значения для интеллектуального развития и не влияет на умственные способности индивида. Определяющим является не объем, а структура мозга и особенности внутримозговых коммуникаций. Понимаю, что господа расисты и рабовладельцы всех мастей могут быть не согласными. Тогда пусть они обратятся к материалам Нюренбергского процесса.

Как известно, в эволюционной схеме развития, Человеку Прямоходящему «предшествовали» Пекинский и Яванский человеки, представленные в «традиционной научной» литературе двумя образцами ископаемых останков. Эти два образца, которые «уже не совсем обезьяны, но еще и не человеки» были найдены в Азии: Однако, эти «доказательства» не выдерживают никакой критики. «Останки» Пекинского человека является всего лишь гипсовой копией, тогда как «оригинал» этого красавца непостижимым образом исчез. Более или менее «достоверным» вариантом черепа Пекинского человека является его «реконструкция» из четырех (!) различных черепов неизвестного происхождения. «Реконструкция» же Яванского человека (он же питекантроп) была сделана на основании весьма сомнительных «улик»: части черепа и бедренной кости, разбросанных на расстоянии десятка метров друг от друга. Даже сами эволюционисты затрудняются утверждать, что «эти кости принадлежат одному индивиду».

Пекинский человек - очередная мистификация

Поэтому понятен энтузиазм исследователей, когда в Африке были найдены «наиболее полно сохранившиеся останки человека прямоходящего (Homo erectus)». Останки была обнаружены в Кении, около озера Туркана, в честь чего и были названы «Narikotome homo erectus». «Мальчику Туркана» на момент смерти было около двенадцати лет.

С помощью специальной методики, было подсчитано, что в юности его рост мог достичь 180 см. Ничего себе «тинэйджер»! Тщательный анализ показал, что скелет мальчика из Туркана практически ничем не отличался от его нынешних современников. Палеоантрополог Алан Уолкер (Alan Walker) из университета им. Джона Хопкинса признает, что «даже опытный патологоанатом едва ли смог бы отличить этот скелет от скелета современного человека». Кроме того, стало очевидно, что у Мальчика Туркана череп «был практически идентичен черепу неандертальца». (В следующей статье мы поговорим о неандертальцах - также одной из рас вымерших людей, как Человек Прямоходящий).

Ричард Лики (слева) и Алан Уокер

Даже «тот самый» известный эволюционист, антрополог Ричард Лики (Richard Leakey) признает, что существенных отличий между Человеком Прямоходящим и современным человеком нет: «Каждый человек может увидеть эти различия: форма черепа, форма лица, надбровные души и прочее. Однако эти отличия не превышали различий между различными расами людей, живущими на Земле сегодня в различных географических широтах. Такая вариативность возникает при длительном отсутствии контактов различных рас».

Милфорд Вулпуфф (слева) и Алан Торн

Профессор Университета штата Коннектикут, Уильям Лауглин (William Laughlin), известный специалист по анатомии эскимосов и алеутов заметил «поразительное антропологическое сходство этих народов с останками человека прямоходящего», и выразил следующее «если принимать во внимание антропологические различия столь далеких друг от друга народов как эскимосы, алеуты или аборигены Австралии, относящихся к Homo sapiens, то вполне логично, что и человека прямоходящего (Homo erectus), который обнаруживает не больше антропологических различий, чем эти народы, можно считать одной из рас людей (Homo sapiens)».

В 2000 году в известном журнал Scientist (известного своими дарвинистскими воззрениями) были опубликованы результаты научной конференции, посвященной «проблеме классификации человека прямоходящего». Вот только некоторые выдержки из него: Оба профессора (профессором Мичиганского Университета Милфорд Вулпуфф [Milford H. Wolpoof]) и профессором Университета Канберры Аланом Торн [Alan G. Thorne]) утверждают, что нет никаких причин считать Homo erectus особым видом или классом, и это определение вообще следует убрать из научной терминологии. Они утверждают также, что все виды класса Homo являются представителями единого класса Homo sapiens, распространившегося по Земле около двух миллионов лет назад, и, в силу обширности географии, антропологически отличаются друг от друга, однако и по сей день анатомически остаются представителями единого класса Homo sapiens, и нет никаких причин подвергать это сомнению» . «..утверждение о том, что человека прямоходящего (Homo erectus) не существовало как вида, означает что человек прямоходящий был одной из рас Homo sapiens, а не отдельным, предшествующим ему видом». «Между человеческой расой человека прямоходящего (Homo erectus) и обезьянами (Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis), которые в «эволюционном древе» считаются предками человека прямоходящего, существуют колоссальные различия. То есть ископаемые останки первых людей появляются в слоях Земли внезапно, без единого следа какого-либо эволюционирования и в той форме скелета, что существует у современных людей».


"Первые люди оказались умнее, чем мы предполагали..."



"Первые люди оказались умнее, чем мы предполагали..." В статье, опубликованной под этим заголовком в журнале "New Scientist" от 14 марта 1998 года, сообщалось, что Homo erectus, занимались кораблестроением [! – A.A.] еще 700 тысяч лет назад [! – A.A.]. Значит «первобытные люди» владели технологиями, необходимыми для кораблестроения!

Подведем итог. Классификация Человек Прямоходящий (Homo erectus) является искусственно созданной, надуманной, т.к.анатомические различия между Человеком Прямоходящим и Человеком Разумным незначимы и носят, вероятно, расовый характер, что не дает нам право выделить этот «вид» в какую-либо отдельную стадию развития человека.

И напоследок, цитата из той же Википедии: «Эректусы активно изготовляли каменные орудия, использовали шкуры в качестве одежды, жили в пещерах, пользовались огнём и практиковали каннибализм». Это только в начале 20 века историки думали, что каннибализм «практиковался только у первобытных народов, и с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь, как исключительно вызванное голодовками явление» (БСЭ). Взываю к Здравому Смыслу Уважаемого Читателя, что легче убить и съесть, пусть больного, пусть ослабленного соплеменника или сорвать яблоко, выкопать корнеплод, или, на худой конец, съесть крысу, которое испокон века сопровождает человека. Или «о вкусах не спорят»? Как раз наоборот! Примитивные народы совсем не знали каннибализма, как и не знают обезьяны, господа эволюционисты!

Заметим также, что в той же БСЭ сказано, «каннибализм выражался в поедании различных частей тел убитых врагов, умерших сородичей; был основан на убеждении (! -А.А.), что сила и другие свойства убитого переходили к поедающему». Убеждение у «первобытного человека, ископаемого вида людей? Нет! Тысчу раз, НЕТ! Мы имеем дело с ритуальным убийством, и таким же ритуальным поеданием врага. Более того, каннибализм этот, судя по всему, был своеобразный, отличающийся невероятной, «нечеловеческой жестокостью». "Зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток" - Достоевский Ф.М.
1 2 3 4 5


Средний балл: 4.7568 (голосов: 37)
Просмотров статьи: 6389

Очевидно, что каннибализм - это своеобразная форма религии, (сатанизм, если хотите, практиковавшийся у таких высокоразвитых цивилизаций, как ацтеки и майя, да и не только! Цивилизации эти были осведомлены во многих науках. Например, о той же математике, геометрии и астрономии они знали больше, чем «прогрессивный» европеец 19 века. Но это уже «совсем другая история».



От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 17.06.2011 22:28:33

Как генетики сходят с ума

"Данные расшифровки генома пшеницы сорта китайская весенняя доступны на сайте www.cerealsdb.uk.net . Уже сейчас они могут помочь селекционерам в создании новых сортов пшеницы и улучшении существующих. Однако до полной расшифровки генома еще далеко, на это уйдут годы.

«Наше исследование содержит важную информацию, очень полезную для селекционеров», — отметил автор работы генетик Кейт Эдвардс. В исследовании участвовали специалисты из университетов Бристоля и Ливерпуля, а также из научно-исследовательского института имени Джона Иннеса (Норвич).

Генетический код пшеницы состоит из 17 млрд нуклеотидов. Его изучение ведут многие группы по всему миру, а расшифровка до последнего времени считалась неразрешимой задачей. Для сравнения, геном человека содержит в пять раз меньше нуклеотидов.

«Полученная нами информация позволит установить разницу между пшеницей разных сортов. Это, в свою очередь, очень важно для создания «пшеницы будущего», высоко устойчивой к засухе, засоленности почв и дающей больший урожай. Это неоценимая помощь в борьбе с нехваткой продуктов питания в мире. Фактически, сорта, которые мы выводим сейчас, – это наша еда через 10 лет», — пояснил Нейл Холл из Ливерпульского университета".

У этих умников не хватает даже ума сообразить, что пшеница не может быть устроена сложнее, чем человек, и соотвественно геном живого организма не может в принципе означать то, что ему приписывают.

От Игорь
К Игорь (17.06.2011 22:28:33)
Дата 17.06.2011 23:18:47

Вот еще интересная курсовая работа

http://www.roman.by/r-9671.html

Товарищ, видя бесмысленность теории случайных мутаций предлагает новую теорию образования видов - путем неких видообрахзующих вирусов. Впрочем столь же бесмысленную, как теория естественного отбора путем случайных мутаций. Но там хотя бы есть здравая аргуентация, почему не может работать "классическая" теория естественного отброра в свете понятий молекулярной биологии.
От miron
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 14.06.2011 11:40:04

Тезисы про наследственную информацию.

КАК ЛЫСЕНКО ГЕНЕТИКОВ ОБСТАВИЛ

С. Миронин

Сравнительно недавно "Дуэли" (N 48, 2004 г., или N3, 2005) появилась такая статья: "Окончательный крах молекулярной генетики наступил в прошлом году, когда завершилась расшифровка полного генома человека, и неожиданно для учёных выяснилось, что он состоит всего из 22-х тысяч (на самом деле 23000 – С.М.) генов, почти как у насекомых. Давно известно, что ген - это не носитель определённого признака будущего организма, как казалось Вейсману с Морганом, а всего лишь программа построения одного конкретного белка или фермента. В геноме человека не обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной из программ. В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представлен триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная догма молекулярной биологии>.

На этой основе авторы статьи делают вывод о том, что должны существовать некие виды информации, которые доселе неизвестны науке.

При обсуждении этого вопроса на форуме С.Г.Кара-Мурзы одно из возражений было следующим: “Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя. По простой схеме можно собрать сложное устройство, если есть дополнительное огромное море данных, которое не умещается в простую схему”

Отмечалось следующее” “В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представлен триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это записано? В 46 молекулах ДНК, как утверждает <центральная догма молекулярной биологии>?”

Подчеркивалась также “совершенно неправильная интепретация результатов этой работы (расшифровка генома человека – С.М.) для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях. Даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.

Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку. Геном принципиально не может содержать всю информацию о человеке - он содержит только крохи информации, касающиеся в основном синтеза этих самых белков и самые общие ссылки”

(Кстати именно об этом и говорил Лысенко. Сейчас генетики все тихо подменили, оставив изгоем Лысенко. Кроме генома есть эпигенетика, неоценима роль РНК яйцеклетки и ее белков и липидов, даже само по себе оплодотворение несет информацию – С.М).

С другой стороны, некоторые программисты считают, что “если говорить в терминах, более близких программисту, то генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое в сети утверждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.

Будто бы здесь и “лежит противоречие между "вейсманистами-морганистами" и лысенковцами. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская, например) (речь идет о Лепешинской – С.М.) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах.”

На самом деле вопрос ещё серьезней. У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего. Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа.

Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.

Вспомним аналогию о сборке радиоприемника. Эта аналогия с радиолюбителем как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умещается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках. Собираешь по примитивной схемке, но за ней стоят миллионы разработок, вложенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществлен во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона. Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.

Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.

Итак, в геноме, который считывается, содержится чрезвычайно органиченное количество информации. Всего менее 23 МБ. Даже, если допустить, что где-то запрятана ещё информация, и вся информация (100%) генома считывается, в отличие от того, что установлено во время расшифровки генома человека, то все равно количество этой информации очень мало (460 МБ) для того, чтобы кодировать такое высокоорганизованное существо, как человек. Это меньше, чем информация, которая кодирует ДВД фильм.

Как же реализуется и с такой высокой точностью такая ограниченная информация для создания такого высокосложного существа как человек. 23 МБ информации дает чрезвычайно высокий уровень воспоизводимости, потому, что любая крупная ошибка ведет к выбраковке.

Систему можно представить в виде гигантского трехмерного информационного пространства, где во время эволюции найден очень узенький лаз, канал. Только если система будет все время идти в рамках стенок этого узкого туннеля, то будет получена точная коппия того существа, которое закодировано в геноме. Это узкий канал реализации. Реализация возможна только в одном едиснтвенном случае, если система пройдет внутри канала без отклонений, но если появляются отклонения, то идет гибель системы. То есть построение новой особи возможно только в одном единдственном слуаче, когда нет ошибок. Стенки развития задаются стенками той среды, где идет развитие, а среда тестирована эволюцией и была отбракована. Шаг в строону – стреляют. Выбраковка. Даже первое поляризованное деление яйцеклетки требует прикрепления к субстрату. Во взвеси не будет правильного деления. Не будет геном человека развиваться, если его подсадить в яйцеклетку шимпанзе.

Жизнь возможна только внутри очень узкого канала, поэтому такая воспроизводимость. Отрицательная информация в виде ряда дырок-возможностей, как дырка от электрона в полупроводниках. Например, компьютер мозга строится в процессе реализации программы. Во время реализации идет построение тела компьютера, и только если он строится верно, реализация продолжается.

Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
От Artur
К miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата 14.06.2011 20:30:51

Re: Тезисы про...

ДНК содержит код, который выполняется в клетке. Клетка это аналог аппаратного обеспечения компьютера, а ДНК это аналог программного обеспечения компьютера.
Безусловно аппаратное обеспечение содержит кучу информации, и в том числе информацию, влияющую на программное обеспечение. Но прочитать эту информацию и формализовать её, ни чуть не проще чем по готовому компьютеру сгенерировать его проект.
Но вопрос в том, что никакого аппарата производства клетки, меньше чем клетка в природе нет.
Клетка производится клеткой, ни какая меньшая часть клетки свойством воспроизводимости и генерации клетки не обладает.

Это как минимум ставит вопрос о прохождении шага от ДНК к клетке. И второй вопрос, самый основной. Ни каким образом свойство клетки размножаться и реагировать на внешние условия, на свойство клетки приспосабливаться и развиваться - на самые важные и интересующие людей вопросы теория Лысенко ответа не даёт. Вернее она даёт тривиальный ответ - развитие и способность приспосабливаться это свойство всей клетки.
В методическом плане это конечно важное утверждение, но сегодня этого крайне мало, и именно об этом ставил вопрос Игорь.

Сегодня биология не в состоянии ответить почему клетка развивается и именно это самое важное утверждение Игоря.

От Игорь
К miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата 14.06.2011 14:26:26

Это Вы, чего, публикацию готовите? (-)
От miron
К Игорь (14.06.2011 14:26:26)
Дата 14.06.2011 15:34:51

Ага, а то дилетанты-вованы заколебали...

Формулировки Лысенко оказались правильнее, чем формулировки генетиков.
От Игорь
К miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата 14.06.2011 21:15:21

