От	vld
К	Игорь
Дата	01.06.2011 11:25:32
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Беоруссы живут...

---

>Это да. А вот и стоило бы узнать. А какие такие импортные комплектующие не умеют или не хотят делать в Белоруссии, что их закупают на стороне.

Жжоте напалмом. Современное механическое производство, на котором специализируется Белоруссия, немыслимо без закупки как комплектующих, так и оборудования для их производства.

>По моему Лукашенко давно стоило бы озаботится, чтобы практически все комплетующие для продукции своего же машиностроения делались внутри страны.

Автаркия в масштабах Белоруссии? Если Лука не господь бог - боюсь, не выйдет.

---

От	Игорь
К	vld (01.06.2011 11:25:32)
Дата	01.06.2011 12:26:34

Re: Беоруссы живут...

---

>>Это да. А вот и стоило бы узнать. А какие такие импортные комплектующие не умеют или не хотят делать в Белоруссии, что их закупают на стороне.
>
>Жжоте напалмом. Современное механическое производство, на котором специализируется Белоруссия, немыслимо без закупки как комплектующих, так и оборудования для их производства.

Вы еще пару раз повторите то же самое. Информации от этого будет ровно ноль. Ответа на вопрос - почему Белоруссия сама не может выпускать комплектующие для своих машин или в кооперации с российскими предприятиями от Вас все равно не дождешься.

>>По моему Лукашенко давно стоило бы озаботится, чтобы практически все комплетующие для продукции своего же машиностроения делались внутри страны.
>
>Автаркия в масштабах Белоруссии? Если Лука не господь бог - боюсь, не выйдет.

Вопрос стоит не об автаркии - энергоресурсов для современного типа хозяйства в Белоруссии нет в достатке и это известно, а стоит гораздо уже. Почему в Белоруссии не выпускаются все или почти все необходимые комплектующие для своих же машин? Что конкретно этому мешает? Что мешало Лукашенко наладить кооперацию не с Западными, а с российскими предприятиями по выпуску ряда таких комплектующих? Но только ответить надо без идеологической демагогии.

Наконец известно, что в Белоруссию ввозится западногого ширпотреба и автомобилей на миллиарды долларов. Зачем Лукашенко это позволил? Зачем он позволил сделать из страны перевалочную базу для завоза иномарок в Россию и части населения на этом зараьатывать? Зачем он позволил свободный обмен валюты внутри страны в коммерческих ларьках, то есть продолжил начинание Шушкевича, вместо того, чтобы это запретить еще в 1996 году?

Наконец Лукашенко просто не принял в расчет мирового кризиса капитализма, хотя ему еще с советской школы должно быть известно про его загнивание. Зачем же он ввязался с заведомо кризисной системой в разделение труда, да еще и с системой потенциально враждебной? Или он думал, что в случае неизбежного кризиса главные западные страны будет не Грецию с Португалией спасать, а Белоруссию? Или он думал, что на Западе,интеллектуально и морально деградировавшем, все будет в порядке?

---

От	vld
К	Игорь (01.06.2011 12:26:34)
Дата	01.06.2011 13:46:45

Re: Беоруссы живут...

---

> Вы еще пару раз повторите то же самое. Информации от этого будет ровно ноль.

Ну разумеется, повторение прописных истин информации не особо добавляет. Но как быть6 елси собеседник жти прописные истины упорно игнорирует?

>Ответа на вопрос - почему Белоруссия сама не может выпускать комплектующие для своих машин или в кооперации с российскими предприятиями от Вас все равно не дождешься.

Ну почему же не может, может, наверное, в принципе, но конкурентоспособность это снизит. Потому что всегда кто-то что-то делает лучше всех. И если вы хотите создать конкурентоспособную машину - придестя искать лучшего поставщика. И почему, кстати, вы считаете, что Белоруссия не работает в кооперации с российскими предприятиями в производстве продукции машиностроения? На помянутых "Белазах" двигатели ЯМЗ, ТМЗ и Коломенского завода вполне себе успешно стоят.

> Вопрос стоит не об автаркии - энергоресурсов для современного типа хозяйства в Белоруссии нет в достатке и это известно, а стоит гораздо уже.

Непонятно, что такое "стоит гораздо уже"?

> Почему в Белоруссии не выпускаются все или почти все необходимые комплектующие для своих же машин? Что конкретно этому мешает?

Мешает широта номенклатуры выпускаемой продукции. Пупок развяжется производство всех компелектующих самому поддерживать, ну или сужать номенклатуру продукции, или терять в качестве. Так-то.

> Что мешало Лукашенко наладить кооперацию не с Западными, а с российскими предприятиями по выпуску ряда таких комплектующих? Но только ответить надо без идеологической демагогии.

Если совсем без идеологической демагогии - кооперация налаживается с теми предприятиями, с которыми она наиболее выгодна. Если потребитель желает на своем грузовике иметь двигатель Cat - надо налаживать кооперацию с Cat, иначе не продадите конечной товар.

>Наконец известно, что в Белоруссию ввозится западногого ширпотреба и автомобилей на миллиарды долларов. Зачем Лукашенко это позволил?

Затем что если б Лука начал Сев. Корею устраивать - то уже давно не было бы Луки.

> Зачем он позволил сделать из страны перевалочную базу для завоза иномарок в Россию и части населения на этом зараьатывать?

Именно, "позволили части населения зарабатывать" - без идеологической шелухи.

> Зачем он позволил свободный обмен валюты внутри страны в коммерческих ларьках, то есть продолжил начинание Шушкевича, вместо того, чтобы это запретить еще в 1996 году?

Расцвел бы черный рынок валюты - мы жто уже проходили. А закрутить гайки до предела - затруднительно (см. выше).

>Наконец Лукашенко просто не принял в расчет мирового кризиса капитализма, хотя ему еще с советской школы должно быть известно про его загнивание.

С советской школы емы було также известно, что загнивание жто длится не первый век и "никак не загниет".

> Зачем же он ввязался с заведомо кризисной системой в разделение труда, да еще и с системой потенциально враждебной?

Потому что жто было выгодно.

> Или он думал, что в случае неизбежного кризиса главные западные страны будет не Грецию с Португалией спасать, а Белоруссию? Или он думал, что на Западе,интеллектуально и морально деградировавшем, все будет в порядке?

С чего вы взяли что он так "думал"?

---

От	Игорь
К	vld (01.06.2011 13:46:45)
Дата	01.06.2011 15:13:47

Re: Беоруссы живут...

---

>> Вы еще пару раз повторите то же самое. Информации от этого будет ровно ноль.
>
>Ну разумеется, повторение прописных истин информации не особо добавляет. Но как быть6 елси собеседник жти прописные истины упорно игнорирует?

Потому что собеселник не знает, где они прописаны.

>>Ответа на вопрос - почему Белоруссия сама не может выпускать комплектующие для своих машин или в кооперации с российскими предприятиями от Вас все равно не дождешься.
>
>Ну почему же не может, может, наверное, в принципе, но конкурентоспособность это снизит. Потому что всегда кто-то что-то делает лучше всех.


А зачем Белоруссии продавать свою технику на Запад вообще? И разве на "мировом рынке" продаются только лишь товары в категории "самое качественное"?

>И если вы хотите создать конкурентоспособную машину - придестя искать лучшего поставщика.

Конкурентоспособные машины бывают в разных качественных нишах. Не надо путать конкурентоспособность с качеством, как таковым.

>И почему, кстати, вы считаете, что Белоруссия не работает в кооперации с российскими предприятиями в производстве продукции машиностроения? На помянутых "Белазах" двигатели ЯМЗ, ТМЗ и Коломенского завода вполне себе успешно стоят.

Это Кравченко считает, что на Белазах стоят американские двигатели. Я же считаю, что кооперация России и Белоруссии в принципе недостаточна.

>> Вопрос стоит не об автаркии - энергоресурсов для современного типа хозяйства в Белоруссии нет в достатке и это известно, а стоит гораздо уже.
>
>Непонятно, что такое "стоит гораздо уже"?

Гораздо уже значит - не полная автаркия, коей быть не может хотя бы по энергоноситеклям, а лишь частичная - по комплектующим машиностроения, и то в кооперцаии с Россией.

>> Почему в Белоруссии не выпускаются все или почти все необходимые комплектующие для своих же машин? Что конкретно этому мешает?
>
>Мешает широта номенклатуры выпускаемой продукции. Пупок развяжется производство всех компелектующих самому поддерживать, ну или сужать номенклатуру продукции, или терять в качестве. Так-то.

У долбанутых иностранцев пупок ведь пока не развязался производить к каждой марке сотовго телефона свой аккумулятор и блок питания? Но зачем брать пример с идиотов. Существует такое понятие, как унификация. Многие изделия можно сделать на основе одного типового, небольшой модификацией.

>> Что мешало Лукашенко наладить кооперацию не с Западными, а с российскими предприятиями по выпуску ряда таких комплектующих? Но только ответить надо без идеологической демагогии.
>
>Если совсем без идеологической демагогии - кооперация налаживается с теми предприятиями, с которыми она наиболее выгодна. Если потребитель желает на своем грузовике иметь двигатель Cat - надо налаживать кооперацию с Cat, иначе не продадите конечной товар.

А зачем нужен вообще такой потребитель, которому важнее бренд, а не функциональноек качество при приемлемой цене? Зачем такого потребителя искать?

>>Наконец известно, что в Белоруссию ввозится западногого ширпотреба и автомобилей на миллиарды долларов. Зачем Лукашенко это позволил?
>
>Затем что если б Лука начал Сев. Корею устраивать - то уже давно не было бы Луки.

Типа да, завозить ВАЗовскую продукцию примерно на 150 тыс. машин в год, да еще собирать свои автомобили, заведомо обеспечив белоруссов большим количеством авто, чем сегодня - это конечно Северная Корея.

>> Зачем он позволил сделать из страны перевалочную базу для завоза иномарок в Россию и части населения на этом зараьатывать?
>
>Именно, "позволили части населения зарабатывать" - без идеологической шелухи.

Не производя ничего полезного? Наоборот причиняя вред российской и белорусской автомобильной промышленности и создавая ситуации, чреватые валютными кризисами?

>> Зачем он позволил свободный обмен валюты внутри страны в коммерческих ларьках, то есть продолжил начинание Шушкевича, вместо того, чтобы это запретить еще в 1996 году?
>
>Расцвел бы черный рынок валюты - мы жто уже проходили. А закрутить гайки до предела - затруднительно (см. выше).

Да мы проходили, что черный рынок валюбты в СССР был пренебредимо мал и не причиняд экономике существенного вреда. Закручивание гаек - это постановка населения в невыгодную для него ситкуацию. Валютный же обмен на внутреннем рынке как раз и приносит белорусскому народу многомиллиардные убытки и обхъяснить это легко и просто. Также легко и просто объяснить, что нет никакого смысла иметь валюту на внутреннем рынке, что в ней есть смысл только при выезде за границу и закупках импорта.Если конечно речь не идет о продаже наркотиков, которые вне закона. А такой обмен государство всегда обеспечит для выезжающих и закупающих импорт.

>>Наконец Лукашенко просто не принял в расчет мирового кризиса капитализма, хотя ему еще с советской школы должно быть известно про его загнивание.
>
>С советской школы емы було также известно, что загнивание жто длится не первый век и "никак не загниет".

Ну уж все признаки загнивания Европы были налицо. Упадок английской империи. Неспособность Западнйо Европы создать пилотируемую космическую технику и сравнимое с СССР вооружение. Медленные темпы восстановления эконоики после вонйы в сравнении с совесткими. Все это проходили и в школе и в иснтитуте.

>> Зачем же он ввязался с заведомо кризисной системой в разделение труда, да еще и с системой потенциально враждебной?
>
>Потому что жто было выгодно.

Жить одним днем?

>> Или он думал, что в случае неизбежного кризиса главные западные страны будет не Грецию с Португалией спасать, а Белоруссию? Или он думал, что на Западе,интеллектуально и морально деградировавшем, все будет в порядке?
>
>С чего вы взяли что он так "думал"?

А с того, что стал продавать трактора не в русские области, а в Бельгию и Голландию.

---

От	vld
К	Игорь (01.06.2011 15:13:47)
Дата	01.06.2011 16:46:23

Re: все ответы собираю в одну подветку

---

>А зачем Белоруссии продавать свою технику на Запад вообще?

Поставим вопрос шире - зачем вообще торговать? Ведь можно кушать бульбу с огорода и плести лапти :)

> И разве на "мировом рынке" продаются только лишь товары в категории "самое качественное"?

Нет, разные продаются. Белорусские как раз не в области "самое качественное".

>>И если вы хотите создать конкурентоспособную машину - придестя искать лучшего поставщика.
>Конкурентоспособные машины бывают в разных качественных нишах. Не надо путать конкурентоспособность с качеством, как таковым.

Да, конкурентоспособность - это совокупность потребительских качеств, в которых соотношение цена/качество одно из главных. Никто ничего ни с чем не путает. Если хотите создать конкурентоспособный продукт - извольте напрячься и сделать то что нужно, а не что получается из того что есть под рукой.

>Это Кравченко считает, что на Белазах стоят американские двигатели.

На многих белезах стоят американские двигатели, да, а на других российские, а на третьих белорусские. В зависимости от того что нужно и подходит и ставят.

> Я же считаю, что кооперация России и Белоруссии в принципе недостаточна.

Возможно.

>>Непонятно, что такое "стоит гораздо уже"?
>
> Гораздо уже значит - не полная автаркия, коей быть не может хотя бы по энергоноситеклям, а лишь частичная - по комплектующим машиностроения, и то в кооперцаии с Россией.

Т.е. вы за запрет применять нероссийские комплектующие машиностроения в изделиях белорусского машиностроения. Сложно это как-то, а вот конкретный пример из жизни можно? Можно ставить на МАЗ двигатель "Рено" собранный в Ярославле на 60% из американских комплектующих? Считать ли такую кооперацию недопустимой?

> У долбанутых иностранцев пупок ведь пока не развязался производить к каждой марке сотовго телефона свой аккумулятор и блок питания?

Да при чем тут мобильные телефоны, ну вот те же "Белазы" выпускаются разных грузоподъемностей для разных условий эксплуатации и к некоторым просто нет подзодящих двигателей, производимых в России-Белоруссии, как быть? Отказаться от производства и отдать прибыль Cat?

> Но зачем брать пример с идиотов. Существует такое понятие, как унификация. Многие изделия можно сделать на основе одного типового, небольшой модификацией.

Унификация, конечно, хорошо, и мир идет к ней через трансфер технологий (что вызывает ваше возмущение), скажем, не каждый "ММЗ" разрабатывает свою номенклатуру двигателей для всех образцов техники, а ряд специализированных КБ, у которых есть на то и финансовая мощь и квалифицированный персонал. А вы предлагаете "подать взад"7 Вы уж определитесь.

>А зачем нужен вообще такой потребитель, которому важнее бренд, а не функциональноек качество при приемлемой цене?

С чего вы взяли что белорусскому потребителю важен бренд? Может, ему важно доехать из пункта а в пункт б за приемлемые деньги? Подержанные иномарки такую возможность давали.

> Зачем такого потребителя искать?

Совершенно незачем - он сам найдется :)

> Типа да, завозить ВАЗовскую продукцию примерно на 150 тыс. машин в год,

То есть вы предлагаете ограничить рынок в рамках "Союзного государства"7 Ну так для этого минимум надо иметь это "Союзное государство".

>да еще собирать свои автомобили, заведомо обеспечив белоруссов большим количеством авто, чем сегодня - это конечно Северная Корея.

Свои в смысле сборочные производства? Так они и собирают "Форды" - лет 10 уже как. Если вы о создании полноценной автомобильной промышленности с полным циклом разработки-производства- то это опять из области досужих фантазий.

> Не производя ничего полезного? Наоборот причиняя вред российской и белорусской автомобильной промышленности и создавая ситуации, чреватые валютными кризисами?

Ну6 строго говоря, производя услугу.

> Да мы проходили, что черный рынок валюбты в СССР был пренебредимо мал и не причиняд экономике существенного вреда.

Современная Белорусия - не СССР, сравнивать даже смешно.

>Также легко и просто объяснить, что нет никакого смысла иметь валюту на внутреннем рынке, что в ней есть смысл только при выезде за границу и закупках импорта.

Белоруссам в силу карманности страны призодится постоянно ездить заграницу, и шо делать?

>Если конечно речь не идет о продаже наркотиков, которые вне закона.

???

>А такой обмен государство всегда обеспечит для выезжающих и закупающих импорт.

Вот оно и обеспечивает выдачей лицензий на покупку-продажу валюты. Круг замкнулся.

> Ну уж все признаки загнивания Европы были налицо. Упадок английской империи. Неспособность Западнйо Европы создать пилотируемую космическую технику и сравнимое с СССР вооружение. Медленные темпы восстановления эконоики после вонйы в сравнении с совесткими. Все это проходили и в школе и в иснтитуте.

Ну да, ну да, признаки были, а с загниванием не вышло. Вы уж батьку совсем за дурака-то не держите. Да и не один батька все решает, сколько бы об этом не трубили западные и российские СМИ.

>Жить одним днем?

Нет, торговать.

> А с того, что стал продавать трактора не в русские области, а в Бельгию и Голландию.

Опять двадцать пять - потому что там покупали, а в России нет.

>Да примерно такие же. В любом случае на Белазах нет надобности ставить американские и вообще западные двигатели.

Ну необходимости может и нет, но я полагаю, инженерам виднее, что поставить, чтобы лучше работало, а маркетологам - чтобы лучше продавалось. Соб-но они в малой степени руководствуются идеологическими причинами.

>В Белоруссии нет карьеров? Разве Белазы вупускаются весом только на 200-300 тонн? А 40-50 тонных не выпускается?

Есть, но мало, "Белаз" строился как предприятие союзного уровня. Так что ориентируясь на местный рынок он бы прогорел.

>Нет, он производил бы в основном БЕЛАзы меньшего тоннажа, а для крупных стоило бы попарится немножко и договорится и с Россией и с другими республиками. И не в обмен на доллары, а в обмен на их продукцию опосредрованную внутренними валютами. Это сразу бы облегчило взаминую торговлю. Чтобы обеспечить продажу этих машин на уровне, необходимом для поддержания производства.

Я вообще не понимаю, что вам нужно, объявить торговую войну Западу и не продавать туда продукцию машиностроения Белоруссии? Или полностью отказаться от западных комплектующих? В любом случае для Б. Запад начинается не только на Западе, но и на Востоке - Россия есть страна победившего капитализма6 в гораздо большей степени чем нынешняя "гниаля Европа". Так что с точки зрения сохранения преемственности с идеологией б.СССР дружить Б7 как разн надо с ЕС :)

>В конце концов можно было уменьшить производство Белазов и увеличить производство чего-нибудь другого из продукции машиностроительного комплекса.

Ну и я о чем, ликвидировать "Белаз" за нерентабельностью, вызванную нашим собственным отказом от торговли с имеющимися партнерами, а там глядишь чего-то другое набодяжим - так? Да и вообще рпосто как-то у вас меняется позиция, то, помнится, доказывали, что переток трудовых и материальных ресурсов из одной области в другую практически невозможен в дискуссии о "финансировании скульпторов и пахарей", то с легкостью необычайно "превращается Белаз, Белаз превращается ..." Вы уж определитесь.

>Почему обязательно кастрюли?

Ну не знаю, а что? По-вашему, узкоспециализированному производству легко перейти на другую продукцию и отвоевать свою долю рынка? Придется на катсрюли.

> А про хайтек вы не по адресу. Именно либеральные подходцы угробили многие российские высокотехнологичные производства, лишив их внутреннего рынка.

Именно, а вы предлагаете оставшихся похоронить, лишив их рынка внешнего.

>Нет, всего лищь реструктурировать и диверсифицировать. И не ради асбрактной идеологии, а ради конкретной идеологии, чтобы не возникало кризисов, подобных нынешнему.

Ну да, это так просто "реструктурировать и девирсифицировать" - чужую беду, в общем, руками разведу ...

>А Лукашенко не стоило бы попарится и сделать так, чтобы покупали? За 15 лет-то? Как он вообще мог спокойно смотреть на гибнущие исконно русские регионы? Что ему мешало послать туда своих людей, чтобы они помогли восстановить производство на местах, чтобы потому с Белоруссией было чем торговать?

Я полагаю, Лукашенко в большей степени заботили белорусские регионы, идея "экономических" десантов в сопредельные области, конечно, сочная :)

>За исключением того, что белоруссы были ограбены на десятки миллиардов этих самых долларов, недополучив иностранной продуцкии на такую сумму.

Что вы имеете в виду? Недооцененность "зайчика"?

>Сама идея использовать валюту третьей страны во взаимной торговле с Россией и другими республикаи СССР - это уже была идея предательская и экономически ущербная.

Использование валюты 3-й страны было неизбежной мерой в условиях нестабильности валю торговых партнеров. Никто не зотел торговать "рублями за зайчики". Ну а если уж говорить об ущербных идеях, то самой ущербной было Беловежское соглашение. Остальное - следствие.

>С какой это стати? Расчет в долларах США значит не ограничивает суверенитет Белоруссии, а в союзных рублях ограничвает? Чудненько! Ведь Белоруссия получила бы право на эмиссию этого самого союзного рубля. А доллар имеет она право эмитировать?

Право на эмиссию имела бы не Белоруссия, а некий ЦБ, вес в котором у Белоруссии был бы не 1/2, а пропорционально жкономической мощи в сравнении с Россией, то есть практически никакой.

>Нет ввести союзный рубль, но для конкретных расчетов первоначально с хозяйствами русских регионов, премыкающих к Белоруссии.

Ну это какая-то экономическая экзотика. Международная валюта для приграничного обмена.

>Почему это не бывало? В России не было общинного земледлия. В других странах не было?

При чем тут общинное землевладение? Вы же о неограниченном распоряжении своим наделом писали в исходном посте? А это не сочетается с общинным землевладением, где с одной стороны община поджимает, с другой - барин.

>Их факта перераспределения никак не вытекает факт захвата чужой собственности. То есть перераспределяться земля конечно должна, но не как-то, а так, как устанавливают государственыне нормы и законы. А Вы все наровите съехать на беззаконие.

Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?

---

От	Игорь
К	vld (01.06.2011 16:46:23)
Дата	01.06.2011 20:35:06

Re: все ответы...

---

>>А зачем Белоруссии продавать свою технику на Запад вообще?
>
>Поставим вопрос шире - зачем вообще торговать? Ведь можно кушать бульбу с огорода и плести лапти :)

Речь идет о том, как торговать.

>> И разве на "мировом рынке" продаются только лишь товары в категории "самое качественное"?
>
>Нет, разные продаются. Белорусские как раз не в области "самое качественное".

И прекрасно. Зачем тогда нужны импортные комплектующие? Ведь в советской Белоруссии их практически не использовали. Зачем же стали ставить?

>>>И если вы хотите создать конкурентоспособную машину - придестя искать лучшего поставщика.
>>Конкурентоспособные машины бывают в разных качественных нишах. Не надо путать конкурентоспособность с качеством, как таковым.
>
>Да, конкурентоспособность - это совокупность потребительских качеств, в которых соотношение цена/качество одно из главных. Никто ничего ни с чем не путает. Если хотите создать конкурентоспособный продукт - извольте напрячься и сделать то что нужно, а не что получается из того что есть под рукой.

Так зачем все таки понадобилось увлекаться импортом?

>>Это Кравченко считает, что на Белазах стоят американские двигатели.
>
>На многих белезах стоят американские двигатели, да, а на других российские, а на третьих белорусские. В зависимости от того что нужно и подходит и ставят.

Ну так не ставили бы американские вообще. Небось сегодня полегче было бы?

>> Я же считаю, что кооперация России и Белоруссии в принципе недостаточна.
>
>Возможно.

>>>Непонятно, что такое "стоит гораздо уже"?
>>
>> Гораздо уже значит - не полная автаркия, коей быть не может хотя бы по энергоноситеклям, а лишь частичная - по комплектующим машиностроения, и то в кооперцаии с Россией.
>
>Т.е. вы за запрет применять нероссийские комплектующие машиностроения в изделиях белорусского машиностроения.

Я за то, что нельзя заниматься одним сиюминутным экономическим расчетом и самим себе без крайней надобности копать могилу на будущее, ставя иностранные комплектующие туда, где есть их российские и белорусские аналоги. И за границей бы купили Белазы с отечественными комплектующими в какой-нибудь Венесуэлле или Чили.

>Сложно это как-то, а вот конкретный пример из жизни можно? Можно ставить на МАЗ двигатель "Рено" собранный в Ярославле на 60% из американских комплектующих? Считать ли такую кооперацию недопустимой?

Зачем создавать себе неприятности на будущее? Незачем так делать. В двигателестроении давно никакого существенного прогресса нет. Технически практически без разницы - какой дивгатель ставить. Русский или французский. А вот политически и экономически на перспективу - разница большая.

>> У долбанутых иностранцев пупок ведь пока не развязался производить к каждой марке сотовго телефона свой аккумулятор и блок питания?
>
>Да при чем тут мобильные телефоны, ну вот те же "Белазы" выпускаются разных грузоподъемностей для разных условий эксплуатации и к некоторым просто нет подзодящих двигателей, производимых в России-Белоруссии, как быть?

Да такого не может быть. Практически вся весовая линейка Белазов была разработана в советское время и соовтсетвенно с советскии двигателями.

>Отказаться от производства и отдать прибыль Cat?

Отказаться от производства с иностранными двигателями. А прибыль получать в других местах. Я уже сказал в каких. В тех, что не предадут, если что.

>> Но зачем брать пример с идиотов. Существует такое понятие, как унификация. Многие изделия можно сделать на основе одного типового, небольшой модификацией.
>
>Унификация, конечно, хорошо, и мир идет к ней через трансфер технологий (что вызывает ваше возмущение), скажем, не каждый "ММЗ" разрабатывает свою номенклатуру двигателей для всех образцов техники, а ряд специализированных КБ, у которых есть на то и финансовая мощь и квалифицированный персонал. А вы предлагаете "подать взад"7 Вы уж определитесь.