Тогда подкину Вам материальчик

Мутации и новые гены. Можно ли утверждать, что они служат материалом макроэволюции? Мутации и новые гены. Можно ли утверждать, что они служат материалом макроэволюции?
Рубрика: Просмотреть все записи в 1. Новости нашего проекта 1. Новости нашего проекта , Просмотреть все записи в Научные факты Научные факты | 2,401 просмотров
Алекс Лунный
1. Макроэволюция — основное положение эволюционной теории
Понятие “макроэволюция” является одним из краеугольных камней эволюционной теории, основы которой в обязательном порядке преподаются в рамках естественнонаучных дисциплин. Из любого соответствующего пособия по биологии можно узнать, что “микроэволюция” отвечает за видообразование внутри родов живых существ (типа происхождения, например, собак из волков или шакалов), а вот “макроэволюция” — это как раз то, что привело ко всему многообразию окружающего нас мира животных и растений.
Макроэволюция, как пишут, представляет собой процесс “исторического развития” целых групп надвидового уровня. Иногда ее называют “эволюцией типов”, или “типогенезом” 1. А еще, с позиций неодарвинизма общепринято, что макроэволюция — процесс крайне масштабный (в самом деле — прохождение дистанции от бактерии до червя, а от последнего — до человека весьма масштабно), и что обычно она длится десятки и даже сотни миллионов лет1,2.
Поскольку микроэволюцию человечество наблюдать и даже осуществлять путем селекции способно (это образование новых пород, подвидов и, затем, новых видов, например в областях сельского хозяйства и животноводства), то данный экспериментально подтвержденный факт не вызывает никаких сомнений ни у креационистов (см., например 3), ни у эволюционистов1,2. А вот самопроизвольное, под давлением естественного отбора чудесное превращение бактерии в амебу, червя в лягушку, лягушку в змею, в возникновение человеческого разума из мохнатого черепа обезьяньего и т.д. (макроэволюция), это, как говорится, по сравнению с первым процессом “большая разница”.
Считается, что материалом макроэволюции являются случайные мутации (изменения в геноме, конкретно — в последовательности ДНК), которые, если вдруг оказались благоприятными (появление нового гена), под давлением механизмов адаптации и естественного отбора, при изменении условий окружающей среды, закрепляются, постепенно совершенно изменяя организм так, что он превращается во что-то другое 1,2 (пример — трансмутации, обусловливающие эволюцию сухопутного зверя в кита).
В связи со значительным прогрессом в области молекулярной биологии и молекулярной генетики за последние лет 10–15 накопилось весьма много экспериментальных данных о мутационном процессе. Отметим: именно за последние 10–15 лет. А недавно вчерне расшифровали геном человека (вернее, его первичную структуру — последовательность ДНК)4.
Автор представленного обзора просмотрел прямо в крупном книжном магазине более десятка современных учебных пособий по биологии, в большинстве для ВУЗов, и обнаружил, что применительно к мутационной теории макроэволюции отсутствуют значительные изменения по сравнению с теми понятиями и позициями, которые имели место лет 20 назад. И даже ссылки в прилагаемых списках литературы в большинстве старые — не позднее 1980-х гг. В лучшем же случае ссылаются на какие-то более свежие переиздания теоретических работ эволюционистов, не имеющих по своей специализации никакого отношения к молекулярной биологии (например,5).
В учебных пособиях1 и в научно-популярной литературе2 (много в том числе и в Интернете) мутационная гипотеза макроэволюции преподносится как вполне научно обоснованная, а реальность самой макроэволюции — так и вовсе является аксиомой, истиной в последней инстанции.
Вспомним компьютерные фильмы из серии “Жизнь животных” (”ВВС — живая природа”) с динозаврами, мастодонтами и другими вымершими монстрами. В этих фильмах динозавры благодаря компьютерной графике предстают как живые. Вспомним, как комментатор фильма разъясняет нам, что такой-то динозавр произошел от такого-то, что млекопитающие возникли вот из этих звероящеров, киты — из таких-то сухопутных млекопитающих, а птицы — вот из тех ящеров. Поскольку на экране мы видим вымерших животных прямо как в реальности, то нам должно казаться, что и слова “научного” комментатора тоже отвечают реальности. И что происхождение одних родов и типов животных от других — непререкаемая научная истина. Но оказывается, что это не только не истина, а, скорее всего, нечто обратное.
Цель представленного обзора — попытка анализа современных данных о мутациях и о механизме возникновения новых генов в свете макроэволюционных представлений. Попытаемся ответить на вопрос: действительно ли накопленные за последние 10–15 лет сведения делают гипотезу макроэволюции вероятной?
2. Геном живых организмов и его мутационные изменения
Генетическая информация в клетке всех организмов заложена в нуклеиновых кислотах, точнее (за исключением некоторых РНК-содержащих вирусов), она заложена в последовательности ДНК. Эта последовательность нуклеотидов состоит из кодирующих генов и некодирующих участков ДНК, причем такие некодирующие участки в ряде случаев обеспечивают воспроизведение генов, считывание с них информации и т.п. Жизнь же наша (материальная) — это функционирование белков, тут Ф. Энгельс прав. Белки — главные составляющие организма: они и структурные, и каталитические, и регуляторные. Остальные молекулы живого — углеводы и липиды, например, хотя тоже необходимы, играют, скажем, условно, качественно второстепенную роль. Только белки являются ферментами, катализирующими биохимические реакции, ускоряющими их в тысячи и десятки тысяч раз по сравнению с нормальной скоростью в пробирке. Именно ферменты обусловливают возможность жизни.
Можно сказать, что материально “мы живем белками”: каждый признак живого организма в первую очередь определяется именно функционированием белков — каталитических, структурных, регуляторных. Синтез же белков кодируется генами в ДНК. Размер этих генов значительно варьирует; скажем только, что средний белок, состоящий из 200 аминокислотных остатков, кодируется геном в 600 нуклеотидов. Есть и гораздо большие гены, есть и меньшие6.
Чем сложнее организм, тем больше и сложнее у него геном. Например, геном бактерий состоит из порядка нескольких миллионов пар нуклеотидов (а пар говорят потому, что ДНК — это двуспиральная структура). У дрожжей нуклеотидов в 4 раза больше, чем у бактерий, а геном высших организмов, в частности, клеток человека, включает уже несколько миллиардов пар нуклеотидов6,7.
Понятно, что в клетках млекопитающих закодировано много больше информации (конкретно — генетической), чем в клетках бактерий и дрожжей. Чем сложнее организм, тем больше информации содержит его геном2,6,7. А что будет, если нечто (какое-либо воздействие) повредит или изменит часть последовательности нуклеотидов? То есть, если произойдет мутация?
Тут две теоретических возможности: либо информация будет утеряна, либо прибавится. Теория макроэволюции предполагает, что иной раз, хотя и редко, в результате случайных изменений, под контролем естественного отбора, реализуется вторая возможность, то есть, что появляются новые признаки, приводящие к образованию новых родов и классов организмов2. Иными словами, что возникает новая информация, причем часто из чего-то, что ранее информацией не являлось.
Много ли обнаружено подобных положительных изменений генома, хотя бы у бактерий, за последние годы, когда произошел бурный прогресс молекулярной биологии и генетики ? Давайте посмотрим.
В трудах докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют собой как бы “помехи” при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых — к инсектицидам, обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9.
Если так, то, каким же образом сама собой накопилась информация при макроэволюционных изменениях генома хотя бы, скажем, от низших приматов до высших?
На одном из креационных сайтов10 встретился довольно забавный факт. Автор-креационист в течение десятка лет спрашивал у разных исследователей-биологов, слышали ли они когда-либо о такой генной мутации, которая на 100% была бы положительной. То есть, допуская, что некая мутация приводит к какому-то новому признаку, который при определенных условиях мог бы обеспечить организму прогресс (к примеру, устойчивость к антибиотикам), необходимо быть уверенным в отсутствии всяких отрицательных побочных эффектов. А то такой мутант окажется слишком узко приспособленным, при малейшем изменении условий он будет гораздо слабее, чем соответствующий биологический объект без мутации.
Оказалось, что никто из опрошенных биологов никогда ничего не слышал о подобных “только положительных” мутациях10.
Однако необходимо сказать, что, по крайней мере, в научно-популярной литературе по креационизму, все-таки, мутациям уделено неоправданно мало места; вопрос этот сложный и специальный, и у креационистов практически отсутствует научная конкретика. Словом, картина, несколько аналогичная той, что имеет место в учебных пособиях эволюционистов: нет современных экспериментальных данных по мутационной теории и возможности образования новых генов.
Допустим пока условно, что указанные утверждения о мутациях в работах креационистов для нас не указ. Попытаемся сами рассмотреть данный вопрос, да по возможности с наиболее специальных, научных позиций.
Автор представленного вам обзора, хоть и не генетик, но давно работает в той области, где непосредственно имеют дело с мутациями и повреждениями ДНК. Такие у нас воздействия на клетку и организм, что они могут приводить к мутированию. В нашей области мутации считаются страшнее, извините, кастрации, поскольку известно, что ничего хорошего, кроме плохого, кроме ошибок и нарушения работы генома, они не принесут. Самое же плохое в мутагенезе — это накопление канцерогенных мутаций, вызывающих рак, вкупе с появлением тех мутаций, которые у потомков мутировавшего организма могут вызвать уродства и патологии.
У нас никто и мысли не держит, будто мутации способны привести к чему-то прогрессивному, к каким-то глобальным улучшениям для вида. Даже “наши” молекулярные генетики в своих работах столь же твердое убеждение имеют, хотя многие из них в эволюционной теории не сомневаются.
Решил и я, как тот вышеуказанный креационист, провести хоть мини, но опрос. Вот наш заведующий, профессор, он уже лет 12 основное время за рубежом работает, причем как раз исследует функции генов в клетках. Очень большой у него стаж по специальности. Недавно я спросил его, пока он снова не уехал. Скажите, — говорю, — вы когда-нибудь где-нибудь в научных кругах слышали или читали про то, что кто-то наблюдал образование нового гена с новой информацией путем мутации? Чтобы этот ген образовался из некодирующего места ДНК, а не являлся модификацией другого, кодирующего гена? Нет — ответил профессор — никогда я про такое не слышал, ни на каких форумах, причем ни здесь, ни за рубежом. И не читал ничего похожего. Да и про образование нового гена из какого-то другого гена для животных, а не дрозофилы там, не припомню, — говорит.
Тогда я снова спросил профессора: “А как же с эволюцией?” Каков же ее механизм мутационный? Где хоть какие-нибудь его доказательства? Задумался наш профессор, и говорит мне, что ведь столько генов одинаковых у дрозофилы, мышей и человека. Откуда они? То есть, приводит расхожий аргумент эволюционистов о том, что аналогии и гомологии на генетическом уровне об общем предке могут свидетельствовать (см., например,1,2). Я ему отвечаю про единство плана Творца, но наш профессор не верит. Однако сказал: “Да, конечно, в эволюцию тоже поверить невозможно, если задумаешься над всеми этими сложнейшими молекулярными механизмами после десятилетий научной работы”. И предположил, серьезно так: “Может, это какие-нибудь инопланетяне нас создали...” Я ему: “А инопланетяне откуда взялись?” “Не знаю, — говорит, — взялись откуда-нибудь”.
Таков разговор. Видимо, нашего профессора вопросы Творения или эволюции мало интересуют, поскольку они никак не отражаются на его научной работе. И подобных специалистов-исследователей, причем очень квалифицированных в своих областях, весьма много. Дело в том, что, действительно, эволюционная теория никак не связана с материальной, практической, научной деятельностью. Можно почти одинаково успешно заниматься любым направлением науки, исповедуя веру как в Творца, так и в самопроизвольное возникновение всего из вся (кроме наукообразного дарвинизма, разумеется). Пишу почти, поскольку полагаю, что, все-таки, на современном этапе развития естественнонаучных дисциплин исповедание веры в эволюцию, если сразу исключить определенную научную малограмотность, должно допускать некую склонность к необъективности и идеологизированности. Подобные же склонности, как мне думается, вряд ли позволяют проводить полностью корректные исследования в области экспериментальных дисциплин и, главное, делать корректные, объективные выводы и обобщения.
Вот наш профессор — готов в инопланетян поверить, только не в макроэволюцию и в ее мутационную теорию. А почему? А потому, что квалификация, накопленный по специальности опыт и научная добросовестность мешают.
Но мы с нашим профессором все-таки не генетики, тем более не эволюционные. Есть такая дисциплина — эволюционная генетика и есть такие международные журналы, как, например, зарубежный “Журнал молекулярной эволюции” (”Journal of Molecular Evolution”) и др. Может, думаю, мы с нашим профессором и с мутациями в нашей области чего-то не знаем, а вот те генетики знают. И решил я посмотреть научные первоисточники: нет ли чего мутационно-прогрессивного, хотя бы для бактерий. Ладно, думаю, не будем пока про многоклеточные организмы — они медленно мутируют, и не будем про то, что эволюционная мутация должна не просто в клетках, а в половых клетках животного произойти.
Давайте не будем про все эти сложности, а посмотрим, есть ли чего для одноклеточных, причем наипростейших — бактерий. Ведь о бактериях пишут как о примере эволюционного мутирования, когда бактерии к антибиотикам быстро привыкают путем мутаций1,2. И, кроме того, микроорганизмы по сравнению с высшими организмами на много порядков быстрее должны мутировать1,2: за год у бактерий сменяется 100.000 поколений, что соответствует числу поколений, за которое в эволюции млекопитающих должны происходить значительные макроэволюционные трансформации11.
3. Устойчивость микроорганизмов к антибиотикам: согласно экспериментальным первоисточникам — мутации есть, но новых генов не возникает.Об этом однозначно утверждается в трудах креационистов (см., например, [3, 8, 9]). В эволюционных же пособиях вопрос несколько размыт: про какие-либо механизмы повышения устойчивости, про то, что они могут быть не обусловленными образованием новых генов, ничего не указывается1,2.
Где экспериментальная истина?
Автор представленного вам труда ознакомился с рефератами научных обзоров по всему миру вплоть до начала 2004 г. (на английском языке; часто весьма полные; международная поисковая система Интернета по биологии и медицине Medline). Это — работы, посвященные развитию устойчивости к антибиотикам у бактерий. Таких обзоров оказалось много: порядка 150–200. Понятно, что ниже мы будем приводить только выборочные ссылки.
Помимо прочего, был осуществлен поиск по текстам всех рефератов на сочетание ключевых слов “New gene”, “New genes” и de novo (”новый ген”, “новые гены”, “образование заново”). Обнаружилось, что специалисты- генетики , молекулярные биологи, бактериологи и прочие, писавшие обзоры конкретных экспериментальных исследований, даже мысли не допускают о возникновении новых генов при приобретении устойчивости к антибиотикам (типичные примеры: [12–29]; извиняемся за “пачку” ссылок: они будут использованы ниже).
Вопрос об устойчивости микроорганизмов к антибиотикам имеет большую практическую значимость. Например, микобактерии туберкулеза, быстро мутируя, столь же быстро становятся резистентными (устойчивыми) к наиболее распространенным препаратам. И приходится выбирать для лечения новые (имеется целый ряд противотуберкулезных соединений; их правильное использование — это целое искусство терапии).
Исследовались биохимические механизмы устойчивости к антибиотикам, связанные, конечно, с мутациями и ДНК, но не с образованием новых генов. Главное же оказалось в том, что путем мутаций повреждаются те или иные гены, или же гены передаются от одной бактерии (даже иного вида) другой.
Часто встречались термины “эволюция” и рассуждения об “эволюционном приобретении резистентности”, в том числе и о “молекулярной эволюции”, однако и в этих обзорах речь не идет ни о каком образовании новых генов и возникновении новой генной информации[14, 16–18, 21, 22, 28]. Механизмы эволюционного приспособления оказались связанными все с тем же: либо с изменениями старых генов, либо с приобретением новых, уже имеющихся, из разных источников (внешних или внутренних). Понятно, в каком контексте употребляется термин “эволюция” в указанных экспериментальных работах: в микроэволюционном. Однако для пишущих учебные пособия, если они “по верхам” ознакомятся только с заголовками рассмотренных нами научных обзоров, может возникнуть соблазн употребить те обзоры для подкрепления совсем других эволюционных построений.
А механизмы приобретения микроорганизмами резистентности к антибиотикам следующие:
1. Инактивация препаратов путем стимуляции специфических ферментов (бета-лактамаз, ацетилаз, аденилаз и фосфорилаз)12,13,17,24,26,27.
2. Снижение количества участков связывания антибиотиков при изменении характеристик мембран (например, снижение синтеза специальных гликопротеинов, входящих в их структуру)13,27. Изменение проницаемости мембраны для антибиотиков путем других повреждающих мутаций26.
3. Изменение характеристик белков — мишеней антибиотиков так, что последние становятся не способными присоединяться к ним13,16,17,21,23,24, 26,27,29.
4. Мутации, которые приводят к выключению генов, или же к инактивации соответствующих кодируемых белков-ферментов, отвечающих за метаболизм (”превращение”) антибиотиков до токсичных продуктов13,21,23.
5. Стимуляция системы выброса препаратов из клетки захватом извне специальных генов22,24–26.
6. Приобретение от других микроорганизмов генов (в плазмидах и транспозонах), которые кодируют белки устойчивости к антибиотикам14,16–18, 21,22,27,28,29. Некоторые виды бактерий сами способны вырабатывать такие соединения, и у них, понятно, существует мощная система защиты. Другие бактерии могут приобретать генный материал от подобных антибиотикоустойчивых микроорганизмов12.
Наибольшее значение придается именно передаче уже имеющейся генной информации: через инсерции (вставки) в пределах одной клетки в новые места генома плазмид (фрагментов ДНК с теми или иными генами; часто — генами резистентности), встраивания в геном мобильных элементов или транспозонов (это, грубо говоря, внехромосомные образования, во многом аналогичные плазмидам), а также передаче таких элементов от клетки к клетке, в том числе и между бактериями разных видов14,19,21,28.
Однако помимо рассмотренного генного транспорта, важен и мутационный механизм микроэволюционного приобретения устойчивости к антибиотикам. Например, многие препараты работают путем нарушения у бактерий синтеза белка, связываясь с рибосомами. Но если в результате точковой мутации повреждается специфический ген, кодирующий определенный белок рибосомы, то такая рибосома перестает, помимо прочих нарушений, связывать антибиотик и последний перестает действовать.15,30 Бактерия с подобной рибосомой на фоне антибиотика устойчива, однако рибосома-то — дефектна. И бактерия, поэтому, на самом деле значительно слабее в широком адаптационном плане, чем исходная, без мутации. Можно ли такие мутации “прогрессивными изменениями” назвать?
Другой механизм. Повредился ген, кодирующий фермент, отвечающий за соединение в структуре клеточной мембраны гликопротеинов между собой, и перестала такая мембрана быть проницаемой для противобактериального препарата31. Но вновь: мембрана-то — поврежденная, наверняка она стала малопроницаемой и для других, нужных веществ.
Или еще: у многих бактерий даже в норме имеются ферменты, которые, например, антибиотики из группы аминогликозидов расщеплять способны. Только очень слабо их гены функционируют. Однако если малая мутация повредила несколько последовательностей в регуляторном участке такого гена, то он начинает работать активнее. В результате больше фермента вырабатывается, который антибиотик расщепляет. Здесь мы снова с дефектным по его регуляторному участку геном дело имеем32.
И все другие мутационные механизмы — подобного же рода, связанные с различными дефектами.
На этом пока остановимся: ясно, что ни при мутациях, вроде перечисленных, ни при передаче генов через плазмиды, транспозоны и пр., никакой принципиально новой генной информации и новых генов, действительно, не появляется.
Как об этом в трудах креационных исследователей вкратце и говорилось3,8,9, хотя, полагаю, те исследователи, вряд ли, подобно нам, множество доступных рефератов обзоров экспериментальных первоисточников изучили. Но истинность их утверждений, как видим, подтвердилась.
Далее. На одном из эволюционных сайтов 2000 г. представлена критика взглядов креационистов на невозможность мутационного обоснования макроэволюции. Приведен пример с бактериями, которые путем адаптационных изменений приобрели способность расщеплять нейлон, причем отмечается, что, поскольку нейлон появился только в 1937 г., то указанный факт — яркий пример возникновения совершенно нового фермента (подразумевается — и признака), и что это как бы проявление такого феномена, для которого, согласно взглядам креационистов, необходимо исключительно Божественное вмешательство (”These are documented examples of the appearance of novel adaptations, something that creationists claim only God can produce”). Раздел работы называется громко: “The nylon bug” (по смыслу, полагаю, что-то вроде “нейлоновой конфузии”)33. Представлены три ссылки на экспериментальные работы, две из которых (одна, самая первая — 1981 г.) достаточно старые [34–36].
Вопрос о мутации, приводящей к способности расщеплять нейлон, обсуждается и на одном из зарубежных христианских форумов [37], где представлена уже ссылка 2000 г. [38].
Чтобы найти дополнительные данные о бактериях, потребляющих нейлон, автору представленного обзора снова пришлось пойти прямым путем, “тесными вратами”: собрать в международной поисковой системе Medline все рефераты со словом “нейлон”. Про микроорганизмы оказалось всего шесть — было множество медицинских статей, где в нейлон что-то заворачивали и т.п. Обнаружился и полный текст японской работы 1995 г. [36].
Оказалось, что в 1984 г. в Японии показали наличие фермента, расщепляющего нейлон, который, как полагают, кодируется геном, образовавшимся путем мутации “со сдвигом рамки считывания” (”frameshift” — в последовательности гена исчезает или прибавляется одна пара оснований) [35]. Сдвинулось такое считывание вдоль матрицы ДНК, и из некоего другого гена (кодирующего белок, содержащего много аргинина) образовался ген фермента, отвечающего за деградацию нейлона. Однако в рефератах более поздних исследований ничего про образование совершенно нового, уникального белка (пусть и путем изменения считывания “старого” гена), равно как и в тексте статьи 1995 г. [36], не упоминается. В последней же просто продемонстрирован экспериментально факт, что при определенных условиях культивации первоначально не способный расщеплять нейлон штамм бактерии Pseudomonas aeruginosa начинает вырабатывать фермент, способствующий усваиванию этого полимера. О возможных молекулярных механизмах такого явления сказано, что они “пока не ясны”36.
Зато в других работах продемонстрировано, что гены, кодирующие расщепляющие нейлон ферменты (всего ферментов открыто несколько), локализуются у флавобактерий на плазмиде pOAD2 (напомним, плазмида — фрагмент бактериальной ДНК вне хромосомы), а восемь участков этой плазмиды гомологичны генам следующих “обычных” ферментов: олигопептидпермеазе, изопенициллин-N-ацилтрансферазе и др. 38.
В 1998 г. очищен и охарактеризован нейлон-расщепляющий фермент уже из плесневых грибков (white rot fungus). Оказалось, что это марганцево-зависимая пероксидаза — также “обычный” фермент, обеспечивающий в норме устойчивость к перекисям (они постоянно образуются в клетке в результате естественного метаболизма)39. Пероксидазы есть не только у низших грибков, но и у бактерий, конечно. И вообще у всех организмов — иначе те просто не смогут существовать.
Так что, скорее всего, никакого “нового гена”, никакой “нейлоновой конфузии” и здесь мы не имеем — просто путем мутаций некоторые гены предсуществующих ферментов так изменяются, что последние становятся способны расщеплять нейлон. В подкрепление этой мысли скажем, что в совсем недавнем (2003 г.) американском обзоре по молекулярной эволюции генов, где как раз углубленно рассматривают вопросы возникновения новых генов путем разной эволюции, никакого упоминания ни о нейлоне, ни о его потреблении микроорганизмами нет даже в списке литературы [40]. Вряд ли пропустили бы, если бы что-то было.
В противоположность этому, в обширной и информативной дискуссии на научном креационном форуме подробно рассмотрен вопрос о генах, кодирующих расщепляющие нейлон ферменты. Не вдаваясь в специальные подробности, скажем, что из материала следует, во-первых, невероятность их возникновения путем случайных мутаций, и, во-вторых, что появление новых генных аллелей обусловлено изменениями и умножениями уже имеющейся генной информации41.
Итак, какой мы можем сделать вывод. На примере воздействия антибиотиков мы рассмотрели молекулярные механизмы эволюционных приспособлений микроорганизмов к изменяющимся условиям окружающей среды. Причем явно — под значительным давлением естественного отбора. Никаких бесспорных фактов возникновения новых генов и увеличения генной информации нам не встретилось; в большинстве случаев, действительно, только ее порча. А ведь бактерии имеют очень быстрый метаболизм, у них отсутствуют фазы клеточного цикла, как у эукариот (проще говоря, бактерии непрерывно делятся, если, при крайне неблагоприятных условиях, не пребывают в виде спор). За год у бактерий сменяется до 100.000 поколений11, темп их мутирования крайне высок 1,2.
Почему мы не наблюдаем у бактерий макроэволюции (образования новых типов), ведь ее проявления должны быть обнаружены даже в лабораторных условиях (опыт может длиться и несколько лет)?
Эволюционисты-теоретики тоже задаются этим вопросом. Вот вполне наукообразно изложенный обзор на одном из атеистических сайтов, который посвящен разбору аргументов креационистов [42]. Там на этот счет указывается, что, дескать, “темпы реальной эволюции зависят не от темпов размножения вида, а от его отношений со средой, от мощи экологических ограничений, накладываемых на вид другими членами и факторами экосистемы”. И дана в том числе ссылка [5], на теоретический труд двух авторов, по крайней мере, о первом из которых мне точно известно, что он никакого отношения ни к молекулярной биологии, ни к мутациям не имеет. И к генам — тоже.
Далее идут рассуждения, что “хорошо приспособленный вид в стабильных и стабильно непостоянных условиях может существенно не меняться неограниченно долго, а отношения бактерий со средой едва ли принципиально изменились с протерозоя до современности. Если же условия изменятся, то темпы трансформации определяются в первую очередь интенсивностью естественного отбора, то есть тем, насколько выживание или гибель особи зависит от ее индивидуальных наследственных особенностей, а не является результатом простой случайности. Гибель бактерий обычно массова и неизбирательна... К тому же, геном бактерий гаплоидный, рекомбинации редки и случайны, и возможности формирования удачных комбинаций генов крайне ограничены, что сильно сокращает поле деятельности отбора”42.
Все это, хотя и кажется наукообразным, на мой взгляд, крайне мутно, запутанно и лежит в области отвлеченных от реальности взаимопротиворечащих эклектико-схоластических рассуждений. Действительно, последнее утверждение насчет редкости рекомбинаций (появления новых сочетаний генов) у бактерий, что, де, должно снижать темпы их эволюции, и вовсе круто. Авторы забывают про крайне интенсивный обмен между бактериями генетической информацией путем трансформации, конъюгации и трансдукции (см. хотя бы [1]), а также о наличии у них мобильных элементов (транспозонов) [43], и плазмид [1, 2, 6]. Быстрый обмен и перегруппировка информации у бактерий должны даже по логике идти по сравнению с высшими организмами гораздо быстрее (на более быстрое мутирование микроорганизмов указано и в учебных пособиях по биологии [1]). Именно поэтому столь много различных штаммов патогенных бактерий, именно поэтому столь быстро развивается устойчивость к антибиотикам. Аналогичная картина — и у вирусов (вспомним мутации вирусов гриппа).
Если механизмы макроэволюции реальны, то остается все-таки малопонятным, почему до сих пор никто не смог обнаружить в лабораторных условиях возникновение новых типов и родов микроорганизмов.
Но — бактерии бактериями, однако существуют еще и другие типы организмов. Исследованию их “эволюции” на молекулярном уровне посвящена даже специальная дисциплина. Возникает вопрос: может, именно в соответствующих публикациях молекулярных эволюционистов имеется что-нибудь важное о возникновении новых генов и новой генной информации? Необходимо было рассмотреть специальные источники.
4. Современные представления о механизмах возникновения новых генов
В Интернете была обнаружена полная версия весьма свежего обзора (2003 г.; “Nature Review Genetics”), о котором мы уже упоминали40. Он написан группой из трех авторов из двух университетов США и примкнувшим к ним исследователем из АН Китая. Все, включая последнего, — из научных подразделений, изучающих вопросы генетики и/или эволюции (в том числе на молекулярном уровне).
В Сети имеются и еще два обзора по эволюции генов тех же основных авторов из США — более ранний 2002 г.44 и вновь 2003 г.45 (журнал “Genetica”, Нидерланды).
Названия указанных работ следующие:”Происхождение новых генов: взгляд на старые и новые представления” (”The origin of new genes: glimpses from young and old”) 40, “Распространение в геноме кодирующих участков путем приобретения новых генов” (”Expansion of genome coding regions by acquisition of new genes”)44 и “Происхождение новых генов: экспериментальные и расчетные свидетельства” (”Origin of new genes: evidence from experimental and computational analyses”)45.
Эти обзоры произвели весьма солидное и благоприятное впечатление. Множество проанализированных источников — свежие (целый ряд — 2002–2003 гг.). Можно надеяться, что все “разложено по полочкам”. Похоже, что механизмы образования новых генов разобраны тщательно и, на настоящий момент, полно (вряд ли с 2003 г. что-нибудь существенно изменилось). Все они, конечно, рассматриваются в эволюционном аспекте.
Что понимается в указанных обзорах под “новыми генами” и насколько они отличаются от “старых”, мы исследовать не будем — необходимо проанализировать массу конкретных оригинальных статей, которые послужили материалом для обзоров. Хотя даже на поверхностный взгляд по опубликованным в тех обзорах таблицам и видно, что подавляющее большинство упомянутых “новых генов” и “новых белков” являются изоформами (модификациями) “старых” генов и соответствующих им белков, все-таки поверим авторам. Раз они их называют “новыми”, пусть таковыми и будут.
Ваш покорный слуга наметил в перспективе рассмотреть данный вопрос в другом обзоре.
Рассмотрим, если Господу угодно будет.
Итак, каковы же известные на современном этапе механизмы образования “новых” генов?
Таких механизмов оказалось семь, однако шесть из них связаны с изменениями и/или умножениями кодирующей информации уже существовавших, “старых” генов. Кратко перечислим их, хотя и будут, конечно, некоторые специальные термины. Отметим, что для каждого механизма в обзоре представлены примеры экспериментальных подтверждений, причем многие — даже для высших эукариот (многоклеточных организмов).
1) Перетасовка экзонов (Exon shuffling). Надо сказать, что гены эукариот состоят из кодирующих (экзоны) и некодирующих (интроны) участков. Последние вырезаются при сплайсинге (конечный этап созревания РНК после считывания с матрицы ДНК). При перетасовке экзонов происходит как бы изменение расположения частей гена по отношению друг к другу и, соответственно, ген может функционировать по-другому. Правда, нередко не совсем по-другому: иной раз получаются мозаичные белки, где разные их части просто перетасованы. Как видим, здесь, вероятно, не появляется ни качественно новых генов, ни качественно новых белков. Этому механизму отводится главная роль [40, 44, 45].
2. Удвоение гена (Gene duplication). Отмечается, что дуплицированный ген может приобретать новые функции, в то время как его исходная копия продолжает выполнять исходные. От себя отметим: наверное, известная амплификация (умножение копий гена, например, резистентности к неблагоприятному фактору) является частным случаем этой дупликации. Снова можно сказать, что идет какое-то изменение или умножение уже имеющегося гена, а не образование совершенно нового.
3. Ретропозиция (Retroposition) или, как указывается, включение дуплицированного гена в новую позицию в геноме путем обратной транскрипции. Здесь нам надо уяснить только, что снова происходит считывание уже имевшейся генной информации с новым типом включения ее в геном.
4. Образование генной вставки путем включения мобильного элемента или транспозона (Mobile element; transposone). Мы уже говорили, что мобильные элементы являются фрагментами ДНК из нескольких генов или некодирующих последовательностей. Они как бы “гуляют” вдоль ДНК или между клетками разных бактерий, встраивая свои мобильные гены на новые места, где те способны работать по-другому. Но это “по-другому” снова не значит, что приобретается абсолютно новая генная информация, возникшая из негенной.
5. Горизонтальный транспорт генов (Lateral gene transfer) — передача генной информации от клетки к клетке. Процесс продемонстрирован для микроорганизмов и растений. В обзоре [40] предполагается, что он может быть важен и для эволюции высших организмов. Понятно, что при передаче генов новые не появляются.
6. Слияние/расщепление генов (Gene fusion/fission). Два смежных гена могут сливаться в единый при транскрипции, через делецию или мутацию трансляционного стоп-кодона, и использовать сигнал терминации транскрипции в расположенном далее гене. Наоборот, единый ген может разделяться на два отдельных гена, хотя механизм этого не ясен. Идентифицирован ряд случаев генного слияния у прокариот; имеются данные и для высших эукариот, в том числе для генов человека.
Здесь мы как будто встречаем формирование новых генов, но вновь ясно, что никакая информация не появляется “из ничего”. Происходит считывание в виде единого гена информации сразу с двух генов (”слияние”) или в виде нескольких генов с разных частей одного гена (”расщепление”). И тут гены возникают из других кодирующих участков.
Наконец, особо интересующий нас 7-й механизм: возникновение генов de novo, т.е. заново, из ранее некодирующих последовательностей. О нем упомянуто только в одном обзоре из трех названных выше [40], причем в самом конце перечисления. Этому механизму уделены три строчки и сказано, что появление гена de novo явление крайне редкое, что для целого гена оно встречается еще реже и более характерно для частей гена. Правда, далее в обзоре [40] возникновение генов de novo все же немного обсуждается и приведены несколько примеров: один ген дрозофилы (Sdic)46,47 и ген, кодирующий антифризный белок у антарктических полярных рыб48–51. Упоминается также, что по сходному механизму возникают и гены, кодирующие не белки, как подавляющее большинство генов, а специальные, необычные РНК в нейронах головного мозга грызунов52,53.
Для дрозофилы и рыб мы видим, однако, что указанные гены, как предполагают, возникли не просто из какой-то “негенной” последовательности, а из сигнальной или интрона предсуществовавшего гена. Так, ген Sdic плодовой мушки является примером быстрых изменений генной структуры: две его половины сливаются вместе из двух родительских генов. Полагают, что интрон от одного родительского гена трансформируется в последовательность экзона, а прежняя последовательность экзона изменяется в промотор и регулирующие последовательности, приобретая новые функции в жгутиках спермы дрозофилы 46,47.
Для антифризного белка антарктических рыб отмечено, что появление участка гена из предсуществовавшего интрона гена трипсиногена вероятно40. Исходная последовательность, из которой произошло возникновение части нового гена, кажется весьма короткой (9 нуклеотидов). На родство же с геном трипсиногена указывает существование химерного гена, кодирующего одновременно как тот антифризный белок, так и трипсиноген. В то же время, у арктических рыб ген аналогичного белка, в отличие от антарктических, не имеет последовательности, идентичной гену трипсиногена48–51.
Что же касается примеров с необычными генами, кодирующими специальные РНК52,53, то обращение к первоисточникам продемонстрировало следующее. Эти гены, по-видимому, являются результатом альтернативного сплайсинга (если сказать просто — то см. выше механизм 6), когда между двух экзонов происходит вставка мобильного элемента (транспозона) — конкретно Alu для BC200 РНК (Alu распространен в геноме человека и грызунов)53 или повтора ID для BC1 РНК54. Скажем здесь, что столь известные и популярные ныне мобильные элементы Alu (входящие в состав 5% генов человека 40) сами имеют своим источником генную информацию — они произошли из гена, кодирующего 7SL РНК55.
Понятно, что столь необычные гены, которые кодируют не белки, а РНК, — это не совсем удачный пример механизма макроэволюции генома. Такие гены — слишком “частный случай”, и нас должны интересовать другие экспериментально показанные факты происхождения генов de novo, из некодирующих последовательностей. Как было видно выше, во всех трех свежих обзорах молекулярных генетиков-эволюционистов имеется всего два таких примера: ген дрозофилы 40,46,47 и ген антифризного белка антарктических рыб40,48–51, фрагменты которых могут иметь своим источников некодирующие участки — интроны.
Автор представленного вам обзора начал искать и другие аналогичные примеры. Вот лекция on-line по молекулярной биологии зарубежного автора доктора Дугласа Смита, которая называется: “Эволюция генома”56]. Основной упор сделан на дупликации уже предсуществовавших генов. Ни о каком происхождении генной информации из некодирующих участков ДНК не идет и речи, хотя, конечно, в эволюционном развитии геномов доктор Д. Смит не сомневается.
А вот еще обзор 2002 г. по эволюции генома (немецкие авторы)57. Рассмотрено происхождение геномов бактерий. Помимо уже известных нам механизмов, связанных с умножением, перетасовкой, перегруппировкой и передачей уже имеющейся генной информации, упоминается и о возможности генезиса (возникновения) генов de novo, но данных о подобных генах авторы57 не привели.
Наконец, процессы эволюции генома в подробнейших схемах, представленные на одном из зарубежных научных (или учебных) сайтов58. Происхождение из интронной последовательности отсутствует, хотя и приведен механизм, связанный с альтернативным сплайсингом вкупе со вставкой между экзонами мобильного элемента — Alu. Указано, правда, что это — эволюция “нефункциональных” семейств генов. И, кроме того, мы уже знаем, что сам транспозон Alu произошел из кодирующего гена55.
Но вот попалась работа 2003 г. бывших россиян — молекулярных биологов, работающих в США (про одного из них мне известно, что он там с очень давних пор)59. Даже в названии указано, что статья в том числе — о возникновении функциональных (кодирующих) частей генов из ранее интронных последовательностей. Оказалось, однако, что работа во многом теоретическая. Так, разобран механизм возникновение фрагмента новой кодирующей последовательности из примыкающего к экзону интрона при “сдвиге рамки считывания” (см. выше) и приведены четыре примера генов (в том числе генов человека), для которых имеются гомологии фрагментов последовательностей с интронными. Но ссылок на оригинальные работы нет: бывшие россияне просто привели собственные расчеты и прикидки на базе мировых данных для последовательностей ДНК известных генов.
И кажется лишним упоминание о том, что ни один из представленных отставными российскими59 примеров не упоминается в каком-либо другом разобранном нами обзоре по эволюции генома40,44,45,57. По крайней мере, в контексте “интронной гипотезы” (а экспериментальные объекты в соответствующих списках литературы я не сверял).
Тем не менее, вашему покорному слуге все-таки встретился в литературе еще один пример. А именно: образование нового экзона из гена рецептора тиреоидного гормона и гена вируса, когда также предполагают формирование кодирующей последовательности из интрона (статья 1992 г. [60]). Этому явлению, ясно, придается широкий эволюционный смысл60.
Лично мне малопонятно: почему в обзоре 2003 г. [40], когда собирали единичные данные о возникновении новых генов de novo, забыли про работу 1992 г. [60]. И малопонятно, почему бывшие российские в своем труде 2003 г. [59] не привели примеры с генами белков дрозофилы, антарктических рыб и с генами тех необычных РНК нейронов. Странно: ведь каждый даже предположительный пример возникновения генов de novo, из первоначально интронных последовательностей, молекулярным эволюционистам должен быть крайне важен. Впрочем, авторам обзора [40], как конкретным специалистам, виднее: может, результаты работы 1992 г. [60] позже не подтвердились.
Итак, что же показал наш кажущийся вполне репрезентативным и информативным поиск? А он показал, что, несмотря на все развитие молекулярной генетики , два-три гена — это пока, видимо, все, что касается обоснованных предположений конкретно молекулярных генетиков-эволюционистов о возникновении новых генов из ранее некодирующих последовательностей ДНК. Да и то — полагают, что эти гены (скорее, их части) возникают все-таки из частей уже существовавших генов (из интронов). Пример же с появлением гена одной формы РНК нейронов путем альтернативного сплайсинга с участием транспозона Alu сюда не годится: сам Alu исходно произошел из гена55. Правда, остается еще одна форма РНК нейронов, ген которой имеет вставку последовательности ID54. Источник последней мне неизвестен.
Ладно: пусть будет три-четыре примера происхождения из “некодирующего”, а не два-три.
Черновая расшифровка генома человека (полностью идентифицирована только последовательность нуклеотидов) продемонстрировала, что, в отличие от бактерий, некодирующих последовательностей в нем более, чем на порядок больше, чем генов. Однако и генов много больше, чем у бактерий и дрожжей, и те генные локусы сложнее4. Информации же закодировано и вовсе неизмеримо больше. В научно-популярной литературе и в СМИ можно встретить утверждения типа: мы, дескать, по своему геному на 60% сходны с дрозофилой и на 90% — с мышью. Это является неправильной интерпретацией результатов черновой расшифровки генома человека. Если для дрожжей, дрозофилы и мыши все их гены известны, то для человека — далеко нет, а те, что известны, часто идентифицированы именно по гомологии с уже открытыми генами дрожжей, мышей и дрозофилы. Точно установленных генов человека 22.000, канонизировано порядка 31.0004, но есть сообщения некоторых мировых лабораторий о том, что у них имеется база данных на 120.000 и даже 140.000 генов. Интуитивно же многие эксперты склоняются к тому, что потолок генома у Homo sapiens — 120 тыс. генов61.
Отсюда вопрос: поскольку основными механизмами возникновения новых генов является перегруппировка, перетасовка и умножение уже имеющейся кодирующей генной информации, то возможно ли путем такого “Тришкиного кафтана” самопроизвольное (пусть и под контролем естественного отбора) столь невероятно большое увеличение информации в количественном и качественном смысле как, скажем, путь от генома дрожжей и дрозофилы до генома человека? Ведь “интронной гипотезой” мы пока что можем пренебречь, поскольку имеем всего два-три таких примера (для генов, кодирующих белки), в то время как примеров возникновения генов из уже предсуществующих кодирующих последовательностей, согласно молекулярным генетикам-эволюционистам, много больше, и такие механизмы встречаются гораздо чаще. Некоторые из них даже называют “основными”40,44,45,56–58.
Ряд математиков и биофизиков, в том числе специалистов по информатике, стоящих на креационных позициях, утверждают однозначно: такое значительное самопроизвольное увеличение информации из уже имевшей место невозможно3,8,9,62–64 (есть и другие примеры). Автор представленного вам обзора не является ни математиком, ни специалистом по информатике, однако на уровне своей интуиции чувствует, что все это именно так. Вот только выразить в математических терминах не удается. В голове же крутится фраза из “Короля Лира”: “Из ничего не выйдет ничего”.
Вот, и опрошенные мною специалисты-программисты, верящие в эволюцию, оказались не способны придумать нормальных примеров того, чтобы информация усложнялась сама по себе. Я спрашивал у неких авторитетных, среди своих, родных. Они сразу начинают приводить в пример компьютерные программы, которые так созданы, что способны усложняться сами по себе. Им говоришь: ну, а сами-то компьютерные программы кто создал? Не ваш ли разум? Неужели ваш разум — это нечто сродни слепому естественному отбору? Но они такого почему-то не понимают.
И подведем итог разделу: достаточно углубленный анализ конкретных экспериментальных работ из области именно молекулярной эволюции продемонстрировал, что гены, называемые новыми, образуются в подавляющем большинстве случаев только из старых, кодирующих последовательностей. То есть, из уже имеющейся генной информации. В крайнем, чрезвычайно редком случае — из некодирующих частей, но кодирующих генов. Можно ли даже предполагать, что более простой геном способен эволюционировать в неизмеримо больший по размеру и более сложный? Мне, как и креационистам, математикам и информатикам3,8,9,62–64, подобная Тришкина гипотеза кажется невероятной.
5. Заключение
Проведен анализ оригинальных экспериментальных работ и обзоров из области молекулярной эволюции на предмет того, что мутации являются материалом для макроэволюции, а генная информация возникает из негенной (некодирующих участков ДНК). Обнаружено, что, применительно к наиболее яркому примеру эволюционных преобразований микроорганизмов — развитию устойчивости к антибиотикам — на настоящий момент в доступной научной литературе отсутствуют факты каких-либо прогрессивных мутаций и возникновения новых генов. Все адаптивные мутации, обусловливающие приспособление к антибактериальным препаратам, оказались деструктивными, как это и указано вкратце, без научной конкретики и примеров, в трудах креационистов.
В трудах молекулярных эволюционистов рассмотрены современные представления о механизмах образования новых генов. Вопрос о том, насколько эти гены и кодируемые ими белки действительно “новые”, является отдельной проблемой (которая здесь не рассматривается), хотя на поверхностный взгляд и создается впечатление, что большинство генов и белков, называемых “новыми”, являются модификациями и изоформами “старых”.
Шесть из семи известных на современном этапе молекулярно-генетических механизмов образования тех новых генов обусловлены модификацией, перегруппировкой, перетасовкой и умножением уже имеющейся генной информации и уже имеющихся кодирующих последовательностей ДНК. Согласно взглядам самих молекулярных генетиков-эволюционистов, главными механизмами являются как раз указанные, а процесс возникновения генов de novo, т.е. “заново”, из ранее некодирующих последовательностей — это крайне редкое явление, причем еще более редкое для целых генов, а не для их частей. К 2003 г. включительно автором настоящего обзора обнаружено всего два-три обоснованных экспериментальных примера, для которых имеются основания полагать, что части генов, кодирующих белки, образовались de novo, из последовательностей ДНК, ранее не несущих генной информации. Однако и в этих случаях предполагается происхождение из частей ранее существовавших генов, хотя и из частей некодирующих (интронов).
Возникновение неизмеримо более сложных и б?льших по размеру геномов в процессе прогрессивной макроэволюции (от низших организмов к высшим), сопровождающееся самопроизвольным (хоть и под контролем естественного отбора) увеличением объема генетической информации путем различных модификаций и умножений уже имеющейся, с позиций информатики и даже логики должно представляться невероятным.
Здесь мы закончим сухое реферативное резюме. После всего кажется странным, как могут рассуждать о макроэволюции, да еще спрашивать, почему в ней сомневаются креационисты. Вот из уже цитированной достаточно наукообразно изложенной работы [42]:”Уместно спросить у креационистов, а что, собственно, надо было бы наблюдать, чтобы они „поверили” в реальность макроэволюции? Непосредственно мы не видим макроэволюцию, ибо она слишком медленна, чтобы какие-либо изменения были зафиксированы за время существования человеческой цивилизации”.
Вспомним, что для какой-либо макроэволюции, как утверждается, необходимы десятки и сотни миллионов лет1, а что касается бактерий, для которых, теоретически, период должен снижаться до наблюдаемого лабораторно, — то они почему-то по природе своей ныне не способны к макроэволюции42.
Все эти странные вещи в наукообразных терминах и схемах находят себе различного рода объяснения, гипотезы и теории в трудах эволюционистов разного ранга — от академика И.И. Шмальгаузена65 до создающих пособия по биологии1. Объяснить можно все.
Однако скажем: исследователь в области экспериментальных дисциплин имеет особый подход к гипотезам и теориям. Нас не удивить и не устрашить фразами, терминами, предположениями, гипотезами и схемами, как бы наукоподобно и внешне стройно они ни были изложены, и какой бы профессор или академик их ни излагал. Придумать из головы можно все, но нам подавай реальные, экспериментальные обоснования, хоть какие-нибудь, хоть косвенные, но корректно полученные и интерпретированные. И чтобы эти обоснования не были бы единичными исключениями в массе прочего, как с теми двумя-тремя генами, что, возможно, частично возникли из интронов. Если же этого нет, а почти всё накопленное косвенное [так] свидетельствует об обратном утверждаемому — тогда, уж извините, нам профессора и академики не указ.
Именно подобная история имеет место с эволюционной (конкретно — с макроэволюционной) теорией: масса пособий, трудов, слов и положений, про которые думают, что они от частого повторения становятся истиной. Всему этому учат на уроках биологии, и даже делают фоном компьютерных кино про динозавров.
Но ведь, согласно восточной пословице, сколько ни говори: “Халва!”, во рту слаще не станет.
Забывают данную мудрость. Забывают, что прежде, чем пускаться в сложные рассуждения о, хотя и редких, но “прогрессивных мутациях”, об образовании “новых генов” и т.п., необходимо ознакомиться хотя бы с имеющимися экспериментальными фактами — а их благодаря прогрессу в области молекулярной биологии и генетики за последние 10–15 лет накопилось не так уж мало.
Впрочем, здесь эволюционисты, благодаря своим периодам “в сотни миллионов лет”, занимают беспроигрышную позицию. Строго научно их опровергнуть нельзя: невозможно ни наблюдать, ни опыт соответствующий поставить, поскольку те условия и миллионы лет не смоделируешь. Ну, а то, что почти вся совокупность косвенных данных экспериментов и феноменологических наблюдений из разных дисциплин, если их корректно разобрать, используя общепринятую научную методологию, макроэволюционные построения и самопроизвольную прогрессивную эволюцию отвергают — не доказательство, если подходить строго. Эволюционисты очень любят говорить нечто вроде: “Конечно, мы пока еще далеко не все объяснить можем, но это на истинности нашей теории никак не отражается!”(см., например, [42], встречал такое еще множество раз).
Ничего себе не отражается: важных даже косвенных, если корректно подходить, подкреплений ниоткуда нет, а нормальных объяснений и вовсе ожидать нельзя, поскольку теория противоречит установленным законам природы.
Вот, написал я эти строки, а потом еще раз перечитал креационное исследование докторов К. Виолована и А. Лисовского “Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы”66. Авторы, углубленно рассматривая детали молекулярной генетики живого, убедительно демонстрируют нам, что и генетический код-то не един в мире живых организмов (а, значит — как они друг от друга произошли-то?), и что простейший живой объект самопроизвольно образоваться и воспроизводиться не способен, и что информация сама по себе не возникнет в хаосе “первичного бульона”. И т.д., и т.п. Многие модные молекулярно- и информационно-эволюционные гипотезы в [66] разобраны, которыми неискушенного человека нынешние большие ученые устрашить пытаются. И за что же вы думаете, эволюционисты докторов К. Виолована и А. Лисовского в первую очередь критикуют? Догадайтесь с первого раза, а если не можете, то вот цитата:”На мой взгляд, Ваша работа имеет один очень серьезный недостаток: она акцентирует внимание на тех трудностях объяснения происхождения жизни, которые эволюционисты (как Вы их называете) хорошо понимают.
Специалисты хорошо понимают проблему происхождения генетического кода и механизма трансляции... Резюмируя обсуждение указанного недостатка Вашей работы, можно сказать, что Ваша работа бьет мимо цели: Вы заостряете ту проблему, которая хорошо известна...
Теперь о „потенциальном достоинстве” вашей работы. Я думаю, что то, что Вы заострили проблему происхождения минимального живого организма, прозвучало бы сильно, если бы Вы наметили пути конструктивного решения данной проблемы”66.
Это автор лекций по биокибернетике В.Г. Редько высказался. Не знаю, как вам, но мне весьма характерной структура его мышления кажется.
Ведь для обычного исследователя-экспериментатора ничего не остается ни фактически, ни теоретически от теории биогенеза и молекулярной макроэволюции, если все факты, касающиеся особенностей строения и, главное, функционирования геномов и других структур живого, которые доктора К. Виолован и А. Лисовский привели, истинными являются. Ибо тогда самопроизвольное возникновение и “прогрессивное развитие” всего такого законам природы и даже логики отчетливо противоречит.
Но для биокибернетика подобные факты не указ, хоть он их и не отрицает. Мы, эволюционисты, дескать, и сами понимаем, что факты нашим теориям противоречат (”трудности у нас тут”). Однако на нашу веру в теории биогенеза и макроэволюции данная конфузия никак повлиять не способна. И лучше бы вы, г-да Виолован и Лисовский, вместо критики своей помогли бы нам такие объяснения придумать, которые бы, с одной стороны, природе не противоречили, а с другой — нашу веру подкрепили.
Не понимает В.Г. Редько, что в статье [66] как раз о том, что подобное совмещение никак невозможно, говорится. Характерно его непонимание.
Просит он докторов Виолована и Лисовского: “Помогите с конструктивным решением”. Как будто указанные доктора Господа Бога заменить способны.
Странная логика. Наверное, как у антиподов античных. Все с ног на голову. “Там обитают... совсем безголовые (анэнцефалы)...” (Геродот. “История”. V в. до н. э.).
При такой логике никому ничего доказать даже научно нельзя (об этом пишет и сам В.Г. Редько: “Ваша работа бьет мимо цели”). У людей вера слепая, мракобесная, схоластическая, хоть и в наукоподобных терминах выражаемая. Тут все бесполезно. Фанатизм. Правда, если признавать абсолютную необходимость в десятках и сотнях миллионов лет для макроэволюции, то это суеверие действительно строго научно опровергнуть невозможно, как и исходный постулат о первичности материи.
Тем более что они всей структурой и, главное, духом “нового мирового порядка” прямо или косвенно поддерживаются.
Вспоминается, что в XVI–XVII вв. ученые были абсолютно уверены в возможности самозарождения живых существ. Считалось, например, что мыши сами собой возникают из грязного белья и пшеницы. Опыты ставили: завернут в грязное белье пшеницу, кинут в чулан, и, действительно, скоро мыши появляются. Вот как описал этот “эксперимент” исследователь Ван-Гельмонт в начале XVII в. (цитировано по [67]; в сокращении): “...если вы набьете глиняный кувшин грязным нижним бельем, добавив туда некоторое количество пшеницы (ее можно заменить куском сыра), то приблизительно через двадцать один день закваска, находящаяся в белье, проникает сквозь пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь. Что замечательно, так это то, что из пшеницы или сыра возникают мыши обоих полов... Но еще более замечательно то, что мыши, возникающие из пшеницы и нижнего белья, являются не детенышами и даже не недоразвитыми копиями нормальных мышей, а уже сразу взрослыми мышами!”
Конечно, теория о самозарождении мышей со временем пришла в противоречие с накопленными фактами. Кто-то, наверное, наконец-то провел корректный опыт — с затыканием в чулане всех дыр, и мыши из белья и пшеницы не появились. Теорию отбросили.
Но мы вполне можем представить себе даже сейчас, как некий большой ученый говорит нам: “Да, мыши действительно возникают из грязного белья и пшеницы — это научно доказанный еще Ван-Гельмонтом факт. Вот только такое редко бывает — один раз в десять тысяч лет, и Ван-Гельмонту просто повезло. А то, что более никакие опыты этот факт не подтверждают, ни о чем не свидетельствует — множество опытов в течение десятков тысяч лет провести надо, и тогда, возможно, получится”.
Нечто вроде этого происходит и с теорией макроэволюции. Скажите, можем ли мы с вами со всем аппаратом и всеми данными современной науки строго научно доказать, что мыши из грязного белья и пшеницы зарождаться не способны, если это, как будут утверждать, по прикидкам один раз в десять тысяч лет происходит? Не сможем: сколько бы мы ни ставили разных опытов с отрицательными результатами, тот большой ученый всегда будет утверждать с иронией (вроде как в [42]; см. выше цитату), что ничего не доказано, поскольку мыши всего один раз за очень длительный период времени самозарождаются, если в грязное белье пшеницу поместить.
Теперь представим, как теория о самозарождении мышей в научные труды, а потом и в учебники по биологии попала и стала там аксиомой. И что всех, начиная с детского сада и школы, уверяют в полной ее истинности и в наличии строгих научных обоснований. И говорят, что раз многие имеющие вес профессора и академики в истинности той теории уверены, то и нам ничего не остается, как в самозарождение мышей поверить.
Что вы на это скажете? А скажете, наверное, что здесь лженаука и суеверие, хотя даже академики к сему руку приложили. Почему вы так скажете? Какие у вас будут основания, если априори отсутствуют строго научные опровержения? А такие будут основания, что все накопленные до сих пор данные из биологии и медицины, все законы природы, а также результаты наблюдений многих людей, не позволяют вам поверить в самозарождение мышей из грязного белья и пшеницы.
Если вы в разуме, а в Творца верить все-таки не желаете, то вы скорее, как наш профессор (см. выше раздел 2), поверите в следующее. В то, что тех “самозародившихся” мышей инопланетяне через стенку чулана транспонировали, чтобы вознаградить нас за пшеницу и белье, которые им, инопланетянам, почему-то очень интересными показались.
Список литературы
1. Вахненко Д.В., Гарнизоненко Т.С., Колесников С.И. Биология с основами экологии: Учебник для вузов. Ростов н/Д: изд-во “Феникс”, 2003. — 512 с.
2. Ичас М. О природе живого: механизмы и смысл: Пер. с англ. М.: Мир, 1994. — 496 с.
3. Виланд К. Камни и кости. Симферополь: Паломник. 2000. — 48 с.
4. Новости медицинской генетики (изложение результатов сиквенса генома человека, опубликованных в: Human genomes, public and private. Nature, 2001, № 6822, p. 745) // Бюлл. Росс. Общ. Мед. Генет. 2001. №№ 2. http://www.medgen.ru/rsmg/bull14.htm.
5. Яблоков А.В., Юсуфов Ф.Г. Эволюционное учение. М. : Высшая школа, 1981. — 344 с.; переиздана в 1989 г.
6. Льюин Б. Гены / Пер. с англ. под ред. Г.П. Георгиева. М.: Мир. 1987. — 544 с.
7. Збарский И.Б. Организация клеточного ядра. М.: Медицина. 1988. — 368 с.
8. Хэм К., Сарфати Дж., Виланд К. Книга ответов. Симферополь: Христианский научно-апологетический центр. 2000. —282 с.
9. Бейкер С. Камень преткновения. Верна ли теория эволюции? М.: Протестант. 1992. — 40 с.
10. Cantrell C. DNA Demands Creation By Design. In: Creation... The Science // http://hauns.com/~DCQu4E5g/DNA.html.
11. Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. Основные положения и понятия для уроков биологии. Пер. с нем. СПб.: КАЙРОС, 1997. — 264 с.
12. Davies J. Inactivation of antibiotics and the dissemination of resistance genes // Science. 1994. V. 264. № 5157. P. 375–382.
13. McManus M.C. Mechanisms of bacterial resistance to antimicrobial agents // Am. J. Health Syst. Pharm. 1997. V. 54. № 12. P. 1420–1433.
14. Skurray R.A., Firth N. Molecular evolution of multiply-antibiotic-resistant staphylococci // Ciba Found. Symp. 1997. V. 207. P. 67–83.
15. Ramaswamy S., Musser J.M. Molecular genetic basis of antimicrobial agent resistance in Mycobacterium tuberculosis: 1998 update // Tuber Lung Dis. 1998. V. 79. № 1. P. 3–29.
16. Maiden M.C. Horizontal genetic exchange, evolution, and spread of antibiotic resistance in bacteria // Clin. Infect. Dis. 1998. V. 27. Suppl. 1. P. S12–S20.
17. Hakenbeck R., Grebe T., Zahner D., Stock J.B. Beta-lactam resistance in Streptococcus pneumoniae: penicillin-binding proteins and non-penicillin-binding proteins // Mol. Microbiol. 1999. V. 33. № 4. P. 673–678.
18. Foster P.L. Adaptive mutation: implications for evolution // Bioessays. 2000. V. 22. № 12. P. 1067–1074.
19. Hashimoto H. Molecular biology of the mechanism of acquisition of antimicrobial-resistance // Nippon Rinsho. 2001. V. 59. № 4. P. 660–665.
20. Davis D.R., McAlpine J.B., Pazoles C.J. et al. Enterococcus faecalis multi-drug resistance transporters: application for antibiotic discovery // J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 2001. V. 3. № 2. P. 179–184.
21. Normark B.H., Normark S. Evolution and spread of antibiotic resistance // J. Intern. Med. 2002. V. 252. № 2. P. 91–106.
22. Blazquez J., Oliver A., Gomez-Gomez J.M. Mutation and evolution of antibiotic resistance: antibiotics as promoters of antibiotic resistance? // Curr. Drug Targets. 2002. V. 3. № 4. P. 345–349.
23. Johnston N.J., Mukhtar T.A., Wright G.D. Streptogramin antibiotics: mode of action and resistance // Curr. Drug Targets. 2002. V. 3. № 4. P. 335–344.
24. Poole K. Mechanisms of bacterial biocide and antibiotic resistance // Symp. Ser. Soc. Appl. Microbiol. 2002. V. 31. P. 55S–64S.
25. Levy S.B. Active efflux, a common mechanism for biocide and antibiotic resistance // Symp. Ser. Soc. Appl. Microbiol. 2002. V. 31. P. 65S–71S.
26. Russell A.D. Introduction of biocides into clinical practice and the impact on antibiotic-resistant bacteria // Symp. Ser. Soc. Appl. Microbiol. 2002. V. 31. P. 121S–135S.
27. Hogan D, Kolter R. Why are bacteria refractory to antimicrobials? // Curr. Opin. Microbiol. 2002. V. 5. № 5. P. 472–427.
28. de Souza C.P. Pathogenicity mechanisms of prokaryotic cells: an evolutionary view // Braz. J. Infect. Dis. 2003. V. 7. № 1. P. 23–31.
29. Roberts M.C. Tetracycline therapy: update // Clin. Infect. Dis. 2003. V. 36. № 4. P. 462–467.
30. Megraud F. Antibiotic resistance in Helicobacter pylori infection // Br. Med. Bull. 1998. V. 54. № 1. P. 207–216
31. Hashimoto H. Acquisition of antibiotic-resistance in bacteria by alteration of molecular target, or by the decreased permeability // Nippon Rinsho. 1997. V. 55. № 5. P. 1167–1172.
32. Hotta K. Biochemical and genetic mechanisms for bacteria to acquire aminoglycoside antibiotic resistance // Nippon Rinshoю 1997. V. 55. № 5. P. 1231–1237.
33. Thomas D.E. Arguing against the resolution, on behalf of NMSR. In: Genetics and biochemistry do not admit evolution as science. October 2000 // www.nmsr.orgessay3a.htm.
34. Kinoshita S., Terada T., Taniguchi T. et al. Purification and characterization of 6-aminohexanoic-acid-oligomer hydrolase of Flavobacterium sp. Ki72 // Eur. J. Biochem. 1981. V. 116. № 3. P. 547–551.
35. Ohno S. Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence // Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 1984. V. 81. № 8. P. 2421–2425.
36. Prijambada I.D., Negoro S., Yomo T., Urabe I. Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution // Appl. Environ. Microbiol. 1995. V. 61. № 5. P. 2020-2022.
37. Christian Forums is a free, non-profit and non-denominational Christian forum community uniting all Christians as one body // www.christianforums.com 15898&page_30.htm.
38. Negoro S. Biodegradation of nylon oligomers // Appl Microbiol Biotechnol. 2000. V. 54. № 4. P. 461–466.
39. Deguchi T., Kitaoka Y., Kakezawa M., Nishida T. Purification and characterization of a nylon-degrading enzyme // Appl. Environ. Microbiol. 1998. V. 64. № 4. P. 1366–1371.
40. Long M., Betr?n E., Thornton K., Wang W. Origin of new genes: glimpses from young and old // Nature Rev. Genetics. 2003. V. 4. P. 865–875 (есть сетевая версия).
41. Creationism vs Evolution. YouDebate.com Forum. 2004 // http://www.youdebate.com/cgi-bin/scarecrow/post.cgi?forum=3&topic=2161&type=reply.
42. Дзеверин И.И., Пучков П.В., Довгаль И.В. Эмпирические основы теории макроэволюции // http://evolution.atheism.ru/polemics/base.html.
43. Tan H.M. Bacterial catabolic transposons // Appl. Microbiol. Biotechnol. 1999. V. 51. № 1. P. 1–12.
44. Betr?n E., Long M. Expansion of genome coding regions by acquisition of new genes // Genetica. 2002.V. 115. P. 65–80.
45. Long M., Deutsch M., Wang W. et al. Origin of new genes: evidence from experimental and computational analyses // Genetica. 2003. V. 118. P. 171–182.
46. Nurminsky D.I., Nurminskaya M.V., De Aguiar D., Hartl DL. Selective sweep of a newly evolved sperm-specific gene in Drosophila // Nature. 1998. V. 396. № 6711. P. 572–575.
47. Ranz J.M., Ponce A.R., Hartl D.L., Nurminsky D. Origin and evolution of a new gene expressed in the Drosophila sperm axoneme // Genetica. 2003. V. 118. № 1–2. P. 233–244.
48. Chen L., DeVries, A.L., Cheng C.H. Convergent evolution of antifreeze glycoproteins in Antarctic notothenioid fish and Arctic cod // Proc. Natl Acad. Sci. USA. 1997. V. 94. № 8. P. 3817–3822.
49. Chen L., DeVries, A.L., Cheng C.H. Evolution of antifreeze glycoprotein gene from a trypsinogen gene in Antarctic notothenioid fish // Proc. Natl Acad. Sci. USA. 1997. V. 94. № 8. P. 3811–3816.
50. Cheng C.H., Chen L. Evolution of an antifreeze glycoprotein // Nature. 1999. V. 401. № 6752. P. 443–444.
51. Cheng C.H., Chen L., Near T.J., Jin Y. Functional antifreeze glycoprotein genes in temperate-water New Zealand nototheniid fish infer an Antarctic evolutionary origin // Mol. Biol. Evol. 2003. V. 20. № 11. P. 1897–1908.
52. Martignetti J.A., Brosius J. Neural BC1 RNA as an evolutionary marker: guinea pig remains a rodent // Proc. Natl. Acad .Sci. U.S.A. 1993. V. 90. № 20. P. 9698-9702.
53. Martignetti J.A., Brosius J. BC200 RNA: a neural RNA polymerase III product encoded by a monomeric Alu element // Proc. Natl. Acad .Sci. U.S.A. 1993. V. 90. № 24. P. 11563–11567.
54. Kim J., Martignetti J.A., Shen M.R. et al. Rodent BC1 RNA gene as a master gene for ID element amplification // Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 1994. V. 91. № 9. P. 3607–3611.
55. Хитринская И.Ю., Степанов В.А., Пузырев В.П. Alu-повторы в геноме человека // Мол. биол. 2003. Т. 37. № 3. С. 382–391.
56. Smith D.W. Muir Biology Building. Molecular Biology. Lection 27: Genome Evolution // http://www-biology.ucsd.edu/classes/bimm100.FA00/27.GenomeEvolution.html#C.
57. Snel B., Bork P., Huynen M.A. Genomes in Flux: The Evolution of Archaeal and Proteobacterial Gene Content // Genome Research. 2002. P. 17–25. www.genome.org.
58. Evolution of new genes (схемы) // http://www.botany.utoronto.ca/courses/bio260/Bio260-GenomeEvol_4spp.pdf.
59. Kondrashov F.A., Koonin E.V. Evolution of alternative splicing: deletions, insertions and origin of functional parts of proteins from intron sequences // Trends Genet. 2003. V. 19. № 3. http://tigs.trends.com.
60. Kesse P.K., Gibbs A. Origins of Genes: “Big Bang” or Continuous Creation? // Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 1992. V. 89. № 20. P. 9489–9493.
61. Репин В.С. (член-корреспондент РАМН) Геном прочитан — но не понят // НГ Наука. 2001 № 6. http://science.ng.ru/natural/2001-03-21/4_gene.html; см. также http://www.ixs.nm.ru/gen8.htm.
62. Сарфати Дж. Несостоятельность теории эволюции. Симферополь: Христианский научно-апологетический центр. 2001. — 136 с.
63. Священник Тимофей. Две космогонии. М.: Паломник: 1999. — 160 с.
64. Священник Тимофей. Православное мировоззрение и современное естествознание. М.: Паломник: 1998. — 208 с.
65. Шмальгаузен И.И. Пути и закономерности эволюционного процесса. Избранные труды. М.: Наука, 1983. — 360 с.
66. Виолован К., Лисовский А. Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы // Шестоднев / Наука. http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html.
67. Кеньон Д., Стейнман Г. Биохимическое предопределение. Пер. с англ. М.: Мир, 1972. — 336 с.