Я уже сказал - кооперироваться не с чужими, а со своими и там где действительно есть надобность. Все просто и понятно. Нельзя залезать за разделением труда во враждебную к твоей стране среду.

>>А зачем нужен вообще такой потребитель, которому важнее бренд, а не функциональноек качество при приемлемой цене?
>
>С чего вы взяли что белорусскому потребителю важен бренд? Может, ему важно доехать из пункта а в пункт б за приемлемые деньги? Подержанные иномарки такую возможность давали.

Я про Белазы, продаваемые привиредливым иностранным покупателям, требующим на них иностранных двигателей. Что же до подерданных иномарок, то вся беда в том, что их приходится покупать за западную валюту. Западная валюта ограничена мировыи экономическими обстоятельствами и политкой Запада по отношению к Белоруссии. Здесь Лукашенко не волен. А вот во внутреннем производлстве автомобилей и в покупках их из России за союзные рубли - здесь простор для совместных решений. Так что потребители по любоиу превращаются в хозяев-производителей.

>> Зачем такого потребителя искать?
>
>Совершенно незачем - он сам найдется :)

Ну так пусть и находится, зная, что на Белорусских большегрузных грузовиках все стоит белорусское и российское.

>> Типа да, завозить ВАЗовскую продукцию примерно на 150 тыс. машин в год,
>
>То есть вы предлагаете ограничить рынок в рамках "Союзного государства"7 Ну так для этого минимум надо иметь это "Союзное государство".

Я предлагаю создать дружественный рынок для своих. И не путать его с враждебным или индифферентным "мировым рыноком".

>>да еще собирать свои автомобили, заведомо обеспечив белоруссов большим количеством авто, чем сегодня - это конечно Северная Корея.
>
>Свои в смысле сборочные производства? Так они и собирают "Форды" -
лет 10 уже как.

Свои - в смысле собственной и российской разработки.

>Если вы о создании полноценной автомобильной промышленности с полным циклом разработки-производства- то это опять из области досужих фантазий.

Ну конечно. Прям фантазий. Россия под боком. Кооперацию всегда можно наладить при желании. Да и 10 млн. белорусского населоеняи что-то да значит. Лука давно уже должен был выпустить белорусский легковой автомобиль.

>> Не производя ничего полезного? Наоборот причиняя вред российской и белорусской автомобильной промышленности и создавая ситуации, чреватые валютными кризисами?
>
>Ну6 строго говоря, производя услугу.

>> Да мы проходили, что черный рынок валюбты в СССР был пренебредимо мал и не причиняд экономике существенного вреда.
>
>Современная Белорусия - не СССР, сравнивать даже смешно.

И в чем проблемы? Запретят торговать валютой в ларьках, а будут торговать в госучреждении непосредсвенно при выезде за границу или для закупок импорта? Небо на землю от этого упадет? Не нужна валюта внутри Белоруссии. Это понятно и ребенку.

>>Также легко и просто объяснить, что нет никакого смысла иметь валюту на внутреннем рынке, что в ней есть смысл только при выезде за границу и закупках импорта.
>
>Белоруссам в силу карманности страны призодится постоянно ездить заграницу, и шо делать?

10 млн. населения - это не такая уж карманная страна. И заграница все больше росийская да украинская.

>>Если конечно речь не идет о продаже наркотиков, которые вне закона.
>
>???

>>А такой обмен государство всегда обеспечит для выезжающих и закупающих импорт.
>
>Вот оно и обеспечивает выдачей лицензий на покупку-продажу валюты. Круг замкнулся.

Не лецензий. А закупкой валюты по государственным курсам при выезде из страны или закупках импорта. Причем не по единому курсу, а в зависиости от того, какой импорт собираешься ввезти.

>> Ну уж все признаки загнивания Европы были налицо. Упадок английской империи. Неспособность Западнйо Европы создать пилотируемую космическую технику и сравнимое с СССР вооружение. Медленные темпы восстановления эконоики после вонйы в сравнении с совесткими. Все это проходили и в школе и в иснтитуте.
>
>Ну да, ну да, признаки были, а с загниванием не вышло.

Как же не вышло, когда вышло? Европейское население ныне представляет из себя жалкое зрелище. Малообразованное, малокультурное, морально опустившееся. Без каких-либо внятных перспектив, кроме глобального кризиса. Все это сегодня только увеличилось по сравнению с советскими временами.

>Вы уж батьку совсем за дурака-то не держите. Да и не один батька все решает, сколько бы об этом не трубили западные и российские СМИ.

У него нет стратегического видения. А нывыки завхозы тут не очень помогут.

>>Жить одним днем?
>
>Нет, торговать.

С риском подобным нынешнему? С постоянным ограблением третьими странами, чья валюта используется при торговле и которые снимают маржу в миллиарды долларов только за печатание бумажек? Кому нужна такая торговля?

>> А с того, что стал продавать трактора не в русские области, а в Бельгию и Голландию.
>
>Опять двадцать пять - потому что там покупали, а в России нет.

А нужно было поднять задницу от стула или от хоккейной площадки, где Лукашенко любил поигрывать с мужиками, и подумать, как сделать так, чтобы покупали. И не просто чтоб покупали, а чтоб русские области возродить - заача куда более благородная и перспективная чем торговля с дегенератами из стран победившей педерастии.

>>Да примерно такие же. В любом случае на Белазах нет надобности ставить американские и вообще западные двигатели.
>
>Ну необходимости может и нет, но я полагаю, инженерам виднее, что поставить, чтобы лучше работало, а маркетологам - чтобы лучше продавалось. Соб-но они в малой степени руководствуются идеологическими причинами.

Это решения политического уровня, а не инженерные и маркетинговые.

>>В Белоруссии нет карьеров? Разве Белазы вупускаются весом только на 200-300 тонн? А 40-50 тонных не выпускается?
>
>Есть, но мало, "Белаз" строился как предприятие союзного уровня. Так что ориентируясь на местный рынок он бы прогорел.

А рынок СНГ умер что-ли?

>>Нет, он производил бы в основном БЕЛАзы меньшего тоннажа, а для крупных стоило бы попарится немножко и договорится и с Россией и с другими республиками. И не в обмен на доллары, а в обмен на их продукцию опосредрованную внутренними валютами. Это сразу бы облегчило взаминую торговлю. Чтобы обеспечить продажу этих машин на уровне, необходимом для поддержания производства.
>
>Я вообще не понимаю, что вам нужно, объявить торговую войну Западу и не продавать туда продукцию машиностроения Белоруссии?

Это не торговая война, потому что Запад от этого не пострадает. Это политика собственной экономической и политчиеской безопасности

>Или полностью отказаться от западных комплектующих?

Не полностью, но так, чтобы их уровень не был критическим, и не мог вызвать кризисов, подобных нынешнему. То есть по минимуму и только там, где без них трудно обойтись в принципе.

>В любом случае для Б. Запад начинается не только на Западе, но и на Востоке - Россия есть страна победившего капитализма6 в гораздо большей степени чем нынешняя "гниаля Европа".

Не надо ля-ля. Россия - страна, которую угробляет капитализм новейшей формации. Он не яляется победившим общественным строем, так как не обеспечивает элеентарного воспроизводства. Россия - страна в которой масса пустующей земли, природных богатств и малозанятого населения. На этой основе можно наладить нровую экономику.

>Так что с точки зрения сохранения преемственности с идеологией б.СССР дружить Б7 как разн надо с ЕС :)

С ними дружить нельзя.

>>В конце концов можно было уменьшить производство Белазов и увеличить производство чего-нибудь другого из продукции машиностроительного комплекса.
>
>Ну и я о чем, ликвидировать "Белаз" за нерентабельностью,

не ливкидировать. А уменьшить производство до создания подходящих партнеров.

>вызванную нашим собственным отказом от торговли с имеющимися партнерами, а там глядишь чего-то другое набодяжим - так?

Торгуйте - но с отечественными двигателями и прочими коплектующии. Такое долждно быть условие.

>Да и вообще рпосто как-то у вас меняется позиция, то, помнится, доказывали, что переток трудовых и материальных ресурсов из одной области в другую практически невозможен в дискуссии о "финансировании скульпторов и пахарей", то с легкостью необычайно "превращается Белаз, Белаз превращается ..." Вы уж определитесь.

В той дискуссии речь шла о перетоке средств между разнородными отраслями. А здесь речь идет о машиностроительном комплексе.

>>Почему обязательно кастрюли?
>
>Ну не знаю, а что? По-вашему, узкоспециализированному производству легко перейти на другую продукцию и отвоевать свою долю рынка? Придется на катсрюли.

А почему не на легковые автомобили с гибридными дизель-электрическими установками, например?

>> А про хайтек вы не по адресу. Именно либеральные подходцы угробили многие российские высокотехнологичные производства, лишив их внутреннего рынка.
>
>Именно, а вы предлагаете оставшихся похоронить, лишив их рынка внешнего.

Нет, я полагаю, что полагаться нужно прежде всего на рынок внутренний, точнее на внутренние потребности развития. А на внешний рынок полагаться особо сильно не стоит. Как показал весь послесоветский опыт.

>>Нет, всего лищь реструктурировать и диверсифицировать. И не ради асбрактной идеологии, а ради конкретной идеологии, чтобы не возникало кризисов, подобных нынешнему.
>
>Ну да, это так просто "реструктурировать и девирсифицировать" - чужую беду, в общем, руками разведу ...

Ну все же Лукашенко просидел во власти уже 16 лет.

>>А Лукашенко не стоило бы попарится и сделать так, чтобы покупали? За 15 лет-то? Как он вообще мог спокойно смотреть на гибнущие исконно русские регионы? Что ему мешало послать туда своих людей, чтобы они помогли восстановить производство на местах, чтобы потому с Белоруссией было чем торговать?
>
>Я полагаю, Лукашенко в большей степени заботили белорусские регионы, идея "экономических" десантов в сопредельные области, конечно, сочная :)

А белорусские регионы от организации взаимной и близкой кооперации проиграли бы что-ли?

>>За исключением того, что белоруссы были ограбены на десятки миллиардов этих самых долларов, недополучив иностранной продуцкии на такую сумму.
>
>Что вы имеете в виду? Недооцененность "зайчика"?

Я уже достаточно писал на жту тему. Использование во взаимнйо торговле валюты третьей стороны выгодно этой третьей стороне и наносит большой экономический ущерб торгующим. Вместо того, чтобы напечатать внутренних денег, потратившись на бумагу и краску или вообще прописав цифры в компьютере при безнале, и белоруссы и русские вынуждены продавать часть своих товаров на Запад, ради получения пресловутой валюты, только ради того, чтобы гонять ее во взаимных расчетах туда сюда. Экономический ущерб равен суме закупленнйо за реальные товары чужой валюте. Ведь оттуда обратно никаких товаров не пришло. Иностранцы же получают возможность просто печатая деньги, закупать на них российские и белорусские товары, не беспокоясь о том, что надо что-то продать взамен. Рисуешь деньги - и на них покупаешь реальные товары - красота, не правда ли?

>>Сама идея использовать валюту третьей страны во взаимной торговле с Россией и другими республикаи СССР - это уже была идея предательская и экономически ущербная.
>
>Использование валюты 3-й страны было неизбежной мерой в условиях нестабильности валю торговых партнеров. Никто не зотел торговать "рублями за зайчики". Ну а если уж говорить об ущербных идеях, то самой ущербной было Беловежское соглашение. Остальное - следствие.

Нестабильность валют и была обусловлена нежеланием вести в них взаимную торговлю и ничем другим. То есть все дело в этом нежелании. А связано оно с политическим диктатом заинтересованнйо стороны - Запада. Ему прмая выгода - печатать деньги и приобретать на них реальные товары, не ударив палец о палец. И это только эконоическая выгода. Есть еще и политическая - поставить на колени страну, как сегодня это проделываетя с Белоруссией.

>>С какой это стати? Расчет в долларах США значит не ограничивает суверенитет Белоруссии, а в союзных рублях ограничвает? Чудненько! Ведь Белоруссия получила бы право на эмиссию этого самого союзного рубля. А доллар имеет она право эмитировать?
>
>Право на эмиссию имела бы не Белоруссия, а некий ЦБ, вес в котором у Белоруссии был бы не 1/2, а пропорционально жкономической мощи в сравнении с Россией, то есть практически никакой.

Это с чего такие фантазии? Ясно, что эмиссия союзного рубля проходила бы на паритетной равной основе - потому что экономическая мощь для взаимной торговли значения не имеет, а имеет значение обмен товарами - а он паритетный. На сколько они нам продали, на столько мы у них купили, и наоборот. Так что все было бы половина наполовину.

>>Нет ввести союзный рубль, но для конкретных расчетов первоначально с хозяйствами русских регионов, премыкающих к Белоруссии.
>
>Ну это какая-то экономическая экзотика. Международная валюта для приграничного обмена.

Не международная, а союзная. И естественно только дял обеспечения союзного обмена.

>>Почему это не бывало? В России не было общинного земледлия. В других странах не было?
>
>При чем тут общинное землевладение? Вы же о неограниченном распоряжении своим наделом писали в исходном посте? А это не сочетается с общинным землевладением, где с одной стороны община поджимает, с другой - барин.

Что значит - о неограниченном? С допущенияи злоупотреблений что-ли? Где я такое писал?

>>Их факта перераспределения никак не вытекает факт захвата чужой собственности. То есть перераспределяться земля конечно должна, но не как-то, а так, как устанавливают государственыне нормы и законы. А Вы все наровите съехать на беззаконие.
>
>Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?

Нет, не утсраивают.

---

От	vld
К	Игорь (01.06.2011 20:35:06)
Дата	03.06.2011 14:24:31

Re: все ответы...

---

>>Нет, разные продаются. Белорусские как раз не в области "самое качественное".
>
> И прекрасно. Зачем тогда нужны импортные комплектующие? Ведь в советской Белоруссии их практически не использовали. Зачем же стали ставить?

Затем, например, чтобы поднять качество, когда отечественные поставщики нужного качества/номенклатуры комплектующих обеспечить не могут. Насчет " в советской Белоруссии не использовали" - повторюсь, на дворе не времена СССР и СЭВ с его огромного размера протекционистским рынком.

> Так зачем все таки понадобилось увлекаться импортом?

Вероятнее всего затем, что это было вызвано необходимостью, белорусской промышленность ведь призодится работать в реальных условиях, когда надо купить-продать, а не в мире ваших фантазий, где чудным образом все выстраивается по желанию суверена. Да и насколько увлекались, мы пока не уточнили. Основной импорт в белорусскую промышленность - российский, ибо в структуре экспорта Белоруссии в 2010 г. продукция химпрома и нефтепереработки (на импортируемом из России сырье) составила более 40%, а продукция машиностроения - 23%.

> Ну так не ставили бы американские вообще. Небось сегодня полегче было бы?

Ну и потеряли бы часть рынка еще раньше. Производство бы упало, оборотные средства снизились, зависимость от коньюнктуры сузившегося рынка возросла бы. И как бы от этого стало легче?

>>Т.е. вы за запрет применять нероссийские комплектующие машиностроения в изделиях белорусского машиностроения.
>
> Я за то, что нельзя заниматься одним сиюминутным экономическим расчетом и самим себе без крайней надобности копать могилу на будущее, ставя иностранные комплектующие туда, где есть их российские и белорусские аналоги.

А если нет аналогов? Или если аналоги дороже или значительно хуже? Как быть, создавать заведомо неконкурентоспособное изделие, которое те же самые россияне-сограждане не возьмут, а прикупят "Комацу" или "Кат" или все же поставить "иностранную комплектующую", сохранив производство и как для себя, так и для отечественных поставщиков комплектующих, у которых появится шанс в будущем?

> И за границей бы купили Белазы с отечественными комплектующими в какой-нибудь Венесуэлле или Чили.

Прикажете "какой-нибудь Венесуэле или Чили" покупать "Белазы" с минскими двигателями? А что как не согласятся послушаться :) "В какой-нибудь Венесуэле или Чили" весьма развитая сеть обслуживания двигателей "Катерпиллар", к примеру, так что они либо купят "Белаз" с "Кат-ом", либо купят "Кат" с "Катом" - им так проще. Так-то. Рынки за день не завоевываются. Редкие удачи вроде строгого эмбарго злостных империалистов редко случаются.

>Зачем создавать себе неприятности на будущее? Незачем так делать. В двигателестроении давно никакого существенного прогресса нет. Технически практически без разницы - какой дивгатель ставить. Русский или французский.

Знаете, автоконструкторы с вами почему-то не согласны, они уверены, что всегда есть двигатели получше, а есть похуже. И поставили на производство в Ярославле линейку двигателей "Рено", ну не было подходящей номенклатуры двигателей в линейке ЯМЗ, так что либо для МАЗов "Рено" клепать, либо их будут клепать французы.

> А вот политически и экономически на перспективу - разница большая.

Вот они и работают на перспективу - осваивают технологию лидера. А анально огородиться и клепать блоки цилиндров образца 1968 года - оно конечно проще всего.

> Да такого не может быть.

"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" - универсальный аргумент! В общем, вы считаете, что использование импортных двигателей не вызвано никакими объективными обстоятельствами, а сугубо блажью тезнократов6 неспособных смотреть на вещи стратегически?

> Практически вся весовая линейка Белазов была разработана в советское время и соовтсетвенно с советскии двигателями.

Я не специалист по "Белаз-ам", но, наск. мне известно, весьма значительная чатсь весовой линейки была разработана в постсоветское время, к тому же, знаете ли, прогресс не стоит на месте, современный локомотив и паровоз 19 в. тоже могут относиться к одной весовой линейке.

> Отказаться от производства с иностранными двигателями.

И отдать прибыль "Кат" ...

> А прибыль получать в других местах. Я уже сказал в каких. В тех, что не предадут, если что.

Ну эт ваши благие пожелания. Прибыль можно получить только от того, кто заплатит. И никак это не повредит торговле с теми "кто не предаст", коль вам захочется торговать с ними на супервыгодных условиях, наоборот, поможет, ибо у вас будут оборотные средства от торговли "с теми кто предаст".

> Я уже сказал - кооперироваться не с чужими, а со своими и там где действительно есть надобность.

А как быть, когда надобность есть, а у "своих" кооперироваться не с чем? Отказаться от кооперации? Да и кто "свой", я уже писал, что российский алчный капитализм, особенно образца 90-х, по сути более чужд белорусской системе, чем европейский капитализм.

> Все просто и понятно. Нельзя залезать за разделением труда во враждебную к твоей стране среду.

Увы, соображения "партнер нравится - партнер не нравится" не всегда возможны, когда речь идет о научно-тезнической кооперации, вот я сейчас меняю партнера который мне нравится, на партнера, который мне совсем не нравится. Почему? Потому что тот кто мне нравится и с кем я много лет работал - стал несостоятелен, и моя крошечная группа с 2 докторами и 3 кандидатами наук в штате не сможет поправить дела в дружественном институте с миллиардным бюджетом, также как не может поправить дела в России в своих интересах "бацька". Вот поэтому и белорусская промышленность пошла на Запад, а я к этому сволочу с которым мне отныне надо будет налаживать отношения.

> Я про Белазы, продаваемые привиредливым иностранным покупателям, требующим на них иностранных двигателей.

А, это привередливым иностранным покупателям нужен "бренд"? Понятно.

>>> Зачем такого потребителя искать?
>>
>>Совершенно незачем - он сам найдется :)
>
> Ну так пусть и находится, зная, что на Белорусских большегрузных грузовиках все стоит белорусское и российское.

А как не найдется? Прогорать? А этот, который берет с импортным двигателем - вот он, за воротами ждет. Этого прогнать и искать другого? Дилемка.

>>То есть вы предлагаете ограничить рынок в рамках "Союзного государства"7 Ну так для этого минимум надо иметь это "Союзное государство".
>
> Я предлагаю создать дружественный рынок для своих. И не путать его с враждебным или индифферентным "мировым рыноком".


"Дружественный рынок для своих" это звучит как-то аморфно. Видимо, имеется в виду протекционизм в рамках Таможенного союза. Так он и так есть. Чего вам еще?

> Свои - в смысле собственной и российской разработки.

Возможно только при условиях жесткого протекционизма.

> Ну конечно. Прям фантазий. Россия под боком. Кооперацию всегда можно наладить при желании. Да и 10 млн. белорусского населоеняи что-то да значит. Лука давно уже должен был выпустить белорусский легковой автомобиль.

Лука вам ничего не должен. Пример страны с населением в 10 млн выпускающей свой автаркический автомобиль привести сможете, или предлогаете быть Луке первопроходимцем? И учтите, что ваш длевственно-национальный и реальный автомобиль - разные вещи. Кооперировтаься с российским производителем IRL означает кооперироваться с мировыми ТНК автопрома. Потмоу что российский автопром уже врос во всякие Рено-Ниссаны по самое небалуйся.

> И в чем проблемы? Запретят торговать валютой в ларьках, а будут торговать в госучреждении непосредсвенно при выезде за границу или для закупок импорта? Небо на землю от этого упадет? Не нужна валюта внутри Белоруссии. Это понятно и ребенку.

Небо на землю не упадет. Но и ничего существенно не изменится. Идея ограничения хождения валюты административными методами, конечно, что-то есть, но практика постсоветской действительности показала более продуктивной оказалась идея укрепления местной валюты.

>>Белоруссам в силу карманности страны призодится постоянно ездить заграницу, и шо делать?
> 10 млн. населения - это не такая уж карманная страна. И заграница все больше росийская да украинская.

И что, в России охотно берут "зайчики"? :)

>>Вот оно и обеспечивает выдачей лицензий на покупку-продажу валюты. Круг замкнулся.
>
> Не лецензий. А закупкой валюты по государственным курсам при выезде из страны или закупках импорта. Причем не по единому курсу, а в зависиости от того, какой импорт собираешься ввезти.

Это вы форменный бардак устроите с такой множественностью курсов и крах внешней торговли. Такого и СССР себе не позволял при всей своей мощи, и Китай не позволяет.

> Как же не вышло, когда вышло? Европейское население ныне представляет из себя жалкое зрелище. Малообразованное, малокультурное, морально опустившееся.

Это только в ваших фантазиях. IRL вполне довольные своей жизнью энергичные люди, ну, по крайней мере, те, с которыми я имел дело, а таковых много. Сказанное вами, увы, скорее можно отнести к нашим соотечественникам :(

>>Нет, торговать.
> С риском подобным нынешнему?

Да, торговля всегда риск. Альтернативы же (валюта Союзного государства, имеющая хотя бы столь же широкое хождение как переводной рубль времен СЭВ) - на горизонте не видно. И что делать бедным белоруссам - ждать, пока наступит благорастворенье воздухов?

>Кому нужна такая торговля?

Белоруссам, судя потому, что они ею занимаются.

> А нужно было поднять задницу от стула или от хоккейной площадки, где Лукашенко любил поигрывать с мужиками, и подумать, как сделать так, чтобы покупали. И не просто чтоб покупали, а чтоб русские области возродить - заача куда более благородная и перспективная чем торговля с дегенератами из стран победившей педерастии.

Ага-ага, надо было оторвать задницу от хоккейной площадки и явить чудо. У вас Лука то "завхоз", то, как минимум, Иисус.

> Это решения политического уровня, а не инженерные и маркетинговые.

А экономистам белорусских предприятий приходится решать именно инженерные и маркетинговые решения - здесь и сейчас, а не "в коммунистическом далеке".

> А рынок СНГ умер что-ли?

В 90-е практически умер.

> Это не торговая война, потому что Запад от этого не пострадает.

Ну почему же не пострадает. Пострадают поставщики хай-тек комплектующих. Вот, представьте себе, завтра я объявляю, что никакие комплектующие из таких-то таких-то стран не пойдут в Белоруссия потому что так моя левая нога хочет. Пострадает ли от этого поставщик двигателей на производство "Белаз", или поставщик оборудования для компьютерных плат по "Союзной программе СКИФ" - ИМХО пострадает.

>Не полностью, но так, чтобы их уровень не был критическим, и не мог вызвать кризисов, подобных нынешнему. То есть по минимуму и только там, где без них трудно обойтись в принципе.

Ну вот и вернулись с чего начали - автаркия в рамках Союзного государства. Нет, я, конечно, как конченный технократ к технической автоаркии оношусь тепло, но с практической точки зрения это в современных условиях путь тупиковый. Именно что слишком много мест, "где без них трудно обойтись в принципе".
Ну и, кстати, "кризис подобный нынешнему" был вызван отнюдь не массовыми закупками за валюту комплектующих на Западе.

> Не надо ля-ля. Россия - страна, которую угробляет капитализм новейшей формации.

А это неважно, угробляет или нет. Важно что он присутствует и Белоруссия не с Совмином советских времен дела ведет, а с зубастыми олигархами ельцынского розлива и монетаристами-министрами путинского. Которые не о каких-то абстрактно-гуманистических идеях слияния братских народов думают, а как быть поиметь братскую Белоруссия во все естественные и неестественные отверстия ...

>С ними дружить нельзя.

Убийственный аргумент. Но не обоснованный. И кто жто "они", кстати? "Все враги"?

> не ливкидировать. А уменьшить производство до создания подходящих партнеров.

Ага-ага, а то что рентабельность падает по мере снижения производства вам неведомо? Ваша тактика не сработает, если у вас нет немыслимого размера тумбочки, из которой вы "до создания подходящиз партнеров" будете черпать бесконечные деньги, в том числе и "для создания подходящих партнеров".

> Торгуйте - но с отечественными двигателями и прочими коплектующии. Такое долждно быть условие.

А если покупатель, зараза, не захочет? Его ж насильно не заставишь?

> В той дискуссии речь шла о перетоке средств между разнородными отраслями. А здесь речь идет о машиностроительном комплексе.

Да полноте. Переток рабочих рук из отрасли возведения античных монументов в область ирригации, по-вашему, осудествить сложне, чем переток материальных ресурсов из отрасли строительства тяжелых машин и механизмов в электронику, например? И то и то - машиностроение.

> А почему не на легковые автомобили с гибридными дизель-электрическими установками, например?

Или сноповязалок с вертикальным взлетом и посадкой :) Потому что это создание производства заново6 что требует тезнологий и инвестиций, а бездонной тумбочки (см. выше) может не хватить. И, кстати6 производство большегрузной техники лежит близе уж скорее к производству локомотивов, чем "гибридных автомобилей с дизель-электрическими установками".