От K
К Игорь (14.06.2011 21:15:21)
Дата 14.06.2011 22:03:26

Ваш автор в лесу живет

У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
отрицательную.
От Игорь
К K (14.06.2011 22:03:26)
Дата 14.06.2011 22:32:05

Re: Ваш автор...

>У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
>близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
>известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
>отрицательную.

Автор в отличие от Вас в теме и много поработал с фактическим опубликованным материалом. У генетиков нет никакого материала, про то, как возникла та или иная мутация при сравнении близких видов. Они просто видят отличия на генном уровне, но как они возникли - сказать не в состоянии и за что отвечают в большинстве случаев - тоже не в состоянии. Наблюдаемые реально механизмы мутации автор как раз подробнейшим образом и рассматривает. И что они реально дают.






От miron
К Игорь (14.06.2011 22:32:05)
Дата 14.06.2011 23:01:55

Вы совершенно правы. Никаких положительных мутаций не бывает. Все мутации

вредоносны. Уже давно в мире господствует теория нейтральной эволюции Кимуры, а наши все ещё про положительные мутации талдычат.

>>У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
>>близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
>>известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
>>отрицательную.
>
> Автор в отличие от Вас в теме и много поработал с фактическим опубликованным материалом. У генетиков нет никакого материала, про то, как возникла та или иная мутация при сравнении близких видов. Они просто видят отличия на генном уровне, но как они возникли - сказать не в состоянии и за что отвечают в большинстве случаев - тоже не в состоянии. Наблюдаемые реально механизмы мутации автор как раз подробнейшим образом и рассматривает. И что они реально дают.>

Все верно. Молекулярные генетики строят эволюционные лестницы белков, но точно сказть, как возникла мутация не могут. Более того имеются так называемые синонимные замещения нуклептиодов, которые не дают изменений в цепи белков, но могут давать повреждения функции ядра.








От Игорь
К miron (14.06.2011 23:01:55)
Дата 15.06.2011 01:28:18

Еще есть проблема - откуда собственно взялся генетический код и как язык и как

алфавит.

Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html
От miron
К Игорь (15.06.2011 01:28:18)
Дата 15.06.2011 10:00:12

Проблема решаема, если принять множественность источников и отбор.

>алфавит.

> Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.

> http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html>

Спасибо, прочитал с большим интересом. Я думал над этим и нашел решение.
От Игорь
К miron (15.06.2011 10:00:12)
Дата 15.06.2011 11:51:14

Вряд ли Вы нашли решение

>>алфавит.
>
>> Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.
>
>> http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html>
>
>Спасибо, прочитал с большим интересом. Я думал над этим и нашел решение.

Даже если бы у Вас было семь пядей во лбу, и тогда бы Вы решения не нашли.
От miron
К Игорь (15.06.2011 11:51:14)
Дата 15.06.2011 14:05:07

Нашел, хотя пядей меньше. (-)
От Artur
К miron (15.06.2011 14:05:07)
Дата 16.06.2011 14:02:38

Вы забыли добавить - ИМХО (-)
От miron
К Artur (16.06.2011 14:02:38)
Дата 16.06.2011 14:12:42

Что такое ИМХО? (-)
От miron
К Игорь (14.06.2011 21:15:21)
Дата 14.06.2011 21:46:56

Увы, товарищ не копенгаген. Он не знает теорию нейтральной эволюции. (-)
От miron
К miron (14.06.2011 21:46:56)
Дата 14.06.2011 21:53:36

Неужели Вы рассчитывали, что я буду всерьез читать апологию Бога? (-)
От Игорь
К miron (14.06.2011 21:53:36)
Дата 14.06.2011 22:01:26

Я расчитываю на прочтение обзорного экспериментального материала

по мутациям.

А апологии Бога всерьез тут нет. Есть критика имеющихся представлений у современных генетиков-эволюционистов о путях изменения живых организмов на Земле. Причем с богатым подбором научных статей и их обобщением.
От miron
К Игорь (14.06.2011 22:01:26)
Дата 14.06.2011 23:03:21

Спасибо, я все это читал. Не зря же уже 2 года штудирую генетику. (-)
От Игорь
К miron (14.06.2011 21:46:56)
Дата 14.06.2011 21:53:35

А она не отрицает естсетвенного отбора путем случайных мутаций

Товарищ подобрал таки весьма обширный материальчик на тему возможности мутаций, производящих новые гены, то есть таких, которые могли бы обеспечиь новые свойства организа и естественный отбор по ним.
От miron
К Игорь (14.06.2011 21:53:35)
Дата 14.06.2011 23:10:15

Она все говорит наиболее сейчас правильно. Хотя и не все.

>Товарищ подобрал таки весьма обширный материальчик на тему возможности мутаций, производящих новые гены, то есть таких, которые могли бы обеспечиь новые свойства организа и естественный отбор по ним.\

Число мутаций, которые дают новые признаки ничтожно. И почто все они вредоносные. Типа мутации белка, канала хлора. Мутации в нем дают муковисцидоз. Подавляющее большинство признаков кодируется сотнями генов. Подавляющее большинство генов дублировано, подавляющее большинство белков имеет параллелльные белки.... Поэтому очнеь трудно после удаления большинство генов найти дефекты.
От vld
К miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата 14.06.2011 16:45:46

Re: и кстати, я согласен, что это довольно печально

что вас задолбал дилдетант, профессионалы то, хе-хе, даже наималейшим вниманием ваши труды не удостаивают, нук так разве пнут пОходя как паршивого пса ... Обидно поди?
От miron
К vld (14.06.2011 16:45:46)
Дата 14.06.2011 21:40:47

Спасибо за признание Вашего полного дилетантства.

>что вас задолбал дилдетант, профессионалы то, хе-хе, даже наималейшим вниманием ваши труды не удостаивают, нук так разве пнут пОходя как паршивого пса ... Обидно поди?>

Ой обидно. Ой обидно. Плачу почти каюдый день. Но есть одна радость – удалось сбросить с Вас маску будто бы ученого.
От vld
К miron (14.06.2011 21:40:47)
Дата 15.06.2011 12:37:08

Re: Спасибо за...

>Ой обидно. Ой обидно. Плачу почти каюдый день.

Не плачете, но досада инвалида интеллектуального труда, которого задевает, что его не принимают всерьез ученые, а ой как хочется, у вас в каждой второой строчке. Извините, слишком знакомый симптом, часто с такими особями призодится в последнее время в российсокй действительности встречаться, озлобленными на науку, которую они объективно не осилили, а признаться себе в этом не могут. Вот брызгаются слюной в псевдонаучных трудах, мсят научному сообществу за своюнесостоятельность, да поминают свои научные достижения, ан масс заключающиеся в участии в нескольких статьях "паровозиком".

> Но есть одна радость – удалось сбросить с Вас маску будто бы ученого.

Как дилетант в биологии дилетанту в биологии скажу вам, что я на роль Дарвина и не претендовал :) Моя цель - продемонстрировать, что лживость вашей псевдонаучной болтовни вполне очевидна и взгляду здравомылсящего человека без специального образования.
Тем более ваше понимание биохимии клетки представляет собой химеру познаний студента-зубрилы и лектора по истоии КПСС, решившего припасть к биологии, воспользщовавшись энциклопедией образца 1910 года.
Это бывает с узкими экспериментаторами, на старости лет решившими удариться в обобщения. Но вот беда - стафф в пробирках мешать это одно (хотя дело, несомненно, необходимое), а вот понимтаь то что ретранслируешь - нечто другое. Где-то по пути происзодит процесс осознания, который вы пропускаете.
Впрочем, может вы просто тонко троллите сталинистов, изображая эдакого выжившего из ума инвалида умственного труда, подвинувшегося на лысенковщине, тогда, конечно, поддерживаю вас в вашем полезном начинании :)
От vld
К miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата 14.06.2011 15:53:32

Re: Ага, а

>Формулировки Лысенко оказались правильнее, чем формулировки генетиков.

Вы недогоняете, самая кошерная формулировка уже была приведена Игорем: "Все создал Бог". Кроет ваши потуги обобщений лысенковского теоретизирования как бык овцу.
А так пишите больше - чем больше вы пытаетесь обосновтаь позицию непогрешимости Л., тем глубже вляпываетесь, читатель-то он не всякий - дурак.
От vld
К miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата 14.06.2011 13:45:35

Re: это все замечательно

>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.

Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.
2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)
От K
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 18:25:16

Галилей был не прав в споре с инквизицией

И дело не в безобразном методе спора, который избрал Галилей, чтобы высмеять
церковь (написал наподобие диалогов Платона, где церковник - клинический идиот).
Главное было в другом - имея знания того времени, инквизиторы были более
последовательны, их доводы вполне логичны и по поводу судьбы людей на
вращающейся с огромной скоростью земле, и о возможности обычных оптических
обманов при наблюдении лун у других планет в не совершенные приборы того
времени. Но в конечном итоге прав то оказался Галилей, земля действительно
вертится. <Народную поддержку> Галилей получил, так как шла ожесточенная война
торговых городов лангобардов против Рима (и даже Папа был союзником Галилея).

Второй пример - открывший <красное смещение> (излучение удаленных галактик
смещено в инфракрасную область из-за разбегания галактик, эффект Доплера)
поставил все свои эксперименты абсолютно не корректно, и полученные им
результаты к настоящему <красному смещению> не имеют никакого отношения. Но. . .
потом то выяснили, что красное смещение имеет место быть, сама идея оказалась то
верная.

Ну а доводы сторонников квантовой механики и теории относительности это полный
апофигей антинаучности, переходящий в полный бред. Но сами то квантовая механика
и теория относительности вполне работоспособны, никто ничего внятного им на
смену пока не придумал.

Так что взаимодействие идей и практики не так и однозначно. Может вполне
оказаться, как и в споре Галилея с инквизицией, что правы и не правы обе
стороны, но каждая по своему. Не нужно путать правоту с применением власти для
ее утверждения.
От miron
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 15:27:10

У меня все и всегда замечательно.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.>

Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса>

У меня труд есть. Целая книга. Там все цитаты приведены из оригинальных работ. И Лысенко и генетиков. Читайте и обрящете.

>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.>

Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.>

Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками). Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.



>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.>

Регургитация юмора? Смеялся. Спасибо.

>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)>

Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии. Вы же в генетике ни в зуб ногой, что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.
От vld
К miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата 14.06.2011 17:19:19

Re: кстати как не зацитировтаь из стенограммы сессии ВАСХНИЛ

"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
отличаться от предшествующих поколений.

...

Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
исходных для нового поколения клетках.

Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность."

Ну и т.д. и т.п.
От miron
К vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата 14.06.2011 21:43:58

Спасибо за поддержку.

>"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
>соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
>оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
>им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
>степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
>участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
>измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
>будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
>отличаться от предшествующих поколений.

Все верно. Читайте Самохвалову.

>...

>Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
>получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
>обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
>исходных для нового поколения клетках.

>Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
>растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
>развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность.">

Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

>Ну и т.д. и т.п.

Спасибо.
От vld
К miron (14.06.2011 21:43:58)
Дата 15.06.2011 12:27:42

Re: Спасибо за...

>Все верно. Читайте Самохвалову.

Ага, "вперед к Ламаркизму".

>Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

Не передергивайте. Не "это". Аргументированного ответа от вас не будет6 насколько понял?
От vld
К vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата 14.06.2011 17:21:42

Re: или вот очень сочно

"Когда же приступили к превращению,
перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

Вот такая она - эта генетика по-Лысенко
От miron
К vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата 14.06.2011 21:45:00

Ещё раз спасибо.

>"Когда же приступили к превращению,
>перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
>двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
>ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
>превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
>превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
>переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
>Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

>Вот такая она - эта генетика по-Лысенко\

Неплохая генетика. Читайте мою книгу чаще.
От K
К vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата 14.06.2011 19:06:54

Re: или вот...

> "Когда же приступили к превращению,
> перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
> двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
> ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
> превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
> превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
> переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
> Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."
>
> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко

после такого тему можно закрывать
От vld
К K (14.06.2011 19:06:54)
Дата 15.06.2011 12:40:02

Re: или вот...

>> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко
>
>после такого тему можно закрывать

Мирон жтого "не заметил" :)
От vld
К miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата 14.06.2011 16:03:05

Re: У меня...

>Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

Поясняю - это по-французски. Некомильфо не знать французскому языком.

>У меня труд есть. Целая книга.

Г...но ваша книга, если быть честным.

>Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

Препаратором, который не умеет отличить желудка от конечности :)

>Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками).

Нет, дорогуша, как я сказал6 так и есть.

> Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.

Я прочитал - неправильные тезисы. Наивная попытка манипуляции. Что дальше?

>Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии.

ОК, ваши верные читатели обладают познаниями биологии в пределах познания ея ЮМухиным. Согласен. Насчет читателей википедии вы погорячились. Те, кто читает Википедию - эт все-таки уже не ваша аудитория. А про получивших хотя бы начальное биологическое образование я уж и не говорю - совсем не ваша аудитория.
Статистика подтверждается в 1005 случаев - совпадение? Вроде вегетативного гибрида? :)

> Вы же в генетике ни в зуб ногой,

А вы?

> что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.

Очки наденьте, брехло.
От Игорь
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 14:42:22

Кстати у Вавилова есть интересное наблюдение под названием "закон гомлогических

рядов".

Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными вариациями.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.

Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне условия неподходящие.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность. Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и способность его приспособления к внешним условиям случайным образом. Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух поколений, которые и закрепятся в наследственности.

>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)
От K
К Игорь (14.06.2011 14:42:22)
Дата 14.06.2011 18:57:37

Элементарно, Ватсон

> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
> вариациями.

Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
цепочку событий. Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>
>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>как-то некомильфо.
>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>
> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
> условия неподходящие.

Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>
> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
> поколений, которые и закрепятся в наследственности.

Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
подобная случайность идти никак не может.
От Игорь
К K (14.06.2011 18:57:37)
Дата 14.06.2011 21:05:49

Re: Элементарно, Ватсон

>> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
>> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
>> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
>> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
>> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
>> вариациями.
>
>Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
>цепочку событий.

Это разрушение, а не развитие

>Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
>только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
>последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если речь идет о процессе случайного подбрасывания.

>>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>>
>>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>>как-то некомильфо.
>>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>>
>> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
>> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
>> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
>> условия неподходящие.
>
>Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
>поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
>на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>>
>> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
>> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
>> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
>> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
>> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
>> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
>> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
>> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
>> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
>> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
>> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
>> поколений, которые и закрепятся в наследственности.
>
>Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
>пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
>мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
>подобная случайность идти никак не может.

А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее сохранить в потомстве, если бы одновременно с ней подобные мутации не получило множество других таких же.



От K
К Игорь (14.06.2011 21:05:49)
Дата 14.06.2011 22:11:48

Re: Элементарно, Ватсон

> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
> речь идет о процессе случайного подбрасывания.

Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
схожие ряды

> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
> сохранить в потомстве

И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
экспериментов.
От Игорь
К K (14.06.2011 22:11:48)
Дата 14.06.2011 22:39:19

Re: Элементарно, Ватсон

>> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
>> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
>> речь идет о процессе случайного подбрасывания.
>
>Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
>схожие ряды

Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

>> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
>> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
>> сохранить в потомстве
>
>И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
>людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
>экспериментов.

И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см. статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.






От K
К Игорь (14.06.2011 22:39:19)
Дата 15.06.2011 07:16:57

Re: Элементарно, Ватсон

> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.

Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179



От Игорь
К K (15.06.2011 07:16:57)
Дата 15.06.2011 12:16:33

Re: Элементарно, Ватсон

>> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
>> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.
>
>Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности и даже кубик, чтобы выпадали - нужно сконструировать очень и очень хитрым образом. То есть опять таки с применением разума. Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели бы строго направленный характер, а не случайный. Здесь есть проблема порождения новой информации из нечего. http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

>> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
>> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
>> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.
>
>Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
> http://elementy.ru/news/431179

Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс. Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
О как! Параллельная эволюция, однако! И все случайным образом! Ну как тут не повериь в магию! Вообще же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310094.htm автором показано, какого рода существуют подобные мутации у бактерий - в рамках уже имеющегося генотипа и информации, в нем записанной.

"Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Из этого следует, что рост темпов мутагенеза дал бактериям адаптивное преимущество".

Из этого следует, что аналогичные мутации в разных популяциях обясняются направленной приспосабливаемостью всего организма бактерии в целом аналогичным образом. То есть речь идет не о сдучайных, а о направленных мутациях. Причем в рамках, которые доступны организму.

Ну и наконец "Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента". Вот это интересный момент - что собственно это все дало бактериям? И далее вообще смешно: "Например, мало кто ожидал, что постоянный темп накопления полезных мутаций может сопровождаться замедляющимся ростом приспособленности; или что возможны столь резкие скачки в соотношении темпов фиксации нейтральных и полезных мутаций. Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее".

Повторяю, за 40000 поколений, ДАЖЕ ЗА ВДВОЕ МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО, не какие нибудь бактерии, а целый вид гомо-еректус, согласно архиологическим данным, эволюционировал в современного человека. А у бактерий никакого нового вида не получилось. Как жаль.




От K
К Игорь (15.06.2011 12:16:33)
Дата 15.06.2011 23:26:16

Re: Элементарно, Ватсон

> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности

Если объект не симметричен, то его поведение не случайно. Две одинаковые не
случайности говорят о двух схожих асимметриях. Вначале была симметрия
отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта. Высший
тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
понятнее? Шутка.

> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
> бы строго направленный характер, а не случайный.

В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
защитные механизмы.

> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.

Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
появятся высшие типы симметрий?

> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
> О как! Параллельная эволюция, однако!

Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
осьминога.

Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса. На Земле не было
начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
излучения газовых туманностей.



От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:50:36

Re: Элементарно, Ватсон

>> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности
>
>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.

Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие механизмы.

>Две одинаковые не
>случайности говорят о двух схожих асимметриях.

Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.


>Вначале была симметрия
>отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
>здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
>симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта.

Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется признать существование магической последовательности изменений, которой чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

>Высший
>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>понятнее? Шутка.

Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>
>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>защитные механизмы.

В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют собой как бы “помехи” при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых — к инсектицидам, обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>
>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>появятся высшие типы симметрий?

Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по плану Творца, поди?

>> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
>> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
>> О как! Параллельная эволюция, однако!
>
>Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
>которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
>ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
>схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
>осьминога.

Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

>Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
>панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса.

А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

На Земле не было
>начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
>более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
>Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
>излучения газовых туманностей.
Вот только жизнь не самозарождается. Для этого нет ровным счетом никаких разумных соображений на сей момент. Я уже говорил, что материализм - языческая религия, и нужна она человеку исключительно из-за его гордыни. Не хочется признавать, что жить как ему хочется, пренебрегая заповедями традиционной нравственности, нельзя.



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 17:11:10

Паралельная эволюция

http://elementy.ru/news/431602



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 12:55:56

Re: Элементарно, Ватсон

>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>
> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
> механизмы.

Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

>>Две одинаковые не
>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>
> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.

Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
> признать существование магической последовательности изменений, которой
> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
случайность

>>Высший
>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>понятнее? Шутка.
>
> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>
>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>защитные механизмы.
>
> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>> из
>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>
>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>появятся высшие типы симметрий?
>
> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
> плану Творца, поди?

В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
развернуться положительному отбору

> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
одной акватонрии в другую.

> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

> Вот только жизнь не самозарождается.

Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.



От Игорь
К K (22.06.2011 12:55:56)
Дата 04.07.2011 20:38:30

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>>
>> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
>> механизмы.
>
>Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
>взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
>поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
>предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
>системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

У Вас каждый раз логика упирается сначала в созданную систему, и в "неважно кто ее создал". Если речь идет о сложнйо системе, способной к развитию - то принципиально важно.

>>>Две одинаковые не
>>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>>
>> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.
>
>Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

А от этих оползней что-нибудь разивается живое и сложное?

>> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
>> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
>> признать существование магической последовательности изменений, которой
>> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.
>
>Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
>случайность

Однако само подобное изменение рельефа - есть деградация местности, а не ее развитие. Конечно нетрудно предсказать, как оно там развалится, если убрать подпорки, но вот что сделать совершенно невесозможно, это придугадать развитие жизни из мертвой материи.

>>>Высший
>>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>>понятнее? Шутка.
>>
>> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?
>
>Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
>(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
>случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
>психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
>тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
>репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
>поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
>создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

Здесь все упирается в мотивацию для поддержания традиций. А при безверии нет никакой мотивации поддержитвать традиции, основанные на вере.

>>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>>
>>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>>защитные механизмы.
>>
>> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
>> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
>> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
>> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
>> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
>> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
>> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
>> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
>> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
>> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
>> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
>> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."
>
>Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

Но его немудрено получить по закону нарастания энтропии. Ломать - не строить. Ломается само, а вот строится само - это дудки. Так не бывает.

>>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>>> из
>>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>>
>>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>>появятся высшие типы симметрий?
>>
>> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
>> плану Творца, поди?
>
>В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
>развернуться положительному отбору

И какие же научные наработки это подтверждают?

>> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
>> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
>> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.
>
>поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
>одной акватонрии в другую.

Ну значит не переносят птицы моллюсков. Наверное незачем? Вообще это называется "законом Гомологиченских рядов Вавилова". Закон-то отерыт, но вот объяснений его с точки зрения теории случайных итзмененйи при естественном отбюоре - не имеется.

>> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?
>
>Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

Всех атомов Вселенной не хватит, чтобы за время ее сущствования составить случайным образом не то что простейшую живую клетку - но даже молекуулу белка.

>> Вот только жизнь не самозарождается.
>
>Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
>готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.


Промеждуточных форм нет между выстраиваемымити эволюционистами видами. Например есть игольчатый червь, а за ним стразу трилобит. В осадочных породах. Однако ничего промежуточного между червем и трилобитом - нет. А они, мягко говоря, не больно-то похожи друг на друга. Вообще не нашли никаких переходных форм от одних видов к другим на протяжении преслдовутой "эволюции".


От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:32:36

Re: Элементарно, Ватсон (-)
От miron
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 12.06.2011 10:44:45

Вопрос о наследственой информации давно решил Лысенко

На самом деле вопрос ещё серьезней.

У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.

Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
От vld
К miron (12.06.2011 10:44:45)
Дата 13.06.2011 00:34:17

Re: Вопрос о...

>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки.

И где же в липидах записана "наследственная информация"?
От miron
К vld (13.06.2011 00:34:17)
Дата 13.06.2011 10:33:20

Re: Вопрос о...

>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки.
>
>И где же в липидах записана "наследственная информация"?>

В строении липидных молекул и их распределении. И Вы утверждаете после этого, что Вы сдавали кандминимум по генетике? Ну и фантазии у Вас.
От vld
К miron (13.06.2011 10:33:20)
Дата 14.06.2011 14:15:17

Re: Вопрос о...

>В строении липидных молекул и их распределении.

И где же именно в строении липидных молекул записана наследственная информация и каков механизм ее передачи?
И где записан мезанизм передачи наследственной информации в молекулах H2O, заодно, не поясните?

> И Вы утверждаете после этого, что Вы сдавали кандминимум по генетике?

Я утверждаю что сдавал кандминимукм по генетике? Где? (Да и кандминимума такого нет)

>Ну и фантазии у Вас.

Про липидные молекулы.
От А.Б.
К vld (14.06.2011 14:15:17)
Дата 14.06.2011 15:40:30

Re:Ага.

>Про липидные молекулы.

Я б даже спросил - "а что это такое "липидные молекулы" по-вашему? С точки зрения голимой химии." :)
От Artur
К miron (12.06.2011 10:44:45)
Дата 12.06.2011 18:28:50

Трудно в это поверить

>На самом деле вопрос ещё серьезней.

>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.

Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК


В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает


Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.


>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.



нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.

Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.
От vld
К Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата 13.06.2011 00:54:24

Re: Терминологическое отступление

если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
Какая позиция вам ближе - решайте сами.
От Игорь
К vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата 14.06.2011 12:30:46

Re: Терминологическое отступление

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.


Первая версия уже отпала в связи с малостью инфорации, записаннйо в ДНК. Вторая версия также неполна, хотя и предполагает, что детали компютера несут дополнительную инфорацию, без которой ничего не заработает - например не будет выполнена програма.

>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.

Идея саозарождениякомпьютера из скрапа ничем не умнее идеи самозарождения компьютерной программы путем случайных комбинаций произвольного кода.
От Artur
К vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата 13.06.2011 01:45:30

я всегда исходил из другого понятия, если речь идёт о моей позиции

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.


Ни одна из этих позиций не даёт нам сознание/мышление/разум человека, я уже говорил почему.

Потому аналогия ДНК с кодом, исполняемым клеткой неполна в своих основах, хотя содержит очень много истинного, я сам эту аналогию множество раз приводил. Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

То, что в белках и в каждой хардверной детали содержится информация, это очевидно - это факт данный нам в ощущениях благодаря теории информации. в биологии мы сразу получаем клетку, организм сразу начинается с клетки, и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует, т.ж как и всякие кварки вне атомного ядра в свободном состоянии не бродят. не существует вопроса порождения клетки из ДНК.
А раз мы сразу получаем клетку с разными молекулами и их взаимодействием, то очевидно, что мы сразу получаем и хардвер, и софтвер.
От А.Б.
К Artur (13.06.2011 01:45:30)
Дата 14.06.2011 15:46:50

Re: Смелое утверждение.

>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

Вот это, вот.
С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует

Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 15:46:50)
Дата 14.06.2011 19:35:21

Re: Смелое утверждение.