> Нет, я полагаю, что полагаться нужно прежде всего на рынок внутренний, точнее на внутренние потребности развития. А на внешний рынок полагаться особо сильно не стоит. Как показал весь послесоветский опыт.

Ну, в реальном постсоветском опыте как раз те поставщики хай-тека и выжили, что прорвались на внешний рынок.

>>Ну да, это так просто "реструктурировать и девирсифицировать" - чужую беду, в общем, руками разведу ...
> Ну все же Лукашенко просидел во власти уже 16 лет.

И 16 лет недостаточно для того чтобы "явить чудо".

> А белорусские регионы от организации взаимной и близкой кооперации проиграли бы что-ли?

Опять у вас все просто, а средства для инвестиций откуда взять для вашего "освоения русских регионов", из бездонной тумбочки?

>Я уже достаточно писал на жту тему. Использование во взаимнйо торговле валюты третьей стороны выгодно этой третьей стороне и наносит большой экономический ущерб торгующим.

С одной тсороны это так, но с другой стороны использование неконвертируемой валюты снижает возможность выхода за пределы "двустороннего" рынка.

> Вместо того, чтобы напечатать внутренних денег, потратившись на бумагу и краску или вообще прописав цифры в компьютере при безнале, и белоруссы и русские вынуждены продавать часть своих товаров на Запад, ради получения пресловутой валюты, только ради того, чтобы гонять ее во взаимных расчетах туда сюда. Экономический ущерб равен суме закупленнйо за реальные товары чужой валюте.

Неверно, ибо за жту валюту можно приобретис реальные ценности и в месте ее происхождения.

> Ведь оттуда обратно никаких товаров не пришло. Иностранцы же получают возможность просто печатая деньги, закупать на них российские и белорусские товары, не беспокоясь о том, что надо что-то продать взамен.

Россияне и белоруссы ничего не покупают взамен тех долларов, что получают за свои товары? Интересная мысль. То есть никакого импорта у нас нет?

> Рисуешь деньги - и на них покупаешь реальные товары - красота, не правда ли?

Красота-то красота, но IRL все несколько не так.

> То есть все дело в этом нежелании. А связано оно с политическим диктатом заинтересованнйо стороны - Запада.

ПМСМ все прекрасно обошлись в деле расползания по незалежным квартиркам с печатанием своих валют без "диктата запада". Диктат начался, когда за жти валюты стали пытаться что-то купить.

> Это с чего такие фантазии? Ясно, что эмиссия союзного рубля проходила бы на паритетной равной основе

Это вам ясно, в единственном числе, а всем остальным ясно, что нет. Вот потому, кстати, бацько с единой валютой и упирается - возможность проведения независимой монетраной политики в современном мире одна из основных составляющих суверенитета.

>имеет значение обмен товарами - а он паритетный. На сколько они нам продали, на столько мы у них купили, и наоборот. Так что все было бы половина наполовину.

Ну так это никакая не "союзная валюта", а переводной рубль, неконвертируемый. Т.е., строго говоря, не валюта. Да и вообще при строгом паритете торгового баланса незачем валюту какую-то новую выдумывать, коль скоро данный финансовый механизм ни для чего кроме паритетного обмена не нужен.

> Что значит - о неограниченном? С допущенияи злоупотреблений что-ли? Где я такое писал?

Вы писали о праве распоряжения своей землей. И при чем тут злоупотребления?
Ну пассонс, распоряжение ограниченное. И кто будет ограничивать? Община? Государство? Законодательство?

>>Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?
>
> Нет, не утсраивают.

Почему, они дают вам право распоряжаться вашими 6-10 сотками в гораздо больших пределах чем при "проклятом совке", и ограничения кой-какие есть7 Что не так?

---

От	Игорь
К	vld (03.06.2011 14:24:31)
Дата	03.06.2011 21:54:40

Re: все ответы...

---

>>>Нет, разные продаются. Белорусские как раз не в области "самое качественное".
>>
>> И прекрасно. Зачем тогда нужны импортные комплектующие? Ведь в советской Белоруссии их практически не использовали. Зачем же стали ставить?
>
>Затем, например, чтобы поднять качество, когда отечественные поставщики нужного качества/номенклатуры комплектующих обеспечить не могут.

Какое качество? Товары продаются для своих. Какое качество сделал, такое и потребил. Все справедливо и реально способствует повышению качества производства. Хочешь лучше качество - производи лучше. А иностранцев если такое качество не устраивает - да и черт бы с ними. Тетя в Америке между тем утверждает, что пиндосов вполне устраивает, например, плохое качество китайского барахла, детскмих игрушек и прочего в том же роде.

>Насчет " в советской Белоруссии не использовали" - повторюсь, на дворе не времена СССР и СЭВ с его огромного размера протекционистским рынком.

Кто рынок создает - потребности людей поди? А люди, что вымерли на том же пространстве? Или лучше жить стали, что им не требуеться больше товаров? Наоборот хуже стали жить.

>> Так зачем все таки понадобилось увлекаться импортом?
>
>Вероятнее всего затем, что это было вызвано необходимостью, белорусской промышленность ведь призодится работать в реальных условиях, когда надо купить-продать, а не в мире ваших фантазий, где чудным образом все выстраивается по желанию суверена.

Нет, просто Лукашенко пошел по пути наименьшего сопротивления, и не приложил нужных усилий. Народу не дал соовтествующую идеологию. Варианетов всегда много всяких и разных. Наипростейший - не значит самый лучший.

>Да и насколько увлекались, мы пока не уточнили. Основной импорт в белорусскую промышленность - российский, ибо в структуре экспорта Белоруссии в 2010 г. продукция химпрома и нефтепереработки (на импортируемом из России сырье) составила более 40%, а продукция машиностроения - 23%.

60% импорта приходится на Россию и Украину, 40% на другие страны, из коих 9% всего импорта проиходится на Германию.

>> Ну так не ставили бы американские вообще. Небось сегодня полегче было бы?
>
>Ну и потеряли бы часть рынка еще раньше. Производство бы упало, оборотные средства снизились, зависимость от коньюнктуры сузившегося рынка возросла бы. И как бы от этого стало легче?

Легче потому что это рынок свой, контрорлируемый, надежный. Производство вовсе не обязано было в целом упасть, и могло только реструктурироваться.

>>>Т.е. вы за запрет применять нероссийские комплектующие машиностроения в изделиях белорусского машиностроения.
>>
>> Я за то, что нельзя заниматься одним сиюминутным экономическим расчетом и самим себе без крайней надобности копать могилу на будущее, ставя иностранные комплектующие туда, где есть их российские и белорусские аналоги.
>
>А если нет аналогов?

Пример не приведете? Что же такого начал нового производить Лукашенко, где нет аналогов отечестивенных комплектующих?

>Или если аналоги дороже или значительно хуже?

Дороже они быть не могут, потому как западный труд дорогой сам по себе. Значительно хуже - это могло бы быть, если бы в машиностроении за посдние 20 лет произошел бы скачок, а ничего подобного не наблюдается.

>Как быть, создавать заведомо неконкурентоспособное изделие, которое те же самые россияне-сограждане не возьмут, а прикупят "Комацу" или "Кат"

Это вряд ли. Нет у Комацу или Cat никаких существенных преимуществ перед Белазами, а цена существенно выше.

>или все же поставить "иностранную комплектующую", сохранив производство и как для себя, так и для отечественных поставщиков комплектующих, у которых появится шанс в будущем?

Не, лучше не ставить. Проблем в будущем будет меньше.

>> И за границей бы купили Белазы с отечественными комплектующими в какой-нибудь Венесуэлле или Чили.
>
>Прикажете "какой-нибудь Венесуэле или Чили" покупать "Белазы" с минскими двигателями?

А чего им не покупать? - функционал тот же, а цена ниже, чем у западных.

> А что как не согласятся послушаться :) "В какой-нибудь Венесуэле или Чили" весьма развитая сеть обслуживания двигателей "Катерпиллар", к примеру, так что они либо купят "Белаз" с "Кат-ом", либо купят "Кат" с "Катом" - им так проще.

Ну это понятно, что западная техника требует постояннорго обслуживания, на чем и идет значительная доля дополнительного приработка. Но вот на этом как раз Белоруссия могла бы и сыграть. Не пользоваться западными жульническими приемами и создать свою сеть обслуживания, работающую по честному.

> Так-то. Рынки за день не завоевываются. Редкие удачи вроде строгого эмбарго злостных империалистов редко случаются.

Да не больно то они и нужны. Вообще же рынки надо не завоевывать жульническими приемами, а заключать дружественные договоры со странами на основе долгосрочных политических, культурных и экономических отношений. Мы с тобой дружим - поэтому и торгуем, даже если в данный момент более выгодно торговать с другими, - но они с нами не дружат, и если что, всегда могут кинуть. Так зачем ради сиюминутной выгоды лишаться долгосрочных перспектив? Зачем быть неразумным эгоистом?

>>Зачем создавать себе неприятности на будущее? Незачем так делать. В двигателестроении давно никакого существенного прогресса нет. Технически практически без разницы - какой дивгатель ставить. Русский или французский.
>
>Знаете, автоконструкторы с вами почему-то не согласны, они уверены, что всегда есть двигатели получше, а есть похуже.

Только либо разница несущественна. Либо настолько дороже, что овчинка не стоит выделки.

>И поставили на производство в Ярославле линейку двигателей "Рено", ну не было подходящей номенклатуры двигателей в линейке ЯМЗ, так что либо для МАЗов "Рено" клепать, либо их будут клепать французы.

А подробнее - почему же не было подходящей номенклатуры для давно разработанных автомашин? А французы для МАзов Рено клепать не будут просто потому что у них не будет этих самых МАЗов, чтобы было куда ставить. Здесь подоплека совсем другая. Захватить контроль над российским производством. С перспективой его уничтожения.

>> А вот политически и экономически на перспективу - разница большая.
>
>Вот они и работают на перспективу - осваивают технологию лидера.

Ничего они не осваивают. Осваивают по другому. Покупают либо двигатель и разбирают и изучают. Либо покупают технологическую линию целиком, и сами ее контролируют, без иностранных хозяев.

>А анально огородиться и клепать блоки цилиндров образца 1968 года - оно конечно проще всего.

Не понял логики. Новые виды цилиндров внедряются не благодаря творческому труду, а благодаря иностранным закупкам? А иносранцы, где тогда свои цилиндры закупают - на Марсе? Нет, они их делают, улучшая предыдущие свои же образцы. Почему же Белоруссия не может поступать точно так же? Улучшать свои же образцы - если есть куда. Если нет куда - то не тратить на это времени, а делать по отрабатанным схемам хоть 100 лет. Конечно кто-то может сделать лучше и раньше других - но зачем у него непременно массово закупать готовые изделия, а не просто научится его приемам, если есть собственный машиностроительный комплекс?

>> Да такого не может быть.
>
>"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" - универсальный аргумент! В общем, вы считаете, что использование импортных двигателей не вызвано никакими объективными обстоятельствами, а сугубо блажью тезнократов6 неспособных смотреть на вещи стратегически?

Именно так. Вот если бы на Западе научились делать действительно прицнипиально новые двигатели, тогда объективные обстоячтельства бы были. Вызвано не блажью, конечно, а стремлением пойти по легкому коньюктурному пути и действительно неспособностью смотреть на вещи в перспективе. А со стороны Запада это вызвано стремлением его корпораций получить контроль над Бклорусской экономикой.

>> Практически вся весовая линейка Белазов была разработана в советское время и соовтсетвенно с советскии двигателями.
>
>Я не специалист по "Белаз-ам", но, наск. мне известно, весьма значительная чатсь весовой линейки была разработана в постсоветское время, к тому же, знаете ли, прогресс не стоит на месте, современный локомотив и паровоз 19 в. тоже могут относиться к одной весовой линейке.

Это не часть весовой линийки, а модификации этой части. Сама же весовая линейка была разработа именно в советское время. От маленьких машин до гигантских. Что же до прогресса, то с 70-ых годов тут никакого существенного прогресса не произошло. По моему СССР даже опережал в свое время в этой облсти Запад.

>> Отказаться от производства с иностранными двигателями.
>
>И отдать прибыль "Кат" ...

Прежде надо понять - для чего тебе нужна прибыль в иностранной валюте. Может ее лучше получать в русских или союзных рублях при кооперации с российскими областями.

>> А прибыль получать в других местах. Я уже сказал в каких. В тех, что не предадут, если что.
>
>Ну эт ваши благие пожелания.

Именно так и должны строится все долговремекнные отношения. С расчетом на долговремекнное сотрудничество, которое не может гарантироваться одной только голой экономикой текущего дня.

>Прибыль можно получить только от того, кто заплатит. И никак это не повредит торговле с теми "кто не предаст",

Повредит. Отвлечет силы и ресурсы для сотрудничества с перспективными партнерами на тех, кто всегда кинет в случае чего.

>коль вам захочется торговать с ними на супервыгодных условиях, наоборот, поможет, ибо у вас будут оборотные средства от торговли "с теми кто предаст".

Оборотные средства для торговли, в отличие от основного капитала, выпускаются на печатном станке Минфина или в его бухгалтерии в виде безналичных расписок. Так что - чего чего, а оборотных средств получать от потенциальных врагов для торговли с друзьями совершенно не требуется. Их всегда сами можно напечатать в любом потребном количетве. Кроме того использовать западную валюту для торговли с друзьями - как я ниже пояснил - это вообще преступление против своих народов, так как наносит им большой экономимческий ущерб.

>> Я уже сказал - кооперироваться не с чужими, а со своими и там где действительно есть надобность.
>
>А как быть, когда надобность есть, а у "своих" кооперироваться не с чем?

Что, всех убили, в земле исчезли несметные российские ресурсы?

>Отказаться от кооперации? Да и кто "свой", я уже писал, что российский алчный капитализм, особенно образца 90-х, по сути более чужд белорусской системе, чем европейский капитализм.

Нет никакого российского капитализма, есть испытательный полигон для западного капитализма новейшей формации. Ну и реально работающие остатки прежней советской системы.

>> Все просто и понятно. Нельзя залезать за разделением труда во враждебную к твоей стране среду.
>
>Увы, соображения "партнер нравится - партнер не нравится" не всегда возможны, когда речь идет о научно-тезнической кооперации,

какой еще научно-технической кооперации? Это Вы про свои дела отвелкаетесь?

>вот я сейчас меняю партнера который мне нравится, на партнера, который мне совсем не нравится. Почему? Потому что тот кто мне нравится и с кем я много лет работал - стал несостоятелен, и моя крошечная группа с 2 докторами и 3 кандидатами наук в штате не сможет поправить дела в дружественном институте с миллиардным бюджетом, также как не может поправить дела в России в своих интересах "бацька". Вот поэтому и белорусская промышленность пошла на Запад, а я к этому сволочу с которым мне отныне надо будет налаживать отношения.

Вы хотите, чтобы я предсказал судьбу Вашей группы? Она будет плачевна.

>> Я про Белазы, продаваемые привиредливым иностранным покупателям, требующим на них иностранных двигателей.
>
>А, это привередливым иностранным покупателям нужен "бренд"? Понятно.

>>>> Зачем такого потребителя искать?
>>>
>>>Совершенно незачем - он сам найдется :)
>>
>> Ну так пусть и находится, зная, что на Белорусских большегрузных грузовиках все стоит белорусское и российское.
>
>А как не найдется? Прогорать? А этот, который берет с импортным двигателем - вот он, за воротами ждет. Этого прогнать и искать другого? Дилемка.

Да ерунда это все. Никто за воротами не ждет. А партнеры, которым важен бренд, а не функционал - самые ненадежные. Всегда готовые переметнуться.

>>>То есть вы предлагаете ограничить рынок в рамках "Союзного государства"7 Ну так для этого минимум надо иметь это "Союзное государство".
>>
>> Я предлагаю создать дружественный рынок для своих. И не путать его с враждебным или индифферентным "мировым рыноком".
>

>"Дружественный рынок для своих" это звучит как-то аморфно. Видимо, имеется в виду протекционизм в рамках Таможенного союза. Так он и так есть. Чего вам еще?

Таможенннрый союз - это жалкое подобие.

>> Свои - в смысле собственной и российской разработки.
>
>Возможно только при условиях жесткого протекционизма.

А чего бы своих и не протекционировать?

>> Ну конечно. Прям фантазий. Россия под боком. Кооперацию всегда можно наладить при желании. Да и 10 млн. белорусского населоеняи что-то да значит. Лука давно уже должен был выпустить белорусский легковой автомобиль.
>
>Лука вам ничего не должен. Пример страны с населением в 10 млн выпускающей свой автаркический автомобиль привести сможете, или предлогаете быть Луке первопроходимцем? И учтите, что ваш длевственно-национальный и реальный автомобиль - разные вещи. Кооперировтаься с российским производителем IRL означает кооперироваться с мировыми ТНК автопрома. Потмоу что российский автопром уже врос во всякие Рено-Ниссаны по самое небалуйся.

Мистики не надо только. Какие проблемы то конкретные? Мазы Белоруссия производить может, а легковые не сможет? В Рено-Ниссаны не влезать, а делать свои разработки на основе отечественных заделов, за свои средства и со своими кадрами. Автопром российскрой врос в Рено-Ниссаны вовсе не в том смысле, что теперь тут у нас ихние конструктора все делают. Так что не надо импортные финансы и импортные комплектующие путать с налаживанием собственного производства. Производство батька должен был наладить - производство! А это и труднее, но и перспективнее. 10 млн. человек не то что легковушку, но и истребитель современный могут сделать - Швеция к примеру. Тут уже один загибал, что светодиоды сверхяркие будто бы без мирового разделения труда нельзя сделать. А выяснилось, что дело вовсе не в возможностях производства, а в экономическом удушении.

>> И в чем проблемы? Запретят торговать валютой в ларьках, а будут торговать в госучреждении непосредсвенно при выезде за границу или для закупок импорта? Небо на землю от этого упадет? Не нужна валюта внутри Белоруссии. Это понятно и ребенку.
>
>Небо на землю не упадет. Но и ничего существенно не изменится. Идея ограничения хождения валюты административными методами, конечно, что-то есть, но практика постсоветской действительности показала более продуктивной оказалась идея укрепления местной валюты.

Изменится все кардинально. Исчезнет понятие курса белорусского рубля - будет множество курсов в зависимости от того, чо конкретно закупается. Давно доказано, что это гораздо рациональнее, чем иметь один единый курс, опредлеляющийся продажей какого-нибудь одного илинескольких товаров, например, нефти и газа. С курсами этитми белорусские граждане во внутренней жизни Белоруссии вообще сталкиваться не будут - так что не будет и понятия "девальвация национальнйо валюты". Словом никаких кризисов - подобных нынешнему. Разве что в магазинах будет меньше того или иного импорта временами. Практика постсоветской действительности не показала, что идея "укрпепления местнйо валюты" является более продуктивной, чем идея вообще без валюты на внутреннем рынке. Нынешние развал и деградация против советского развития - это доказывают.

>>>Белоруссам в силу карманности страны призодится постоянно ездить заграницу, и шо делать?
>> 10 млн. населения - это не такая уж карманная страна. И заграница все больше росийская да украинская.
>
>И что, в России охотно берут "зайчики"? :)

А почему российским предпричятиям не брать зайчики чтобы в свою очередь на них закупать белорусские же товары?

>>>Вот оно и обеспечивает выдачей лицензий на покупку-продажу валюты. Круг замкнулся.
>>
>> Не лецензий. А закупкой валюты по государственным курсам при выезде из страны или закупках импорта. Причем не по единому курсу, а в зависиости от того, какой импорт собираешься ввезти.
>
>Это вы форменный бардак устроите с такой множественностью курсов и крах внешней торговли. Такого и СССР себе не позволял при всей своей мощи, и Китай не позволяет.

Какой еще бардак? Курсов же ограниченное количество - на сходные группы товаров. Весь обмен происходит в госбанке. Всяко это будет рациональнее, чем ориентроваться на один единственный курс, определяемый в основном вывозом сырья, к примеру. Наоборот - гибкая торговая политика. А СССР себе в отличие от сегодня именно это и позволял. Торговля с иностранными партнерами велась на основе заключения двусторонних договоров, где были заранее прописаны ценовые пропорции обмена. Если брать в совокупности все такие договора - то и определялось множество курсов - по каждому свой. Это аналогично тому, как в условиях рынка продавать не по единой цене - а разным клиентам со скидкой в зависимости от тех или иных обстоятельств. Вы и сами знаете, что это бывает часто выгоднее, чем держать единую цену для всех.

>> Как же не вышло, когда вышло? Европейское население ныне представляет из себя жалкое зрелище. Малообразованное, малокультурное, морально опустившееся.
>
>Это только в ваших фантазиях.

Расскажите мне про современную европейскую и американскую культуру и образование. И про мораль. В америкаснких- школах не учаттся а валяют дурака. Это уже обсуждалось.

>IRL вполне довольные своей жизнью энергичные люди,

это при чем здесь? Самодовольный кретин не может быть малообразованным некультурным аморальным типом?

>ну, по крайней мере, те, с которыми я имел дело, а таковых много. Сказанное вами, увы, скорее можно отнести к нашим соотеественникам :(

Вот как раз у наших соотвественников дело получше будет.

>>>Нет, торговать.
>> С риском подобным нынешнему?
>
>Да, торговля всегда риск. Альтернативы же (валюта Союзного государства, имеющая хотя бы столь же широкое хождение как переводной рубль времен СЭВ) - на горизонте не видно. И что делать бедным белоруссам - ждать, пока наступит благорастворенье воздухов?

Дело в том, что подобную валюту нужно создавать, она сама с горизонта не появится. А времени у Луки было достаточно. Был и упрощенный вариант - наладить торговлю с российсскими регионами за взаимную валюту - российскубю и белорусскую, но без долларов и евро.

>>Кому нужна такая торговля?
>
>Белоруссам, судя потому, что они ею занимаются.

Ну вот и дозанимались. Нельзя было в это ввязываться и принимать навязываемые со стороны методы.

>> А нужно было поднять задницу от стула или от хоккейной площадки, где Лукашенко любил поигрывать с мужиками, и подумать, как сделать так, чтобы покупали. И не просто чтоб покупали, а чтоб русские области возродить - заача куда более благородная и перспективная чем торговля с дегенератами из стран победившей педерастии.
>
>Ага-ага, надо было оторвать задницу от хоккейной площадки и явить чудо. У вас Лука то "завхоз", то, как минимум, Иисус.

Я говорю, что надо и можно было сделать, и что не было сделано.

>> Это решения политического уровня, а не инженерные и маркетинговые.
>
>А экономистам белорусских предприятий приходится решать именно инженерные и маркетинговые решения - здесь и сейчас, а не "в коммунистическом далеке".

Подобные решения всегда вторичны по отношению к правилам игры, устанавливаемым государством. Они из этих правил исходят. Убрал бы Лука валюту с внутреннего рынка - именно это и было бы сейчас граничным условием для инженерных и маркетинговых решений.

>> А рынок СНГ умер что-ли?
>
>В 90-е практически умер.

Люди в земле червей выковыривали и у костров грелись*

>> Это не торговая война, потому что Запад от этого не пострадает.
>
>Ну почему же не пострадает. Пострадают поставщики хай-тек комплектующих.

Понимаете, когда вор теряет часть награбленного - для меня это не означаеть, что он пострадает.

> Вот, представьте себе, завтра я объявляю, что никакие комплектующие из таких-то таких-то стран не пойдут в Белоруссия потому что так моя левая нога хочет.

И что - на поставках в Белоруссию держатся ведушие западные корпорации, а если такие поставки прекратятся, то они накроются? Просто получать меньше незаработанной прибыли.

>Пострадает ли от этого поставщик двигателей на производство "Белаз", или поставщик оборудования для компьютерных плат по "Союзной программе СКИФ" - ИМХО пострадает.

Эти поставшщики сегодня наживаются на незаработанном - на незаконных подстраховках от корпораций, наживающихся на финансовых махинациях. От того, что они часть потеряют незаработаннйо выручки, им только лучше будет во всех отношениях.

>>Не полностью, но так, чтобы их уровень не был критическим, и не мог вызвать кризисов, подобных нынешнему. То есть по минимуму и только там, где без них трудно обойтись в принципе.
>
>Ну вот и вернулись с чего начали - автаркия в рамках Союзного государства. Нет, я, конечно, как конченный технократ к технической автоаркии оношусь тепло, но с практической точки зрения это в современных условиях путь тупиковый. Именно что слишком много мест, "где без них трудно обойтись в принципе".

Не отчего же? Бананы можно будет завозить. Но зачем завозить от недружественных партнеров то, что и так можешь делать сам ?

>Ну и, кстати, "кризис подобный нынешнему" был вызван отнюдь не массовыми закупками за валюту комплектующих на Западе.

Ну да, это только одно из проявлений втягивания Белоруссии во власть западных корпораций.

>> Не надо ля-ля. Россия - страна, которую угробляет капитализм новейшей формации.
>
>А это неважно, угробляет или нет. Важно что он присутствует и Белоруссия не с Совмином советских времен дела ведет, а с зубастыми олигархами ельцынского розлива и монетаристами-министрами путинского.

Я уже писал - что надо было вести дела не с ними а с российским народом.

>Которые не о каких-то абстрактно-гуманистических идеях слияния братских народов думают, а как быть поиметь братскую Белоруссия во все естественные и неестественные отверстия ...

Да и черт бы с ними. С помощью Белорусии было реально создать тысячи новых союзных предприятий на территории России и соответствующими людьми в руководстве.

>>С ними дружить нельзя.
>
>Убийственный аргумент. Но не обоснованный. И кто жто "они", кстати? "Все враги"?

А на Западе у Белоруссии друзей нет.

>> не ливкидировать. А уменьшить производство до создания подходящих партнеров.
>
>Ага-ага, а то что рентабельность падает по мере снижения производства вам неведомо? Ваша тактика не сработает, если у вас нет немыслимого размера тумбочки, из которой вы "до создания подходящиз партнеров" будете черпать бесконечные деньги, в том числе и "для создания подходящих партнеров".