>>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.
>
>Вот это, вот.
>С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

Вещества и поля влияют и на наш мозг. Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет. Любое мало мальски честное иследование того, чем является интеллект приводит к выводу, что живым существами это качество присуще от рождения. А то, что мы называем интеллектом у человека это просто очень продвинутый интеллект. Я могу сослаться на Анохина, хоть моя точка зрения не основывается на его взглядах.

>> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует
>
>Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.

но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает. И, насколько я знаю, вирусы не считаются живыми. В любом случае это не основная мысль, основная мысль в том, что свойством воспроизводства и реагирования обладает только целая клетка, какой мы её и получаем в биологии всегда.
От А.Б.
К Artur (14.06.2011 19:35:21)
Дата 14.06.2011 20:04:46

Re: Придется вам попрививать правильные вопросы о...

>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.

Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.

В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 20:04:46)
Дата 14.06.2011 20:16:00

Re: Придется вам

>>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.
>
>Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Я пытаюсь объяснить, что такое мышление/интеллект. Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

>Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

Боюсь тут нет ни какой программы, просто материнский организм в нужное время влияет на клетку/клетки заставляя её изменяться. Это своебразное биологическое научение клетки/клеток.
У растений, семя/зерно/плод уже содержит в себе большое количество разных клеток. Т.е у животных и у растений механизм развития сильно отличается

>>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.
>
>В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.

Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.
От А.Б.
К Artur (14.06.2011 20:16:00)
Дата 14.06.2011 20:22:16

Re: Не объяснение.

>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

>Боюсь тут нет ни какой программы...

А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.

Потому и не клека. Но...
От Artur
К А.Б. (14.06.2011 20:22:16)
Дата 14.06.2011 20:52:24

Re: Не объяснение.

>>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.
>
>Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

Изобретать новое это и есть единственное неотъемлимое качество разума/интеллекта.


>>Боюсь тут нет ни какой программы...
>
>А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

Есть трансформационная возможность клетки, и есть материнский организм. В нужное время он воздействует нужным образом на клетку зародыша и получает из неё скажем клетку крови, или кожи. Нет ни какого развития, есть конвеерная сборка организма ребёнка материнской клеткой - ИМХО

>>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.
>
>Потому и не клека. Но...

Об этом и речь.
От miron
К Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата 12.06.2011 18:45:11

Вы как всегда не поняли...

>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>
>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>
>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК


>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает


>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.


>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>
>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>


>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>

При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>

И что?
От Artur
К miron (12.06.2011 18:45:11)
Дата 12.06.2011 20:21:09

23 000 исполнительных блоков мало что бы получить разумное существо

>>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>>
>>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>>
>>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК
>

>>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает
>

>>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.
>

>>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>>
>>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>>
>

>>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>
>
>При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

Вот новость то. А почему обезьяны или собачки или домашние рыбки не становятся разумными в среде людей ?

>>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>
>
>И что?


И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
От vld
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 13.06.2011 00:57:09

Re: простое возражение через анологию

а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
То же самое со "строительными блоками".
От Artur
К vld (13.06.2011 00:57:09)
Дата 13.06.2011 01:30:47

человеческое мышление пока ни чем не описано

>а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
>То же самое со "строительными блоками".

Так что возражение пока не получилось
От miron
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 12.06.2011 21:37:06

Имеется много случаев Маугли. Они остались на уровне обезьяны. (-)
От Artur
К miron (12.06.2011 21:37:06)
Дата 13.06.2011 01:48:01

вы готовы утверждать,что Маугли не умеет думать ? (-)
От miron
К Artur (13.06.2011 01:48:01)
Дата 13.06.2011 10:35:26

Готов (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.06.2011 10:35:26)
Дата 13.06.2011 14:04:26

Re: Готов

Совершенно справедливо.
Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

Дети вырастали не способными ни на что.

Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата 14.06.2011 12:46:50

Социальный контекст лишь пробуждает заложенные в человеке способности

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

Это неправда. У них есть определенные навыки, которые, впрочем не удаетсяразвить до состояния взрослого человека.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Понятия, которыми мыслит человек - не социальны, но проявляются в социальном контексте, точно так же, как и в природном. У человека, разумеется, есть изначально заложенные понятия и представления,адекватные человеческим способностям и общественному способу жизни человека. Которые, впрочем, нужно пробудить - проявить до уровня сознания, что и дается воспитанием в соответствующем возрасте. У животных таких изначальных смысловых понятий и представлений не заложено - точнее заложены гораздо более примитивные - поэтому их сколько не воспитывай по человечески - мыслить и вести себя как люди они не станут. Одновременно у животных заложенные способности могут проявится и без всякого воспитания - им никто не объясняет как размнождаться, как защищаться, однако они все это умеют и именно так, как свойственно их виду.

Проивоположная точка зрения, гласящая, что де человек при рождении - это чистый лист, на который должным воспитанием можно записать все что что угодно, защищается сегодня западным лжеучением - бихевиоризмом. Сегодня, как и в случае с прежним западным же лжеучением - евгеникой - проводятся в жизнь политические законы, отражающие данные представления. Наиболее заметно это в сфере так называемой ювенальной истиции, навязывающей родителям уродливые методы воспитания, точнее их отсуствие с точки зрения традиционных представлений о воспитании детей. В случае с евгеникой мы все помним законы о расовой частоте и принудительнйо стерилизации "непоноценных людей", принятые не только в Германии, но и в десятке других стран - в Амекрике и Европе.




От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата 13.06.2011 14:56:23

Re: Готов

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Это не так.
Человек просто мыслит, Маугли он или академик. Но вот категории его мышления сильно меняются. Безусловно, культура систематизирует его опыт, меняет, создаёт новые объекты и проч. Но мышление это нечто, присущее в силу рождения.

И всевозможные опыт это неоднократно показывали даже на примере обезьян, которые способны на 10 шагов вперёд продумывать свои действия, с учётом реалий их жизни.

Не умеющий думать человек это мычащий идиот, который бесконечно далёк от Маугли.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата 12.06.2011 20:47:17

чтобы получить разумное существо


>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки

Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
От Artur
К С.С.Воронцов (12.06.2011 20:47:17)
Дата 13.06.2011 02:04:44

вы кое что забыли, как мне кажется


>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>
>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?

Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
От С.С.Воронцов
К Artur (13.06.2011 02:04:44)
Дата 13.06.2011 19:24:29

А Вы опять напутали, как мне кажется

переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>
>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>
>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.

Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
От Artur
К С.С.Воронцов (13.06.2011 19:24:29)
Дата 13.06.2011 21:54:47

упростим

>переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>
>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>
>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>
>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>
>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>
>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.


модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
От С.С.Воронцов
К Artur (13.06.2011 21:54:47)
Дата 14.06.2011 04:45:30

И я о том же.

>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>
>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>
>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>
>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>
>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>
>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>
>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>

>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.

Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
От Artur
К С.С.Воронцов (14.06.2011 04:45:30)
Дата 14.06.2011 12:50:25

клетка это открытая система

>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>
>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>
>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>
>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>
>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>
>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>
>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>
>
>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>
>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>
>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.

дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
От С.С.Воронцов
К Artur (14.06.2011 12:50:25)
Дата 15.06.2011 05:37:54

Да, клетка это открытая система

>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>
>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>
>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>
>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>
>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>
>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>
>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>
>>
>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>
>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>
>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>
>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.

Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:53:52

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.


существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенны огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:53:20

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.


существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата 15.06.2011 13:29:21

Это не эмпирика, а тех. моделирование

>>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>>
>>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>>
>>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>>
>>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>>
>>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>>
>>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>>
>>>>
>>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>>
>>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>>
>>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>>
>>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>>
>>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>>
>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>

>существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.

Значит, еще не прошли эволюцию, находимся на стадии одноклеточного фена.
От Artur
К Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата 15.06.2011 12:54:14

del (-)
От Игорь
К С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата 15.06.2011 12:20:06

Re: Да, клетка...

>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
От С.С.Воронцов
К Игорь (15.06.2011 12:20:06)
Дата 15.06.2011 13:51:17

Re: Да, клетка...

>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>
> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?

В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде. Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже). О целостном организме информацию хранить не нужно, с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах, которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
От Игорь
К С.С.Воронцов (15.06.2011 13:51:17)
Дата 21.06.2011 12:28:38

Re: Да, клетка...

>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>
>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>
>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.

В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).

А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

>О целостном организме информацию хранить не нужно,

то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,

а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
От С.С.Воронцов
К Игорь (21.06.2011 12:28:38)
Дата 23.06.2011 09:04:31

Re: Да, клетка...

>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>
>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>
>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>
> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>
> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>
>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>
> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

Ответ в предложении ниже.

>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.

На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.06.2011 09:04:31)
Дата 24.06.2011 00:02:20

Re: Да, клетка...

>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>
>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>
>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>
>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>
>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>
>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>
>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>
>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>
>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>
>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>
>Ответ в предложении ниже.

Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>
>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 00:02:20)
Дата 24.06.2011 07:18:51

Re: Да, клетка...

>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>
>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>
>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>
>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>
>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>
> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

Совсем нет, логика другая.

>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>
>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>
>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>
> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>
>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>
>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>
> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>
>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>
>>Ответ в предложении ниже.
>
> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>
>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.

Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:18:51)
Дата 24.06.2011 13:19:14

Re: Да, клетка...

>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>
>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>
>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>
>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>
>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>
>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>
>Совсем нет, логика другая.

Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>
>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>
>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>
>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>
>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>
>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>
>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>
>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>
>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>
>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>
>>>Ответ в предложении ниже.
>>
>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>
>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>
>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>
>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.

Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:19:14)
Дата 24.06.2011 14:50:59

Финишируем.

>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>
>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>
>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>
>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>
>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>
>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>
>>Совсем нет, логика другая.
>
> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>
>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>
>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>
>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>
>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>
>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>
>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>
>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>
>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>
>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>
> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>
>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>
>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>
>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>
>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>
> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>
>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>
>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>
> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.

Невосприятия аргументов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 14:50:59)
Дата 25.06.2011 01:53:58

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>
>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>
>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>
>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>
>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>
>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>
>>>Совсем нет, логика другая.
>>
>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>
>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>
>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>
>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>
>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>
>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>
>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>
>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>
>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>
>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>
>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>
>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>
>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>
>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>
>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>
>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>
>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>
>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>
>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>
>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>
>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>
>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>
>Невосприятия аргументов.

Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.06.2011 01:53:58)
Дата 26.06.2011 05:20:52

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>>
>>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>>
>>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>>
>>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>>
>>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>>
>>>>Совсем нет, логика другая.
>>>
>>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>>
>>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.
>
>И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

Вы опять балбеса играете?

>>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>>
>>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>>
>>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>>
>>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>>
>>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>>
>>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>>
>>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>>
>>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>>
>>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>>
>>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>>
>>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>>
>>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.
>
> Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

Усе подтверждают. Вы же - как тот литературный персонаж: "Я только что открыл закон всемирного тяготения".

>>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>>
>>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>>
>>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>>
>>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>>
>>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>>
>>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>>
>>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.
>
> Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

И то, и другое, и третье - усе есть.

>>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>>
>>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>>
>>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>>
>>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>>
>>Невосприятия аргументов.
>
> Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых

Ну нет так нет, главное - не болейте.
От Игорь
К С.С.Воронцов (26.06.2011 05:20:52)
Дата 27.06.2011 11:37:05

Ну что ж, с такими аргументами - дейаствительно лучше "усе" закончить (-)
От miron
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 11.06.2011 10:59:57

Да нет никакой молекулярной генетики, есть молекулерная биология...

Она типичная эмпирическая наука. Тупо описывает что видит. про что и поет. Никаких прогнозов она пока делать не умеет. Видимо, пока не накоплен достаточный пласт знаний. Сейчас они бросились все и вся секвенировать, то есть читать генетические коды. Проведены тысячи экприментов по изучению взаимодействия белков. Полученные схемы зашкаливают по колучеству имеющейся в них информации. Например, белок, мутация в котором вызывает муковисцидоз склеивается в растворе с 400 разными белками. Я их спрашиваю: и что? Ну, говорят, это важно.

>Нашел тут выдержки из одной из статей в "Дуэли".

>завершилась расшифровка полного генома человека, и неожиданно для учёных
>выяснилось, что он состоит всего из 22-х тысяч генов, почти как у насекомых.>

Точнее 23000. Но не только насекомые, ни почти все живые сущетсва имеют одинаковый набор одних и тех же генов. Уж начто прост внутриклеточный паразит микроспоридия. У него всего 2 мб геном, но и он содержит почти весь набор основных гелков.

>Давно известно, что ген - это не носитель определённого признака будущего
>организма, как казалось Вейсману с Морганом, а всего лишь программа
>построения одного конкретного белка или фермента.

Что и утверждал Лысенко. Но это признано Западом совсем недавно. Тихой сапой генетика была заменена молекуляърной биологией.

В геноме человека не
>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>из программ.>

А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.


>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>догма молекулярной биологии>?

У человека их 46.

В ничтожном количестве её генов? Выход из
>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>данные.

Или выкинуть на помойку теорию информации.

>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>

Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.
От Игорь
К miron (11.06.2011 10:59:57)
Дата 11.06.2011 14:03:41

Может погодим еще выкидывать на помойку теорию инфорации? А то завтра нам предло

жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.

> В геноме человека не
>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>из программ.>
>
>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.

Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.


>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>догма молекулярной биологии>?
>
>У человека их 46.

Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?

> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>данные.
>
>Или выкинуть на помойку теорию информации.

Очень мило.

>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>
>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.

Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.
От miron
К Игорь (11.06.2011 14:03:41)
Дата 11.06.2011 14:43:24

Не будем годить. Завтра же и выкинем.

>жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.>

Не надо путать частный случай с общеми дисциплинами. Теория информации не может объяснить живые процессы. Так и скажем. Надо этот раздел ее менять. То есть, в помойку.

>> В геноме человека не
>>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>>из программ.>
>>
>>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.
>
> Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.>

Могу, на основании Ваших заявлений. Если Вы хорошо знаете теорию информации (я не знаю) и если эта теория не может понять как записана информация в ДНК, то либо эта "теория" не теория, а лишь гипотеза с очень ограниченной силой предасказаний. Второй вариант – Вы очень плохо знаете биологию и не можете понять, как применить эту теорию здесь. В любом случае гипотеза о существовании бога не требуется. Мне вообще каюется, что ученый, утвержающий, что бог есть, является шарлатаном.


>>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>>догма молекулярной биологии>?
>>
>>У человека их 46.
>
> Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?>

Нет.

>> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>>данные.
>>
>>Или выкинуть на помойку теорию информации.
>
> Очень мило.>

Рад угодить.

>>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>>
>>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.
>
> Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.>

Фиксируем, Вы не знаете, как обьяснить непорочное зачатие. Что и требовалось доказать.
От Artur
К miron (11.06.2011 14:43:24)
Дата 11.06.2011 21:18:21

Вам бы знаний под стать вашей кагегоричности. Вы уже и создателя КМ вычеркнули

>>жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.>
>
>Не надо путать частный случай с общеми дисциплинами. Теория информации не может объяснить живые процессы. Так и скажем. Надо этот раздел ее менять. То есть, в помойку.

>>> В геноме человека не
>>>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>>>из программ.>
>>>
>>>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.
>>
>> Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.>
>
>Могу, на основании Ваших заявлений. Если Вы хорошо знаете теорию информации (я не знаю) и если эта теория не может понять как записана информация в ДНК, то либо эта "теория" не теория, а лишь гипотеза с очень ограниченной силой предасказаний. Второй вариант – Вы очень плохо знаете биологию и не можете понять, как применить эту теорию здесь. В любом случае гипотеза о существовании бога не требуется. Мне вообще каюется, что ученый, утвержающий, что бог есть, является шарлатаном.

Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.

>>>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>>>догма молекулярной биологии>?
>>>
>>>У человека их 46.
>>
>> Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?>
>
>Нет.

>>> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>>>данные.
>>>
>>>Или выкинуть на помойку теорию информации.
>>
>> Очень мило.>
>
>Рад угодить.

>>>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>>>
>>>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.
>>
>> Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.>
>
>Фиксируем, Вы не знаете, как обьяснить непорочное зачатие. Что и требовалось доказать.
От Кравченко П.Е.
К Artur (11.06.2011 21:18:21)
Дата 11.06.2011 21:58:20

Re: Вам бы...


>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.06.2011 21:58:20)
Дата 14.06.2011 12:55:22

Re: Вам бы...


>>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
>ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор

Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата 17.06.2011 02:18:55

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (17.06.2011 02:18:55)
Дата 17.06.2011 14:27:12

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
>Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом

Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.

>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))

Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (17.06.2011 14:27:12)
Дата 18.06.2011 11:18:46

Re: Вам бы...


>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>
> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.
>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>
> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (18.06.2011 11:18:46)
Дата 18.06.2011 14:56:14

Re: Вам бы...


>>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>>
>> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
>Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.

Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.

>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>
>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((

А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (18.06.2011 14:56:14)
Дата 18.06.2011 19:21:54

Re: Вам бы...

>
> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))
>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>
>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>
> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (18.06.2011 19:21:54)
Дата 20.06.2011 20:07:11

Re: Вам бы...

>>
>> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
>Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))

А можно еще раз и по русски?

>>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>>
>>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>>
>> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
>ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((
От vld
К Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата 14.06.2011 16:34:34

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.

Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
От Игорь
К vld (14.06.2011 16:34:34)
Дата 17.06.2011 14:29:19

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>
>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.

Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
От vld
К Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата 20.06.2011 11:14:09

Re: Вам бы...

> Я и Артур уже дали.

Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?

Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.
Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.
От Игорь
К vld (20.06.2011 11:14:09)
Дата 20.06.2011 20:24:09

Re: Вам бы...

>> Я и Артур уже дали.
>
>Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах, то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

>> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?
>
>Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.

А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает, а требует целой аптечной системы со сзнающими людьми и форацевтическии производствами - то есть уйму дополнительной инфорации. Ну так где же лежит в клетке эта уйма дополнительнйо информации? ТО что геном - это всего лишь "рецепт", то есть ссылочная масса данных типа библиотечного каталога, я в этой ветке давно уже сообщал форумянам. Потому что ничего другого, разумного в голову не приходит. Поэтому вопрос о том - а где же лежит основная масса данных - на сегодняшний день является животребпещущи - но на него ответа нету. Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

>Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.
От vld
К Игорь (20.06.2011 20:24:09)
Дата 21.06.2011 12:24:24

Re: Вам бы...

>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,

Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,

Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

>но на него ответа нету.

В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.
От Игорь
К vld (21.06.2011 12:24:24)
Дата 21.06.2011 13:39:32

Re: Вам бы...

>>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,
>
>Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

>> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.
>
>Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

>> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,
>
>Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

И где же эта среда, позвольте спросить? По аптечному рецепту где эта стреда - понятно. Это вполне себе искуственная среда, созданная человеком, трудом многих поколений. А вот по хромосомногму набору человека - нет.

>>но на него ответа нету.
>
>В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету. Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы. Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания. В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

>> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.
>
>Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.

Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года, где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия" тех или иных генов, закодированная в регуляторных последовательностях той же ДНК, в которой информации с гулькин нос? Покажите мне, где и когда кто-то из авторитетов биологического сообщества заявлял, что информации в хромосомах недостаточно для описания структуры и функций организма, и что дополнительная информация должна браться там-то и там то и реализоваться так -то и так то. Или, что неизвестно на данный момент откуда она берется.

Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем. То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости. Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.
От vld
К Игорь (21.06.2011 13:39:32)
Дата 21.06.2011 14:55:26

Re: Вам бы...

>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

> И где же эта среда, позвольте спросить?

Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.

Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.

Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь. Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.

А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,

Приведите.

>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"

Наверное "строительством", а не "строением".

> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.

А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.

Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.

Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел". И не о чем тогда говорить.
Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
Слабо вам сразу к попу :)
От Игорь
К vld (21.06.2011 14:55:26)
Дата 21.06.2011 23:43:25

Re: Вам бы...

>>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.
>
>Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.

>> И где же эта среда, позвольте спросить?
>
>Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?

>> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.
>
>Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.

>> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.
>
>Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь.

Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.

>Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

Вот она и накопилась.

>> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.
>
>А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится. Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться. Если бы утверждалось, что в геноме находятся лишь крохи информации - тогда бы на его "расшифровку" не были затрачены миллиарды долларов и эту самую расшифровку не пиарили бы по всему миру с такой помпой.

>>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.
>
>Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

>> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,
>
>Приведите.

Съезжу в деревню - привезу. А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.

>>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"
>
>Наверное "строительством", а не "строением".

А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?

>> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.
>
>А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.

>> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.
>
>Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике. Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.

>> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.
>
>Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел".

Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума. Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил - и с тех пор ему никто ничего не смог противопоставить, кроме псевдонаучных измышлений, не подтверждаемых ни практически, ни теоретически. Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений. А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству, - ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.

> И не о чем тогда говорить.


Нет, как раз есть о чем.

>Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
>Слабо вам сразу к попу :)

Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога". Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях. Так что научные методы не могут быть богомерсзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.
От vld
К Игорь (21.06.2011 23:43:25)
Дата 22.06.2011 17:02:07

Re: Вам бы...

> Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.

Это не ответ, в компьютераз информацию "используют" по-разному. И вам не с самим собой надо договориться, а дать внятное определение. Не введя меру информации смешно о чем-то рассуждать. А ввести разумную меру информации в отношении генетического кода в применении к азадче кодирования процесса развития человеческого организма - сама по себе задача нетривиальная. Неудивительно, что выс старательно ее обходите.

> И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?

Стоп-стоп, куда спешите. Речь идет не о "хранении информациив среде", а о среде реализации информации. Ну как компьютер является средой реализации программы, содержащей опеределенную информацию, а читатель - средой реализации сонетов Шекспира.

> Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.

Во-первых, до сиз пор не удалось добиться толковой отсылки на определение данной "парадигмы". Так что вы пока дискутируете сами с собой.

> Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.