Когда производишь что-то для себя, или для своих, рентабельность становится второстепенным параметром. Производлить-то надо, чтобы потребялть - значит будешь прроизводить. Но я указал те меры, что нужно было предпринять Луке, чтобы производить было эффективнее - кооперироватьмся не с российскими олигархами, а с российским народом - востсанавливать вставшие российские предприятия и строить новые.

>> Торгуйте - но с отечественными двигателями и прочими коплектующии. Такое долждно быть условие.
>
>А если покупатель, зараза, не захочет? Его ж насильно не заставишь?

Ну-во первых понять почему не хочет. Если верит в магическую силу бренда, то лучше с таким вообще не взаимодействовать. А если просто не знает, что функциорнал схожий, а цена меньше - то доходчиво объяснить.

>> В той дискуссии речь шла о перетоке средств между разнородными отраслями. А здесь речь идет о машиностроительном комплексе.
>
>Да полноте. Переток рабочих рук из отрасли возведения античных монументов в область ирригации, по-вашему, осудествить сложне, чем переток материальных ресурсов из отрасли строительства тяжелых машин и механизмов в электронику, например? И то и то - машиностроение.

Не в электронику, а в строительство механических машин других типов. Например легковых. Ну и в электронику всяко проще - ведь грамотный специалист в автомобильнйо отрасли и в электронике должен разбираться.

>> А почему не на легковые автомобили с гибридными дизель-электрическими установками, например?
>
>Или сноповязалок с вертикальным взлетом и посадкой :) Потому что это создание производства заново6 что требует тезнологий и инвестиций,

Не совсем. Двигательная технология-то сходная, что и большегрузных самосвалов. Только дизеля потребуются поменьше, и электромоторы.

>а бездонной тумбочки (см. выше) может не хватить. И, кстати6 производство большегрузной техники лежит близе уж скорее к производству локомотивов, чем "гибридных автомобилей с дизель-электрическими установками".

Да и локомотивы современные можно было начать делать. В России же их ни черта не делают - причем начать делать не только на территории Белоруссии, но и на территори России.

>> Нет, я полагаю, что полагаться нужно прежде всего на рынок внутренний, точнее на внутренние потребности развития. А на внешний рынок полагаться особо сильно не стоит. Как показал весь послесоветский опыт.
>
>Ну, в реальном постсоветском опыте как раз те поставщики хай-тека и выжили, что прорвались на внешний рынок.

А большинтво не выжило, кроме тех, что работал на ВПК. Вывод следует какой - надо менять поганую постсоветскую действительность, иначе будет плохо. В первую очерендь отвязываться от западного диктата, закрывать внутренний рынок от ихних агентов глобализма. Сокращать экспорт до размеров импорта и сам импорт сокращать раза в 3. Иначе труба.


>>>Ну да, это так просто "реструктурировать и девирсифицировать" - чужую беду, в общем, руками разведу ...
>> Ну все же Лукашенко просидел во власти уже 16 лет.
>
>И 16 лет недостаточно для того чтобы "явить чудо".

А при чем здесь чудо?

>> А белорусские регионы от организации взаимной и близкой кооперации проиграли бы что-ли?
>
>Опять у вас все просто, а средства для инвестиций откуда взять для вашего "освоения русских регионов", из бездонной тумбочки?

А в самих русских регионах есть все средства. И сырье и рабочая сила. Ну разве что организации чуток для начала, идеологии новой кооперации и немного стартовых денег.

>>Я уже достаточно писал на жту тему. Использование во взаимнйо торговле валюты третьей стороны выгодно этой третьей стороне и наносит большой экономический ущерб торгующим.
>
>С одной тсороны это так, но с другой стороны использование неконвертируемой валюты снижает возможность выхода за пределы "двустороннего" рынка.

Каким образом использование неконвертируемой валюты для двусторонней дружественной торговли может помешать торговать с третьими сторонами за их валюты? Вот наоборот - да, мешает сильно. Использование валюты третьей стороны для взаимной двусторонней торговли действительно сильно мешает такой торговле. И в этом мы уже много раз убеждались на примере газовых и нефтяных кризисов в торговле между Россией и Украиной и между Россией и Белоруссией.

>> Вместо того, чтобы напечатать внутренних денег, потратившись на бумагу и краску или вообще прописав цифры в компьютере при безнале, и белоруссы и русские вынуждены продавать часть своих товаров на Запад, ради получения пресловутой валюты, только ради того, чтобы гонять ее во взаимных расчетах туда сюда. Экономический ущерб равен суме закупленнйо за реальные товары чужой валюте.
>
>Неверно, ибо за жту валюту можно приобретис реальные ценности и в месте ее происхождения.

Нельзя. Ибо ее приобретают на Западе именно для взаимной торговли. А можно будет только тогда, когда во взаимнйоторговле решат отказаться от западной валюты . В этом случае Западу придется реально продавать нам свои товары, коих он и не думал производить. Это ему грозит падением своей валюты. И он будет все силы приклажывать, чтобы принудить другие страны не отказываться от торговли в его валюте. Если бы в России не сидели у власти предатели и дегенераты. Уже в ближайшее время Западные финансы девальвтировались, так как в России западнйо неотовареннйо валюты на сотни миллиардов долларов. Так что никак нельзя, не сбросив здесь у нас подчиняющиеся Западу власти. Даже Японии в критическйо ситуации не разрешили тратить свои валютные резерв в долларах.

>> Ведь оттуда обратно никаких товаров не пришло. Иностранцы же получают возможность просто печатая деньги, закупать на них российские и белорусские товары, не беспокоясь о том, что надо что-то продать взамен.
>
>Россияне и белоруссы ничего не покупают взамен тех долларов, что получают за свои товары?

Не всех долларов,что получают за свои товары, но примерно половины. В этом можно убедится - глядя на экспортно-импортный баланс России. Экспорт стабильно все годы "торговли" с Западом примерно в 2 раза превышает импорт.

>Интересная мысль. То есть никакого импорта у нас нет?

Половину долларовой выручки мы не тратим на импорт.

>> Рисуешь деньги - и на них покупаешь реальные товары - красота, не правда ли?
>
>Красота-то красота, но IRL все несколько не так.

Не, именно так сегодня и работают пиндосовские финансы. Причем не только с Россией, но и с Китаем и с Японией, и даже с Германией.

>> То есть все дело в этом нежелании. А связано оно с политическим диктатом заинтересованнйо стороны - Запада.
>
>ПМСМ все прекрасно обошлись в деле расползания по незалежным квартиркам с печатанием своих валют без "диктата запада". Диктат начался, когда за жти валюты стали пытаться что-то купить.

Да не было создано никаких своих валют. Были созданы сурроогаты доллара на внутреннем рынке, а во взаимной торгволе между республиками бывшего СССР и подавно используется один доллар. Это чисто национальная измена.

>> Это с чего такие фантазии? Ясно, что эмиссия союзного рубля проходила бы на паритетной равной основе
>
>Это вам ясно, в единственном числе, а всем остальным ясно, что нет.

Соображения на сей счет не представите?

>Вот потому, кстати, бацько с единой валютой и упирается - возможность проведения независимой монетраной политики в современном мире одна из основных составляющих суверенитета.

Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар. а на внешнем она не используется вообще. Просто у него не тот интеллект и стратегического видения нет, чтобы понимать такие вещи.

>>имеет значение обмен товарами - а он паритетный. На сколько они нам продали, на столько мы у них купили, и наоборот. Так что все было бы половина наполовину.
>
>Ну так это никакая не "союзная валюта", а переводной рубль, неконвертируемый. Т.е., строго говоря, не валюта.

Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.


> Да и вообще при строгом паритете торгового баланса незачем валюту какую-то новую выдумывать, коль скоро данный финансовый механизм ни для чего кроме паритетного обмена не нужен.

В общем плане, если бы рубль и зайчик не были бы суррогатами доллара - можно было бы и не выдумывать. Но они суррогаты, и потому построение независимой от доллара союзной валюты можно было бы начать именно таким путем.

>> Что значит - о неограниченном? С допущенияи злоупотреблений что-ли? Где я такое писал?
>
>Вы писали о праве распоряжения своей землей. И при чем тут злоупотребления?
>Ну пассонс, распоряжение ограниченное. И кто будет ограничивать? Община? Государство? Законодательство?

И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.

>>>Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?
>>
>> Нет, не утсраивают.
>
>Почему, они дают вам право распоряжаться вашими 6-10 сотками в гораздо больших пределах чем при "проклятом совке", и ограничения кой-какие есть7 Что не так?

Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно. Куду уж большие пределы! Сейчас же устроили торговлю тем, что по Конституиции и так народное. Путин еще лицемерно заявил, что де надо выделять землю многодетным семьям. Как будто это не их земля, а Путина.

---

От	vld
К	Игорь (03.06.2011 21:54:40)
Дата	06.06.2011 12:45:13

Re: соравлось - продолжим

---

>>> Это с чего такие фантазии? Ясно, что эмиссия союзного рубля проходила бы на паритетной равной основе
>>
>>Это вам ясно, в единственном числе, а всем остальным ясно, что нет.
>
> Соображения на сей счет не представите?

Соображения простые - более "весомы" партнер и будет определять политику центробанка. Или вы считаете, что, к примеру, в Еврозоне голоса Албании и Германи в вопросах финансовой политики равновесомы.

> Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар.

Сувереннаяна внтуреннем рынке валюта. Что вам не так?

>Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.

Неконвертируемая валюта, скажем так, аналог долговых обязательств.

> И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.

Я обобщу - злоупотреблений вообще не должно быть :)

>Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно.

Но распоряжаться вы ею могли не в столь широких пределах как сейчас - не так ли? Продавать - покупать не могли. Или в вашем понятии "распоряжаться" это что-то иное. Я понимаю, что потеряно больше чем приобретено6 но эта потеря именно и есть следствие того, что очень многим захотелось "полностью распоряжаться".

---

От	Игорь
К	vld (06.06.2011 12:45:13)
Дата	07.06.2011 02:54:22

Re: соравлось -...

---

>> Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар.
>
>Сувереннаяна внтуреннем рынке валюта. Что вам не так?

Она не суверенна, если свободно конверитируется в доллар на внутреннем рынке. Доллар же не конверируется в СЩА в зайчики в аналогичных объемах. Суверенная валюта не может девальвироваться на внутреннем рынке.

>>Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.
>
>Неконвертируемая валюта, скажем так, аналог долговых обязательств.

Ну и чего? Важно, что это дает реальную независимость во взаинйо торговле от третьих недружественных стран.

>> И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.
>
>Я обобщу - злоупотреблений вообще не должно быть :)

>>Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно.
>
>Но распоряжаться вы ею могли не в столь широких пределах как сейчас - не так ли?

Личным участком не в столь широких пределах? Вот я гляжу на свой участок - вроде все то же выращиваю, что и раньше. Наркоту вот не выращиваю, это да. Только при этом мне не приходилось раньше отсегивать всевозможным землемерам по 15 тыс. рублей за раз, и часами и длняи стоять в очередях при формлении земли (котопая и раньше была офрмлена).

> Продавать - покупать не могли.

Как это не мог? Бабушка по отцовской линии в свое время продала дачный участок с домом за 7 тыс. советских рублей. Обменять тоже мог. Вот чего со мной не огдли сделать - это отобрать участок на незаконных осонваниях, что сейсасм сплошь и рядом.

>Или в вашем понятии "распоряжаться" это что-то иное. Я понимаю, что потеряно больше чем приобретено6 но эта потеря именно и есть следствие того, что очень многим захотелось "полностью распоряжаться".

Население требовало у правительства вмето бесплатного предоставлкния земли перейти на повсеместно платное? Чтото не припомнюб я таких требований. Не помню я и требований населения перевести в продажный актив земли сельскохозяйственного назначения.

---

От	vld
К	Игорь (07.06.2011 02:54:22)
Дата	08.06.2011 19:23:22

Re: опять соберу разбежавшиеся подветки

---

> Она не суверенна, если свободно конверитируется в доллар на внутреннем рынке. Доллар же не конверируется в СЩА в зайчики в аналогичных объемах. Суверенная валюта не может девальвироваться на внутреннем рынке.

Ага, то есть суверенна только та валюта, которая неконвертируема, а также та, которая не девальвируется на внутреннем рынке (фунт стерлингов, доллар и прусский талер отметаем). Такое значит ваше определение "суверенной валюты".

> Ну и чего? Важно, что это дает реальную независимость во взаинйо торговле от третьих недружественных стран.

Дает, конечно, но ценой снижения той гибкости, которой обладают деньги, как универсальный инструмент. Еще большую независимость дает натуральное хозяйство.

>>Но распоряжаться вы ею могли не в столь широких пределах как сейчас - не так ли?
>
> Личным участком не в столь широких пределах? Вот я гляжу на свой участок - вроде все то же выращиваю, что и раньше.

Я понял - вам достаточно распоряжения без права покупки-продажи и передачи в аренду, т.е. передачи в бессрочную аренду от государства с правом одностороннего ее прерывания любой стороной.

>> Продавать - покупать не могли.
>
> Как это не мог? Бабушка по отцовской линии в свое время продала дачный участок с домом за 7 тыс. советских рублей. Обменять тоже мог. Вот чего со мной не огдли сделать - это отобрать участок на незаконных осонваниях, что сейсасм сплошь и рядом.