Ну жто вам с мироном так кажется, а всякие там молекулярные генетики пока не спешат отправлять идею кодирования с помощью ДНК на свалку.

> Вот она и накопилась.

Неубедительно. Можете сослаться на что-либо более авторитетное, чем фантазии нашего Фарятьева и свои вычисления?

> Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится.

Стоп, коль скоро вы как черт ладана избегаете вопроса о том, какую именно информацию содержит ДНК, мне кажется полезным дать для начала какое-нибудь простенькое определение ДНК, ну хоть из Вики:
==Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.==
К такому определению у вас претензии есть?

> Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться.

Не хватает для чего? Для запуска механизма производства экземпляра "гомо сапиенс"? Вполне хватает. Ибо экземпляры гомо сапиенс штампуются с удручающей регуляцией, а опровержения "центральной догмы молекулярной биологии" пока не видать. То етсь безотносительно к тому, как определена мера информации, заключенной в ДНК, относительно направления ее передачи у молекулярных биологов сомнений нет.

> Съезжу в деревню - привезу.

ОК

> А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.

Я уже не понимаю, что вы имеете в виду под "полнотой информации". См. определение выше - вполне конкретное. "Хранит и передает программу развития" (как именно - пока не вполне ясно), хранит "полную информацию о структуре РНК и белков" != "полную информацию о структуре организма".
Мне кажется, злую шутку с вами играет именно расплывчатое определение термина "информация", который вы и биологи понимаете по-разному.

> А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?

Запросто. Термитники в разрезе видели? Потрясающие сооружения. Ни один термит в процессе строительства информации о том, что он строит (окончательного проекта), не имеет. Но имеется рецепт - некий алгоритм действий, крайне простой.

> Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.

Это вам абсолютно невозможно жто представить в силу а) недостаточной осведомленности о состоянии современной генетики, б) априори занятой позиции ignoramus et ignorabimus. Если же вооружиться знанием и встать на позицию принципиальной познаваемости физических явлений, картина становится не столь удручающей, что-то знаем, чего-то не знаем, что-то уже поняли, гораздо больше, возможно, предстоит понять - как прекрасна жизнь, пока впереди океан непознанногно, но познаваемого (это уже моя авторская ремарка, если хотите, основа моего жизненного оптимизма).

> Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике.

ОК, сам Арнольд быд экспертом, следовательноь ему тоже нельзя ни в чем доверять, следовательно нельзя доверять ему и в суждениях о профессионализме экспертов, не так ли? Следовательно большинство экспертов - профессионалы. Да и я, простите за прямоту, эксперт парочки серьезных научных фондов (а врпошлом и эксперт NSF) - так что непонятно, чего ж вы спорите с заведомым лжецом либо неучем :)
Ну если чуть серьезнее, Арнольд немножко эпатажником был и, как и все мы, любил заострять внимание на случаях паталогических.

> Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.

"Гнилая отмазка" типа "все враги".

> Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума.

Вопросы веры я не обсуждаю. Поскольку если собеседник уперся в credo absurdum est - то в дискуссии нет никакого смысла, ибо у одного из собеседников уши залиты воском.

> Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил

Неубедительно, стало быть, подвердил, недостаточно научно :) Самому не смешно такую ерунду писать?

>Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений.

Настоящей кошерной православной науки? :)

> А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству,

Для поборников религии всегда "чем хуже чем лучше", в жтом смысле ситуация в нашей стране действительно благоприятнее для становления религиозного государства (каковым, впрочем, Россия никогда и не была), но в случае если вам повезет и наступит серьезный армагедец, мы, даст бог, дорастем до уровня Афганистана!

>- ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.

Когда это новейшие научные достижения помогали религии? Всегда было наоборот.

> Нет, как раз есть о чем.

Ну тчо ж, поговорим еще, если, конечно, вы не собираетесь продолжать в духе credo absurdum est и произвольно манипулировать базовыми понятиями (таким как информация, значение и пр. тсоль немаловажными в нашей дискуссии).

> Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога".

Уходите от прямого вопроса. Понятно, слабо вам сразу к попу. Далеко еще вам до тех мамашек что детей морят - нет в вас истиной веры. Опять облом в моих поисках истиного верующего на просторах и-Нета :(

> Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях.

Вот именно, понаписали. А надо бы понадаказать. И для начала, понять, о какой информации идет речь.

> Так что научные методы не могут быть богомерсзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.

Так что ж вы, батенька, прислуживаете дьяволу?
От Игорь
К vld (22.06.2011 17:02:07)
Дата 22.06.2011 18:12:24

Re: Вам бы...

>> Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.
>
>Это не ответ, в компьютераз информацию "используют" по-разному. И вам не с самим собой надо договориться, а дать внятное определение. Не введя меру информации смешно о чем-то рассуждать.

Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. . Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?

>А ввести разумную меру информации в отношении генетического кода в применении к азадче кодирования процесса развития человеческого организма - сама по себе задача нетривиальная. Неудивительно, что выс старательно ее обходите.

Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая. Ежели Вы можете обосновать эту точку зрения - пожалуйста, а просто сотрясать воздух по пятому разу одними и теми же непонтяными намеками - увольте отвечать.

>> И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?
>
>Стоп-стоп, куда спешите. Речь идет не о "хранении информациив среде", а о среде реализации информации. Ну как компьютер является средой реализации программы, содержащей опеределенную информацию, а читатель - средой реализации сонетов Шекспира.

Мы знаем - что компьютер - исуственно созданная вещь, обладающий в частности сложным процессором и мощной сложной периферией. То есть эта среда реализациии программной информации сама по себе много информативнее и сложнее самой программы. Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.

>> Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.
>
>Во-первых, до сиз пор не удалось добиться толковой отсылки на определение данной "парадигмы". Так что вы пока дискутируете сами с собой.

Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи. А писать бесмысленные заявления, с целью продлить сказочку про белого бычка - весьма глупо.

>> Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.
>
>Ну жто вам с мироном так кажется, а всякие там молекулярные генетики пока не спешат отправлять идею кодирования с помощью ДНК на свалку.

Все что они до сих пор представили - это кодирование белков. Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы, а с тех пор, как ясно стало число нуклеотидов - то и просто фаетастические вымыслы.

>> Вот она и накопилась.
>
>Неубедительно. Можете сослаться на что-либо более авторитетное, чем фантазии нашего Фарятьева и свои вычисления?

А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.

>> Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится.
>
>Стоп, коль скоро вы как черт ладана избегаете вопроса о том, какую именно информацию содержит ДНК, мне кажется полезным дать для начала какое-нибудь простенькое определение ДНК, ну хоть из Вики:
>==Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.==
>К такому определению у вас претензии есть?

Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.

>> Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться.
>
>Не хватает для чего? Для запуска механизма производства экземпляра "гомо сапиенс"? Вполне хватает. Ибо экземпляры гомо сапиенс штампуются с удручающей регуляцией, а опровержения "центральной догмы молекулярной биологии" пока не видать.

Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.

>То етсь безотносительно к тому, как определена мера информации, заключенной в ДНК, относительно направления ее передачи у молекулярных биологов сомнений нет.

Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.

>> Съезжу в деревню - привезу.
>
>ОК

>> А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.
>
>Я уже не понимаю, что вы имеете в виду под "полнотой информации". См. определение выше - вполне конкретное. "Хранит и передает программу развития" (как именно - пока не вполне ясно), хранит "полную информацию о структуре РНК и белков" != "полную информацию о структуре организма".

хранение программы развития организма и есть полная информация о его стуктуре, причем на всех этапах развития от зародышевого ко взрослому состоянию. Но сегодня совершенно очевидно, что не может такого хранится в ДНК генома половой клетки человека.


>Мне кажется, злую шутку с вами играет именно расплывчатое определение термина "информация", который вы и биологи понимаете по-разному.

Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.

>> А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?
>
>Запросто. Термитники в разрезе видели? Потрясающие сооружения. Ни один термит в процессе строительства информации о том, что он строит (окончательного проекта), не имеет. Но имеется рецепт - некий алгоритм действий, крайне простой.

Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего. То есть Вы ссылаетесь еще на один пример работы живых организмов, в качестве подтвержденяи своей версии - но это тавталогия.

>> Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.
>
>Это вам абсолютно невозможно жто представить в силу а) недостаточной осведомленности о состоянии современной генетики, б) априори занятой позиции ignoramus et ignorabimus. Если же вооружиться знанием и встать на позицию принципиальной познаваемости физических явлений, картина становится не столь удручающей, что-то знаем, чего-то не знаем, что-то уже поняли, гораздо больше, возможно, предстоит понять - как прекрасна жизнь, пока впереди океан непознанногно, но познаваемого (это уже моя авторская ремарка, если хотите, основа моего жизненного оптимизма).

Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.

>> Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике.
>
>ОК, сам Арнольд быд экспертом, следовательноь ему тоже нельзя ни в чем доверять,

Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.

> следовательно нельзя доверять ему и в суждениях о профессионализме экспертов, не так ли?

Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.

>Следовательно большинство экспертов - профессионалы. Да и я, простите за прямоту, эксперт парочки серьезных научных фондов (а врпошлом и эксперт NSF) - так что непонятно, чего ж вы спорите с заведомым лжецом либо неучем :)
>Ну если чуть серьезнее, Арнольд немножко эпатажником был и, как и все мы, любил заострять внимание на случаях паталогических.

Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.

>> Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.
>
>"Гнилая отмазка" типа "все враги".

Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве. Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.

>> Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Поскольку если собеседник уперся в credo absurdum est - то в дискуссии нет никакого смысла, ибо у одного из собеседников уши залиты воском.

А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете. Собственно Вы и сами могли бы об этом догадаться путем простых логических умозаключений. Но что-то у Вас с ними не очень.

>> Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил
>
>Неубедительно, стало быть, подвердил, недостаточно научно :) Самому не смешно такую ерунду писать?

Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств. Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.

>>Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений.
>
>Настоящей кошерной православной науки? :)

>> А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству,
>
>Для поборников религии всегда "чем хуже чем лучше", в жтом смысле ситуация в нашей стране действительно благоприятнее для становления религиозного государства (каковым, впрочем, Россия никогда и не была), но в случае если вам повезет и наступит серьезный армагедец, мы, даст бог, дорастем до уровня Афганистана!

Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.

>>- ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.
>
>Когда это новейшие научные достижения помогали религии? Всегда было наоборот.

Это ВЫ от невежества заявляете.

>> Нет, как раз есть о чем.
>
>Ну тчо ж, поговорим еще, если, конечно, вы не собираетесь продолжать в духе credo absurdum est и произвольно манипулировать базовыми понятиями (таким как информация, значение и пр. тсоль немаловажными в нашей дискуссии).

А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.

>> Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога".
>
>Уходите от прямого вопроса. Понятно, слабо вам сразу к попу. Далеко еще вам до тех мамашек что детей морят - нет в вас истиной веры. Опять облом в моих поисках истиного верующего на просторах и-Нета :(

Куда уж прямее отвечать?

>> Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях.
>
>Вот именно, понаписали. А надо бы понадаказать. И для начала, понять, о какой информации идет речь.

О той, которую изучают в школе и институте.

>> Так что научные методы не могут быть богомерзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.
>
>Так что ж вы, батенька, прислуживаете дьяволу?

Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
От vld
К Игорь (22.06.2011 18:12:24)
Дата 24.06.2011 13:42:29

Re: Вам бы...

> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?

Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

> Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая.

Ни в коей мере, с чего вы взяли?


>Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.

Тьфу - опять 25. Если вы будете совать своего демиурга в каждую дырку - лучше сразщу прервать обсуждение.

> Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи.

Я тоже изложил. И дал ссылку на общедоступную википедию, определение ДНК в которй вполне соответсвует тому, что я говорю и что является точкой зрения современной биологии. "Чего вам еще - русалку?"

> Все что они до сих пор представили - это кодирование белков.

Всему свое время. Со временем еще что-то представят. А вы со своим богом будете вечно сидеть на попе ровно.

> Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы,

Какие домыслы?

> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.

Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".
Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим. А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.
Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.

См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.
Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.
Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.
Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.

Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.

Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.

Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.

Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.

"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.

Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.

Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.

Вы с ним лично говорили? Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата). Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.

ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.

Мало ли что там наговорит Покровский.

> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.

Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.

Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.

Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.
Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.

Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>Это ВЫ от невежества заявляете.

Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.

Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

> Куда уж прямее отвечать?

Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

> О той, которую изучают в школе и институте.

Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.

Вот и поговорили :)
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:42:29)
Дата 25.06.2011 01:47:39

Re: Вам бы...

>> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?
>
>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.


>> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.
>
>Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".

Это никем не доказано и не обосновано. Более того их противникаи вполне обоснованы невозожно малые вероятности подобных событий развития. Я приводил статью. То есть в качестве аргументации Вы опять употребляете то, само требует доказательства.


>Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим.

Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

> А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.

То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма? Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

>Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

>> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.
>
>См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.

Может хватит бред нести? Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

>Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
>В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.

И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?


>Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.

Я не вижу анадогии с устройством организма. Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль. При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

>Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
>По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию. Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что. Точнее вероятность такого совпадения будет такова, что 10 в минус степени все частицы во Вселенной - будет совершенно неадекватная мера малости. А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

>> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.
>
>Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов? А пока что пальму первеснства в бессмысленных аналогиях я оставляю за Вами.

>> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.
>
>Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК. Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.


>> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.
>
>Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

>> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.
>
>Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт. Каким владеет каждый термит. И как это все так получается. Я уже Вам рекоендовал данный метод запатентовать на московских новостройках - тогда не понадобятся никакие архитекторы,проектировщики, инженеры, квалифицированне рабочие. Набирут самых тупых, скажут им простейший рецепт, и завтра как по мановению волшебной палочки из груд строительных атериалов начнут строится самые дешевые по себестоиости здания - москвичи Вам спасибо скажут.

>> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.
>
>"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

>> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.
>
>Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

>>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.
>
>Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

>> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.
>
>Вы с ним лично говорили?

Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

>Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата).

Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

>Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

Так он Вам лекции по математике читал или по чему? В матеатике конечно стоит обращать внимание на интересные случаи, при эом искренне интересуясь ими самому. Ведь иначе внимание хороших студентов не привлечешь, если самому наплевать на свой предмет.

>> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.
>
>ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

>> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.
>
>Мало ли что там наговорит Покровский.

>> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.
>
>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла. Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги. И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

>> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.
>
>Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты? Их до сих пор во все учебники биологии вставляют. С тех пор уже больше сотни лет всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

>> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.
>
>Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.

И кто же это признал, что он пользовался ненаучными методами, кроме Вас? С Вами то вопрос ясен - Вы сами ими постояннно пользуетесь в качестве "аргументов".

>Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

>> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.
>
>Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>>Это ВЫ от невежества заявляете.
>
>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви. Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности? Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире. Она нелокальна, потому что у нее нет материального носителя - "Сначала было Слово и Слово был Бог". А вот в материальных средах скорость передачи инфорации отнюдь не мгновенна. Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

>> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.
>
>Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

Вам наверное недостаточен, ибо Вы путаете информацию с числом возможных перестановок.

>> Куда уж прямее отвечать?
>
>Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

>> О той, которую изучают в школе и институте.
>
>Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

>> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
>
>Вот и поговорили :)
От vld
К Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата 26.06.2011 13:38:58

Re: Вам бы...

>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

>Это никем не доказано и не обосновано.

Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки? Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе? Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?

Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

> Может хватит бред нести?

Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?

Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

> Я не вижу анадогии с устройством организма.

Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.

Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.

Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.

С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?

Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>
>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.

Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
Ну и нормально все с этой парадигмой.

> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.

Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>
> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.

Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.

Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?

Эксперименты были неверно интерпретированы.

>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>
> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.

Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?

В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.

Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.
От Игорь
К vld (26.06.2011 13:38:58)
Дата 27.06.2011 23:26:45

Re: Вам бы...

>>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

>>Это никем не доказано и не обосновано.
>
>Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки?

Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

>Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе?

Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

>Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются. Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было. И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

>> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.
>
>Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

Я уже читал. Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

>> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?
>
>Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

Прекрасно - покажите, как с помощью такой меры хватает нуклеотидов, чтобы закодировать хотя бы скелет человека. Вы этого сделать не можете и не сможете. Поэтому дальнейшего смысла в разговоре я не вижу. Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

>> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?
>
>Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

>> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.
>
>Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
>"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

>> Может хватит бред нести?
>
>Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

>> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.
>
>Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

>> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?
>
>Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

>> Я не вижу анадогии с устройством организма.
>
>Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

>> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.
>
>Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

>> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.
>
>Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

>> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.
>
>Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

>> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.
>
>С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.
>
>Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

>> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?
>
>Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>>
>>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.
>
>Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
>Ну и нормально все с этой парадигмой.

>> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.
>
>"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
>А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

>> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.
>
>Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

>> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.
>
>Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

>> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.
>
>Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

>> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.
>
>В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

>> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.
>
>Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

>> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.
>
>Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

>Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>>
>> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.
>
>Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

>> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.
>
>Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.
>
>Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

>> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?
>
>Эксперименты были неверно интерпретированы.

>>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.
>
>Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>>
>> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.
>
>Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

>> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?
>
>В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.
>
>Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

>> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.
>
>Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

>> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?
>
>Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

>> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.
>
>Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.
От vld
К Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата 28.06.2011 11:53:42

Re: Вам бы...

> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.

О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.

Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.

Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

> Я уже читал.

Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.
От Игорь
К vld (28.06.2011 11:53:42)
Дата 28.06.2011 13:05:53

Re: Вам бы...

>> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.
>
>Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

`Я назвал и меру и количество. Общепринчтые сейчас для практического, а не для шаманского использования. Что Вы имеете против данной меры и количества - я так и не услышал никакой конкретики.

>> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.
>
>Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.
>
>Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

>> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.
>
>О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

Да нет никаких промежуточных видов. Вид - это цельность. Почему Господь насоздавал столько видов ? - ну наверное не Вам судить о Его замысле.

>> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.
>
>Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

>>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.
>
>Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

>>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.
>
>Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

>> Я уже читал.
>
>Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

>> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.
>
>Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений. От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

>>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.
>
>Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.

Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
От vld
К Игорь (28.06.2011 13:05:53)
Дата 28.06.2011 20:00:08

Re: Вам бы...

> `Я назвал и меру и количество.

Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует. Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

> Да нет никаких промежуточных видов.

Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

>Почему Господь насоздавал столько видов ?

Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.

Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.

То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь? Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват. Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)
От Игорь
К vld (28.06.2011 20:00:08)
Дата 28.06.2011 21:42:12

Re: Вам бы...

>> `Я назвал и меру и количество.
>
>Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует.

Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации. Что можно на это ответить - если это никак не обосновано? Что такое байт - как мера информации - это пишется в школьных учебниках и как им можно эту информацию кодировать.

>Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

>> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.
>
>Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил. Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

>> Да нет никаких промежуточных видов.
>
>Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

>>Почему Господь насоздавал столько видов ?
>
>Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.
>
>Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

>> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.
>
>ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

>> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.
>
>Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

>> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?
>
>Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

>> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.
>
>То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь?

Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

>Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

>> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.
>
>НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват.

Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации. А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

>Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами. ПРичем огромного. Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится. Кое кто тут уже до такого уровня понимания догнал, в отличтие от Вас, и выдвинуд предположение, что он находимтся внутри всех клеточных механизмов.

>> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
>
>Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)
От Баювар
К Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата 29.06.2011 12:54:31

Сколько байт в пепсине

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати. И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела? Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.06.2011 12:54:31)
Дата 29.06.2011 15:30:07

Re: Сколько байт...

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

>И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела?

последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

>Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (29.06.2011 15:30:07)
Дата 30.06.2011 13:10:49

Типа разжевать?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина. В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.06.2011 13:10:49)
Дата 30.06.2011 20:34:51

Re: Типа разжевать?

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD
>
>>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.
>
>>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.
>
>Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

Да, если аминокислот всего 20, то 5-ти бит хватит на одну аминокислоту. Но дорогой товарищ, мы тут обсуждаем не эти тривиальные вещи. Не пойти ли Вам с ними в другую ветку?

>>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.
>
>Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

Для чего Вы сюда влезли? Я не понял какой тезис Вы тут отстаитваете?

>>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.
>
>Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина.

Мы обсуждаем не тему, хватит ли в ДНК места для описания пепсина.

>В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

Очень рад, очень.

От vld
К Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата 29.06.2011 11:03:54

Re: Вам бы...

> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.

А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.

Нет.

> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой. Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

Это там где? Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно. Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.

Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение". С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

Ну вот - начали улавливать идею.

>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.

Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова. Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.

Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.
От Игорь
К vld (29.06.2011 11:03:54)
Дата 29.06.2011 16:25:49

Re: Вам бы...

>> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.
>
>А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

Генетики определили, что в ДНК - цифровой код. Я применил ту самую цифровую меру информации, которую и описывают в школьных и вузовских учебниках - у Вас есть претензии к байту?

>>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.
>
>Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

Нет пардон, я не собираюсь тут вдаваться в философские формальные споры - чем "мера" отличается от "единицы". Вы должны сформулировать чем конкретно байт не подходит для генетического кода ДНК. Почему он неадеватен.

>> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.
>
>Нет.

Ссылка - это индекс, указывающий на расположение предметного блока данных. Как карточка в библиотеке на конкретную книгу. Естественно цифровой индекс-указатель может быть иного меньше по объему, чем предметный блок данных - как карточка в каталоге много меньше самой книги по количеству печатных знаков. Вообще мне лично пояснять элементарные вещи надоело. Не знаете - тут есть более образованные люди.


>> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.
>
>Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

>> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?
>
>Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

И какие же у него есть признаки, которые присущи только обезьяне и нет ни у однйо расы людей? Не перечислите ли? А вот напримекр такая штука как трилобит Кембийского периода. У него уже был весьма сложно устроенный глазной аппарат, кстати передавшимйся современным насекомым - стрекозам. Ну и какие же у трилобита были предшественники на эволюционной лестнице? Откопали их, или еще нет? Можно проследить "эволюционное развитие" этого глаза? А можно найти переходные формы между трехкамерным и четырехкамерным сердцем, например? И как себе логически можно помслить хотя бы эти формы? По мелким шагам они формировались, да? А у человека в конструкциях тоже одни устройсмтва по мелким шагам плавно переползают в другие, или же все таки новые технические решения предполагают единовременную замену целого комплекса компонентов? Например Вы знаете "переходные формы" между винтовым и турбореактивным самолетным двигателем?

>> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.
>
>Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой.

Где тут непоследовательность? Бог дает людям взглянуть на часть Своего замысла и постигнуть то, что постижимо человеческим умом. Но естественно тем, кто этого хочет.

>Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

Если бы РПЦ МП была действительно Церковью Христа, Вашу подружку после первой же такой исповеди не допустили бы до причастия в течение трех лет ( при сохранении доброго здравия). А после истечения этого срока допустили бы только в случае, если бы на исповеди она честно заявила, что более таким образом не грешила. А если бы она солгала на этой исповедли - то причастие никакой бы силы не имело - и ей бы об этом было прямо заявлено священником до причастия. Так что "как огурчик" - она не была бы стопроцентно - даже в своем собственном представлении. Но в церкви Кирилки Гундяева все дозволено. Там даже не разъясняют прихожанам, что смертные грехи так не исповедуют, и что причастие после такой исповеди и повторного согрешения силы не имеет. Поэтому глупые прихожане и думают, что у них все в порядке. То есть Ваша подружка была весьма слабо осведомлена в религии. Ну а Вам, понятно, того и надо. Только атеизм не спасает человека от Божьего Суда.

>> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.
>
>Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

Вообще-то в школе я был почти что круглым отличником. По биологии всегда пять.

>> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?
>
>Это там где?

А вот тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310094.htm

>Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
>Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

А попросту нерешаемый при исходных данных в обозначенное количество мегабайт.

>> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.
>
>Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно.

Подобные вещи эволдюционисты уже 150 лет говорят. Все у них выходит несложно - у них сегодян по плану должен быть искуственный интеллект, превосходящий человеческий. А что касается мозга - то разбираться придется в том как он работает.

>Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

Это задачка не для биологов. Это чисто математическая задачка. И как мы знаем, решают задачки обывчно отдельные граждане, а не некий супермозг из 100 тыс. голов. Вон Перельман взял и решил непростую весьма задачку.

>>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.
>
>Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

Очень смешно.

>> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.
>
>Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение".

Ну и что это за среда, содержащая море столь необходимой дополнительной информации в случае генома - Вас ведь об этом спрашивают. И ведь она должна обладать совсем неслучайными вероятностными свойсмтвами, как погода. Она должна быть способной обеспечить развитие из одного генома двух одинаковых близнецов.

>С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

Вам еще Артур говорил про это. Вот и покажите - где эта среда находится, подобная компьютеру, обрабатывающему код программы. И как она так здорово работает, совсем как компьютер, созданный разумом человека.

>> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".
>
>Ну вот - начали улавливать идею.

Эту идею я Вам объяснял еще до всякого Вашего трепа, говоря про ссылочную и предметную информацию. Однако же кто-то поди написал Анну Каренину? И это произхведение где-то содержится таки.

>>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.
>
>Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова.

Это аналогия не годится, ввиду того, что нам из одинаковых геномов нужно получить одинаковые существа. ПРичем гораздо сложнее устроенные чем барханы - которые у Вас всякий раз получаются разными в зависимости от того, как дует ветер, светит солнце и т.п. То есть нам нужно иметь огромный дополнительный источник весьма жестко структурированной информации.

>Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.
>
>Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.

Это уже шаманство.
От Игорь
К Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата 27.06.2011 23:41:19

Re: Вам бы...

Вообще Вас почитать уши вянут - у Вас противоположность детерминированности- случайность. А свободной воли и разума как бы и не существует вовсе.

Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе, как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.
От vld
К Игорь (27.06.2011 23:41:19)
Дата 28.06.2011 11:58:49

Re: Вам бы...

>Вообще Вас почитать уши вянут

Не, глаза вылазят.

> Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Простите, но в данном абзаце вы демонстрируете неграмотность в квантовой механике. Понятие сверхсветового коллапса работает там, где для вас несущественна скорость распространения взаимодействия, примерным аналогом является абсолютное время Ньютоновской механики, которая прекрасно работает на небольшиз скоростях, но совершенно не работает на релятивистских. Сверхсветовая скорость корреляций не доказана, с чего вы взяли - то что пишут журни со слов экспериментаторов - всего лишь сдедствие непонимания сути эксперимента.
Впрочем, я вас не виню, даже практикующие преподаватели физики в университетах это не всегда понимают.

> Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе,

Насчет доктринального кризиса говорить не буду, но вы даете ссылки именно на нечитабельную ахинею.

> как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.

Политикам это до одного места.
От K
К Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата 25.06.2011 08:05:47

Re: Вам бы...

>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>
> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
> запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
много-много раз повторенная.
От Игорь
К K (25.06.2011 08:05:47)
Дата 27.06.2011 11:32:24

Re: Вам бы...

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт.

И что Вы этим сказать хотели? Все ту же дурацкую мысль, что жизнь на самом деле гораздо проще, чем кажется? Я тут выклажывал свою программку 13-ти летней давности, строящую это самое множество Мандельброта. Каждый может убедится при визуальном просмотре, что у него на всех масштабах одна и та же повторяющаяся структура. Так что эффективное кодирование этого и сведется к квадратичной зависимости на плоскости с нескольким коэффициентами.

>Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов,

Требуется такая малость - аргументированно это обосновать. Например показать, как строится структура головного мозга и функционирование человечекого разума на основе "очень небольшого набора прицнипов", укладывающихся в несколько десятков мегабайт. Пока что Вы обосновали только то, что множество Мандельброта, как и другие фрактальные структуры строятся действительно на основе небольшого набора принципов.

>а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.

Да и что?





От Artur
К K (25.06.2011 08:05:47)
Дата 25.06.2011 16:47:39

Вопрос программисту

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.


ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

Задача простая, неправда ли ?

Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

Удачи ;-)
От Игорь
К Artur (25.06.2011 16:47:39)
Дата 27.06.2011 11:34:50

Re: Вопрос программисту

>>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>>
>>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>>
>>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>>много-много раз повторенная.
>

>ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

>Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

>Задача простая, неправда ли ?

>Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

>Удачи ;-)

А упакованный объем исходников программой rar - не более 100 Мбайт.



От С.С.Воронцов
К Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата 18.06.2011 04:47:18

Re: Вам бы...

>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>
>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>
> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.

Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали? По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
От Игорь
К С.С.Воронцов (18.06.2011 04:47:18)
Дата 18.06.2011 15:04:15

Re: Вам бы...

>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>
>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>
>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>
>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?

Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.

У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
От С.С.Воронцов
К Игорь (18.06.2011 15:04:15)
Дата 19.06.2011 06:43:49

Тогда вот Вам конкретные аргументы

если Вы общие соображения не принимаете

>>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>
>>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>>
>>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>>
>>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?
>
>Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

Ну Вы-то опираетесь на самые общие рассуждения весьма примитивного вида.

>>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
>
> У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал. И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.

Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях. Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (19.06.2011 06:43:49)
Дата 20.06.2011 20:40:32

Re: Тогда вот...


>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.

Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>
>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.

За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.

Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.

Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
От С.С.Воронцов
К Игорь (20.06.2011 20:40:32)
Дата 23.06.2011 08:58:58

Re: Тогда вот...


>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>
> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>
> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>
>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>
> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>
> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>
> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?

Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания. Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога. Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.06.2011 08:58:58)
Дата 23.06.2011 13:41:18

Re: Тогда вот...


>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>
>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>
>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.



>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>
>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>
>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>
>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>
>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>
>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>
>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>
>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>
>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>
>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.

Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.

Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.

Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
От С.С.Воронцов
К Игорь (23.06.2011 13:41:18)
Дата 24.06.2011 07:47:00

Re: Тогда вот...


>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>
>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>
>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>
> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.

Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>
>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>
>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>
> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>
>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>
>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>
>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>
> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>
>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>
>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>
> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>
>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>
>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>
> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>
> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

Да почти все пропустили.

>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>
> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>
>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.

Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 13:40:31

Re: Тогда вот...


>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 14:44:59

Толчем воду в ступе.


>>
>>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.
>
>Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

Читайте книжки, в них часто правда написана. Вам была конкретно разъяснена именно реализация наследственности кодировкой связей между молекулами. А логика бывает классическая, а бывает вероятностная, это Вам в книжках по конечной матаматике объяснят.

>>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>>
>>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>>
>>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>>
>>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>>
>>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.
>
>Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

Эти свойства проверены экспериментально, Вам этого мало?

>>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>>
>>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>>
>>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>>
>>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>>
>>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>>
>>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.
>
> Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

Начинать разговор с Вами о науковедении - увольте.

>>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>>
>>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>>
>>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>>
>>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>>
>>Выясним, поймем с Божьей помощью.
>
> Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

Конечно, еще не все понимаем, но то, о чем базар, уже ясно. Это и есть интеллектуально честное высказывание.

>>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>>
>>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>>
>>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>>
>>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>>
>>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?
>
> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Мера реализации возможных связей - это и есть определение информации так как определяет возможности кодирования. Читайте классиков. Живая клетка - такой же объект, как и другие.

>>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>>
>>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>>
>>Да почти все пропустили.
>
>Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

Пролетела информация мимо Вашего сознания? Сожалею о своих напрасных трудах.

>>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>>
>>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>>
>>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?
>
> Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

Вы опять дураком прикидываетесь? Продолжайте дальше.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От vld
К Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата 24.06.2011 13:52:35

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
От Игорь
К vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата 29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата 30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата 30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата 02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата 04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>
>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>
>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>
>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>
>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>
>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>
>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>
>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.

У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата 05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

>>>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>>>
>>>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>>>
>>>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>>>
>>>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>>>
>>>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.
>>
>>При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.
>
> Еали только параметры среды будут содержать необходимую программнужю информацию. Эмбрион, например, растет в однйо и той же внешней среде, не обнуруживающей признаков какой-либюо информационной структурированности. В самих же регуляторных участках генгов нельзя заприсать информацию по экспрессии генов в нужном месте в нужное время - чтобы получился определенный организм - так как там просто нет подобного емкого хранилища. Всенго девсятки мегабайт.

Там достаточно информационной емкости, просто Вы ее считать не умеете.

>>>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>>>
>>>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.
>>
>>Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур.
>
> У Вас опять идея самозарождения большой информации малыми начальными параметрами. Ничем не подтвержденная.

Ниже.

>>И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.
>
> Так новая информация откуда возникает, если на входе только малое число параметров? Конечно, если ее поставляет Бог, то проблем нет. Однако у Вас ведь Бога нет. Получается, что самозарождение нечто из ничего - это для современнйо науки обычный процесс. На самом деле, конечно, современная наука ничего подобного не допускает и не наблюдает.

Самозарождение структур в Природе и, соответственно, в описывающей эти процессы науке - обычное дело. Гранитные массивы, песчаники причудливой формы, моря разного содержания и прочие геологические структуры на Земле, Марсе, Юпитере и т.д. складывал Боженька, тщетельно укладывая молекулу к молекуле и любовно выверяя орбиты электрончиков? Термодинамическое структурирование происходит всегда и везде, в аэро и гидродинамике, в физике и химии твердого тела и жидкостей, в биохимии и биофизике. Когда структуры возникли, Вы можете придать им смыслы, то есть закодировать в них некоторые данные, тогда они будут служить носителем информации. Вот это и есть термодинамическая мера информационной емкости, способность частиц обьеденяться в структуры в соответствии с их свойствами и термодинамическими параметрами. Вы ведь вроде Физтех кончали, все это пролетело мимо Ваших ушей или банан помешал? Насчет управления малыми параметрами додумаете сами, а то мне уже надоело азы излагать.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата 24.06.2011 09:09:16

Добавлю


>>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>>
>>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>>
>>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>>
>> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.
>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.06.2011 09:09:16)
Дата 24.06.2011 13:58:36

Re: Добавлю


>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.06.2011 13:58:36)
Дата 24.06.2011 14:30:24

За сим живите счастливо.


>>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.
>
> Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

Все более просматривается бессмысленность диалога с Вами, Вы строите из себя дурака. Читайте книжки, я их Вам пересказывать не буду.

>>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>>
>>>Бесценная поступила, на пользу бы.
От Artur
К Кравченко П.Е. (11.06.2011 21:58:20)
Дата 11.06.2011 23:16:58

У Мирона речь шла о другом


>>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
>ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор

Не о том, должен или нет стать Бог частью науки, а о научных способностях верующих людей
От miron
К Artur (11.06.2011 21:18:21)
Дата 11.06.2011 21:45:11

Это не категоричность, а гипотеза, выраженная с терминах и манерах форума. (-)
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата 11.06.2011 01:37:48

И еще

"И.В. Мичурин в статье <По поводу неприменимости законов Менделя в деле
гибридизации> (1915) обращал внимание, что целостный живой организм
невозможно даже мысленно разложить на отдельные признаки и элементы.
Менделисты не прислушались к аргументам Мичурина и без каких-либо оснований
и обоснований предали забвению его продуктивные открытия в целостной
генетике. В результате теперь на их исследовательском столе вместо живого
организма оказалась жалкая кучка белков и ферментов. Такой нелепый финал
Менделю в страшном сне не мог привидеться. Начиная свои знаменитые опыты с
зелёным и жёлтым горохом, он представлял их себе различными подвидами живых
растений, а не сосудами, содержащими разные белки.

Мнимые успехи генной инженерии тоже являются результатом примитивной возни с
отдельными белками: в набор природных белков картошки <инженеры> добавляют
ядовитый белок, убивающий колорадского жука. Никакой другой модификации они
делать не умеют. Молекулярная генетика закончилась пшиком. Отказавшись от
учения Мичурина, вейсманисты-морганисты утратили способность целенаправленно
изменять строение и функциональные свойства модифицируемых живых организмов
и теперь внедряют чужеродные белки куда надо и не надо либо из множества
мутантов, гибридов и сеянцев отбирают наилучшие. Мичурин называл такую
селекционную деятельность слепым кладоискательством и разработал методы
формирования растений с наперёд заданными свойствами.

Открытия Мичурина весьма удачно дополняют дарвиновскую теорию. Он применял
принцип систематически и географически отдалённой гибридизации, который
называл <расшатыванием наследственности>, т.к. открыл, что молодое гибридное
растение очень пластично и поддаётся направленному изменению своих качеств.
Обычно Мичурин достигал этого временной прививкой гибрида к
морозоустойчивому ментору (воспитателю), иногда же он их просто
культивировал в тех условиях, для которых выводил сорт. Белковый состав
организмов мичуринским воспитанием изменить нельзя, зато оно позволяет
улучшать целостные свойства растений (зимостойкость, вкус...). По мере
взросления гибридов они теряют свою пластичность, а приобретённые ими
свойства закрепляются в генетической памяти и передаются вегетативному
потомству. Стабильность полученных Мичуриным и многочисленными его учениками
сортов подтвер?ждается их существованием до сих пор в садах России.

Недавние опыты по гибридизации домашних мышей подтвердили исключитель?ную
приспособляемость молодых гибридов к самым различным условиям. Гармоничное
сочетание случайных изменений (спаривания и мутации) и целенаправленного
поиска (прижизненное приобретение полезных наследуемых свойств и
естественный отбор) после возврата в научную парадигму открытий Мичурина
позволит сделать будущую теорию эволюции живой материи действительно
практичной теорией, а не бессистемным нагромождением разнообразных
случайностей, каковым сейчас является синтетическая теория отбора. Главное
отличие мичуринской генетики от нынешней дискретной - целостное отношение к
организму и к его наследственной памяти. Гипотетическая невещественная
материя хромосом способна в голографическом виде хранить и передавать
потомкам целостные программы строения и поведения живых клеток и организмов.
Вещественная же молекула ДНК содержит лишь последовательные четырёхбуквенные
тексты программ построения белков".

Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.
От С.С.Воронцов
К Игорь (11.06.2011 01:37:48)
Дата 11.06.2011 08:20:59

И еще больше будет


> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.

Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики, а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется, я уверен, что не потребуется и далее. А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.
От Игорь
К С.С.Воронцов (11.06.2011 08:20:59)
Дата 11.06.2011 13:54:10

Re: И еще...


>> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.
>
>Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики,

какая практика следует из космологических теорий?

>а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется,

не требуется привлекать гипотезы только тогда, когда есть разумные объяснения на основе прежних гипотез, и в биологии их на сегодняшний день нет. Представления Мичурина и Лысенко о целостности и недискретности организмов - ничуть не противоречат религиозным представленияем на живое, но не раскрывают основу этой цельстности. Генетика же на основе молекулярной наследственности потерпела очевидный крах, даже если это и скрывают на Западе.

>я уверен, что не потребуется и далее.

Можно конечно сидеть у разбитого корыта и продолждать твердить, что "не потребуются и далее", но вот на сегодняшний день никаких материалистических обяснений нет.

>А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.

Возбуждаютсяне понапрасну - а по поводу подтверждения молекулярной биологией невозможности хранения наследственной информации внутри клетки на имеющихся материальных носителях - хромосомах. Естественно, что это подтверждает религиозную точку зрения, как в свое время ее подтвердили опыты Луи Пастера. Чего же тут и не возбужаться - указывая материалистам, что их картина мира трещит по швам?
От С.С.Воронцов
К Игорь (11.06.2011 13:54:10)
Дата 11.06.2011 17:18:16

Re: И еще...


>>> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.
>>
>>Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики,
>
> какая практика следует из космологических теорий?

Практика экспериментов, их осмысленность.

>>а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется,
>
> не требуется привлекать гипотезы только тогда, когда есть разумные объяснения на основе прежних гипотез, и в биологии их на сегодняшний день нет. Представления Мичурина и Лысенко о целостности и недискретности организмов - ничуть не противоречат религиозным представленияем на живое, но не раскрывают основу этой цельстности. Генетика же на основе молекулярной наследственности потерпела очевидный крах, даже если это и скрывают на Западе.

Это неверно, никакого краха нет. Целостность организма исследуется в общей физиологии, дойдет до этого в свое время и молекулярная биология и генетика. Личные «представления» исследователей имеют ценность только тогда, когда они становятся подтвержденной практикой теорией, а результаты их работы тоже на это работают. Религиозным же представлениям много чего не противоречит, а много что и противоречит.

>>я уверен, что не потребуется и далее.
>
> Можно конечно сидеть у разбитого корыта и продолждать твердить, что "не потребуются и далее", но вот на сегодняшний день никаких материалистических обяснений нет.

Наука, если посмотреть, находится в состоянии кризиса перманентно, ее задача в непрерывном разрешении кризисов непонимания на различных уровнях сложности и обобщения. Так что у разбитого корыта она сидеть не будет, если не примет гипотезы Творца или «разумного поля».

>>А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.
>
> Возбуждаютсяне понапрасну - а по поводу подтверждения молекулярной биологией невозможности хранения наследственной информации внутри клетки на имеющихся материальных носителях - хромосомах. Естественно, что это подтверждает религиозную точку зрения, как в свое время ее подтвердили опыты Луи Пастера. Чего же тут и не возбужаться - указывая материалистам, что их картина мира трещит по швам?

Не трещит еще картина мира, это Вы напрасно надеетесь. Шаг за шагом проясняется. Найдется объяснение и хранению наследственной информации. Под «подтверждение религиозной точки зрения» можно что угодно притянуть. А вот если принять гипотезу Бога – тогда все станет ясно, только молись и выпрашивай его милостей, ведь ты же создан по его образу и подобию.
От Игорь
К Игорь (11.06.2011 01:37:48)
Дата 11.06.2011 01:54:40

Мичурин о "менделистах".

"Здесь, ещё раз повторяю, опыты, ведущиеся в этом именно направлении, были повторены мною несколько раз, и всегда результаты получались тождественные.
Предполагаю, что указанные мною уклонение гибридов в сторону качеств одного из производителей в зависимости лишь от одной просушки семян, в числе многих других фактов отрицательного свойства по отношению применимости закона Менделя в деле гибридизации, несколько образумит менделистов. В последнее время наши неофиты дела гибридизации как-то особенно назойливо стараются нам навязать этот гороховый закон – созданный австрийским монахом – и что всего обиднее это то, что они не унимаются в этом и после и после полного осуждения этого закона нашим достойным уважения и безусловно вполне компетентным по личному опыту в деле гибридизации профессором М.В.Рытовым. В №2 «Прогрессивного Садоводства и огородничества» за 1914 г. он прямо назвал менделизм «жалким и убогим созданием». Неужели, господа, этого не достаточно для Вас, и Вы все-таки будет продолжать пестаться с этим гороховым законом и при этом ни во что ставить слова такого русского авторитета, как г.Рытов? Это уже будет из рук вон неразумно. Конечно, такие выступления наших поклонников всякой заграничной глупости для г.Рытова никакого значения иметь не могут, не введут они в обман и других людей личного опыта, но какой колоссальный вред наносится подобными отношениями русским деятелям, только начинающим дело, молодым садоводам, людям ещё неопытным, не могущим ещё разобраться в оценке трудов различных авторов в силу совершенного незнания их. Таким людям неизвестно, что профессор Рытов, преподаватель Горецкого земледельческого училища, почти всю жизнь трудился лично в деле садоводства и огородничества, дал нам массу печатных трудов по этим отраслям сельского хозяйства; между тем как опыты Менделя с гибридизацией исключительно только одного гороха представляют из себя лишь записки какого-то давно уже умершего католического монаха, выкопанные из архива монастыря и пущенные недавно в свет австрийским профессором Tschermark’ом и другими заграничными учеными деятелями. С весны 1913 года в Австрии открыта опытная станция под названием «Mendeleum», в которой изучаются законы Менделя".
(И.В.Мичурин Сочинения, изд. Государственное издательство сельскохозяйственной литературы, Москва, 1948 г. I том, 292-293 стр.)