Участок переданной в пользование государственной земли. Да ваша бабушка почище Чубайса :)

>Давайте не надо про практику. Практика уже 20 лет показывает, что допущение на внутренний рынок иностраннной продукуции вовсе не улучшило качество продукции внутренних производств, как нам демагогически обещали

Демагогия - это забывать о всех прочих обстоятельствах, сопутствующих "допущению на внутренний рынок иностранной рподукции". Иностранная продукция в СССР допускалась на внутренний рынок, но ограничивалась, когад размуно, а когда и неразумно. Вы же предлагаете вообще все заблокировать.

>Но я-то говорил про более простую вещь. Если нет импорта, то будут потреблять то, что производят, потому что другого нет. Даже если качество хуже импортного. При этом с количеством ситуация будет лучще, чем при допуске импорта, который убивает внутренее производство. Населению прежде всего нужно количество, а потом уже качество.

Нет, "населению" важно и количество не качество, причем если при понимании качества, как характеристики одинакового товара (лучше - хуже) ваше рассужудение еще со скрипом проходит, то ч учетом того, что качество в ином смысле, это еще и принципиальная новизна, не проходит, современные препараты для лечения диабета, гипертонии и астмы, к примеру, старыми не заменишь, хоть обожрись ими в неограниченном количестве.

>И возможности для повышения качества продукции в такйо ситуации реально имеются. А в случае с широким допуском импорта - таких возможнтстей практически нет.

Вы же предлагаете вообще "никакого импорта" в тех классах изделий "где мы можем делать сами", а не какие-то разумные ограничения. Этот подход в свое время (не без помощи солидарных с вами доброжелателей с Запада) угробил конкурентоспособную отечественную компьютерную индустрию.

>>Мне бы хотелось все же иметь качество, независимое от национальности.
>Это Ваши личные проблемы.

Да, это мои личные проблемы - хочу иметь достойного качества лекарства, одежду, бытовую технику. А вы?

> Поезжайте за границу и имейте какое хотите качество, если считаете, что оно там выше.

Зачем за границу?

> Потребляйте генно-модифицированную продукцию под сказки о том, что де гены определяют строение и функции живых организов (человека эти дебилы-западные генетики закодировали аж в объеме DVD-диска, "расшифровав" его геном) , бактерицидые огурцы и прочие приятности.

Не читайте мирона на ночь :) С огурцами, кстати - пальцем в небо, следите за новостями.

>Но людям, с которыми Вы в одной стране живете, прежде всего нужно определенное жизнеобеспечение в количестве, потребном для воспроизводства. И качество здесь не может идти в ущерб количеству.

Согласен, качество не должно идти в ущерб количесту, а количество - качеству, золотая середниа нужна, которую не дает ни "политика открытых дверей", ни анальное огораживание тотальный протекционизм.

>>а можно было купить то и другое и по 40 юаней, но это было бы "барахло".
>Вот такого барахла навалом в "процветающей" Америке.

Так помилте, "свинья везде грязь найдет". Я вам про то, что всякого барахла много в Америке, и похуже, и получше. Выбьирайте, а вас все к "дешевому барахлу" тянет. С такими установками только и будете находить мусор.

>>Плохое качество тоже может устраивать, есс-но, если у вас нет лишних денег.
>Значит в США у множества граждан нет лишних денег, что, впрочем не удивительно. Там ведь публика, выкинутая из своих домов, живет прямо в палаточных городках.

Вы рисуете апокалиптическую картину.

> В России такого не увидешь.

В России еще и не такое увидишь :( Пройдитесь по промзонам московским на досуге зимой с утра пораньше поближе к теплотрассам - чего-только не узрите. Не надо сочувствовать "американским бездомным", пока со своими не разобрались.

>>Рынок создает платежеспособный спрос, а не просто потребности. Вон сколько бедных скверно одетых негров в Африке - но Белорусской легкой промышленности от этого толку мало. Да и вообще мы говорили конкретно о карьерных самосвалах.

>Рынок вообще ничего не создает.

Вы не поняли, это инверсный оборот, мне не пришол в голову, что он звучит непонятно, прямое построение фразы "Платежеспособный спрос создает рынок". Нет платежеспособного спроса - нет рынка, ферштейн?

>Создают люди, в том числе и рынок создают. Лукашенко мог бы послужить инициатором организации соотвествующих рынков в России - для этого нужно было организовать людей на производительный труд.

Sic! Создав платежеспособный спрос. Платежеспособность она таки да, связана с занятостью, это и так ясно. Да, и опять-таки напомню, Лука - не Яхве и даже не Иисус, многого требуете. Да и вообще6 как рачительный зозяин он мог бы поднять для начала платежеспособный спрос своего населения.

>Я не приписываю Лукашенко сверхвозможности, я говорю, что можно было бы сделать в принципе.

В принципе давно можно было бы разбить на Марсе яблоневые сады, победить все болезни и жить вечно, в принципе ...

>>Ну это в основном рынолк потребительских товаров поди? Нас же интересует рынок комплкектующих? Насколько он подорвал белорусскую финансовую систему.
>Я думаю - что на те самые 9%. Или порядка того. Но тоже немало.

Какие "те самые 9 процентов". Цифр, впрочем, у вас, насколько я понял, нет.

>Нет, если он создан с твоей подачи с использованием твоих средств, то собираются нужные тебе люди, а не абы кто.

Боже ж мой, таки где взять эти средства?

>Нет, это совсем не чудо. А закономерность. У Белоруссии нет в достатке природных ресурсов, потому промышленность и не могда не сохранится, ну если бы только в ластине пришел конченный дебил. Короче Лукашенко надо было работать над кооперациоей с Россией и другими республиками, чтобы не разрывались прежние связи.

К тому моменту как Лука пришел к рылю, связи были изрядно разорваны, напомню. И, опять же напомню, что для восстановления этих связей немало сделано, к примеру, самый массовый трактор, производимый в России - лицензионный Беларусь.

>И с самого начала выработать схемы в обход взаимных расчетов за доллары. Но вместо этого он предпочел формальный рост показателей в промышленности, не взщирая на посредственное качество используемых рынков сбыта.

"посредственное качество рынков сбыта" - это какой-то новый игоризм, видимо, посредственным качеством априори обладают рынки, на которых платят в СКВ?

>Надо было не напирать на количественные показатели любой ценой.

Вы ж выше писали, что количество важнее качества? Или это правило распространяется только на внутренний рынок?

>Лукашенок ничего лично не производит, производят предприятия, это во-первых, во-вторых, например, автомобили с двигателями стандарта Евро-3 и выше (когда не было отечественных аналогов, а нормы начали активно вводить), или, скажем, городсть электронной промышленности Союзного государства - суперкомпьютерную серию "Скиф".

>Как можно было начать активно вводиь внутри Белоруссии нормы Евро-3,

При чем тут Беларусь? Я писал об экспорте, в том числе и в традиционные для Б. страны, которые почему-то тоже пошли на повышение экостандартов. Кстати6 воздух стал заметно чище у магистралей в большиз городах - не замечаете?

>Неужели в Белоруссии нельзя было изготовить каталитические фильтры и тому подобные вещи?

Крупный дизель на Евро-3 - это далеко не только каталитический нейтрализатор, это существенная переделка конструкции.

>Это что сверхвысокие технологии, что-ли?

Не такие уж высокие. Но, видите ли, вы же сами настаивали на том, что тезнологии не надо усложнять в ущерб количеству. Вот белорусы и не усложняли, а для экспорта прикупали более современные моторы по желанию заказчика.

> Суперкомпьютеры - это слишкоим узкая сфера применения, чтобы повлиять на экономику государства.

Знаете, там узкая сфера, сям узкая сфера (а узких сфер с учетом вашей тяги к автаркии будет просто более чем дофига) - вот и накопится импортных комплектующих ...

>>Труд дороже, но вы недооцениваете эффективность налаженного производства и высокой рпоизводительности труда. Да и кто вам сказал, что "западные аналоги" делают на Западе :) Все больше в Китае и Бангладеш, там труд недорогой.

>Высокая производительность труда смысла имеет мало.

О как ...

> Имеет экономическйи смысл только производительность труда не на работающего, а на душу населения - так как обеспечивать с этой производительности нужно всех, а не только работающих. Ну так вот по этому показателю производительности на душу населеняи - Белоруссия всяко не отсает от западноевропейских стран. На уровне Франции, Италии и т.п. Можете убедится - паосмотрев www.cia.gov.

Посмотрел. Таки шо мы имеем. За неимением в природе такого показателя как "производительность на душу населения" возьмем GDP.

CIA World Factbook 2010 GPD по PPP per capita (ВНП по паритету покупательной способности на душу населения):
Франция: 33100 Geary–Khamis dollars (Intnl. $)
Италия: 30500
Белорусия: 13600
Неплохо, но все же не "на уровне"

А что там ппо производительности из того же источника (данные 2009 г.)?
Франция: 83482 Geary–Khamis dollars (Intnl. $) при 31% работающих
Италия: 76261 при 41%
Белорусия: 23434 при 51%

>Реальное производство продукцию сельского хозяйства и промышленности по паритету покупательнйо способности делите на количетво населения.

Тяжело вычленить "реальное и нереальное".

>>И тем не менее - тот же поганый дизель стал за 20 лет на 25% мощнее на литр, настолько же экономичнее и "ходит" вдвое больше. Для потребителя - существенная разница.

>Это несущественная разница, так как на дизелях ездят далеко не все. А точнеее в Белоруссии и России вообще мало кто ездит. Они дорогие. Дороговизна кромпенсирует эти небольшие улучшения.

Это существенная разница, мы же говорили о грузовиках, которые производит кошерная Белоруссия, а не о декадентских тачках для нищебродов.
А подавляющее число перевозок в мире производится на грузовиках с дизелем.
Кстати, бензиновые двигатели тоже претерпели определенный прогресс за последние 20 лет.

>>Ну в таком случае они давно должны были загнуться и полностью отдать рынок белорусскому гиганту.
>Это невозможно, так как Белаз количественно не обеспечит мир большегрузными машинами.

Гнилая отмазка, вы же стесняетесь с пустого листа наладить производство легковых автомобилей. Ничуть не труднее увеличить производство в несколько раз по уже отработанным технологиям.

>>Тогда не понимаю, чего ж они в очередь не выстраиваются. Насчет "цена ниже" - это вы из общиз соображений или каталоги смотрели?

>Из общих соображений и, наскорлько мне изщвестно, покупают.

Ах из общих ... Ну тогда все ясно :) Информацией, значит, не владеете.

>>>Ну это понятно, что западная техника требует постояннорго обслуживания, на чем и идет значительная доля дополнительного приработка.
>>А "восточная" не требует? :)
>Ну если Лукашенко пойдет на аналогичные жуликоватые приемы - то потребует.

Колоссальный вывод: "обслуживание тезники - жуликоватый прием".

>>Создать сеть обслуживания, заработать доверие клиента - эта операция на много лет и много денег, а в консервативной области тяжмашстроя - на много десятилетий и очень много денег.
>Но времени то прошло изрядно. Уже 15 лет.

Можно быстрее, но за большие деньги, можно медленнее, но за меньшие - выбирайте :) А можно быстро и за маленькие, елси выдумаете что-то принципиально новое.

>>IRL торговля и дружба идут рука об руку, как шутили в 80-х "мир-дружба-солидарность-торговля". Взаимный интерес объединяет не хуже идеологии.
>Это неверно. Экономические интересы никогда по настоящему не сплачивают людей.

Не пойму что для вас "по настоящему". Это когда сугубо платонически?

>>А почему вы думаете что ради "сиеминуной", можжет ради долгосрочной?
>С кем - с голландскими педерастами и наркоманами?

Понеслись по любьимой теме ...
Вы меньше по борделям и "кафе-хаусам" шлялись бы в Голландии, составили бы себе другое представление о стране, как я, к примеру, который не вылазил из Лейденского университета - некогда было вуайеризмом в квартале красных фонарей заниматься.
Кстати, статистика, которая знает все, говорит нам, что педерастов и наркоманов в России больше, чем в Голландии - такие дела.

>>Повторю, автоконструкторы с вашими "общими соображениями" несогласны и склонны выбирать двигатель не из соображений "пусть гнилое да свое", а из соображений экономико-технической целесообразности.
>Автоконструкторы не выбирают из своего и чужого, а конструируют на основе указаний начальства.

Кроме указаний начальства у них своя голова должна быть, а не горшок.

> Если эконоическая полиика СССР была делать все основное самим - то конструкторы и делали сами. Им это дажде интереснее было.

Конечно интереснее. Но конструкторы они вообще-то не из цельной болваники автомобиль вытачивают, так что при прочих равных предпочтут наиболее подходящие комплектующие.

>Гораздо интереснее, чем просто тупо поставить импортную комплектующую в разрабатываемый двигатель.

Потому и покупали лицензии?

>Потому и энтузиазм был - к людям, к из способностям с уважением относились.

Ну не без того.

>>Ну не было в СССР приличных двигателей для "дырки" между "среднегрузами" и "сверхбольшегрузами". Если посмотрите на номенклатуру "Белазов", то увидите, что именно эта ниша и заполнена импортными двигателями.
>А за 15 лет нельзя было доработать "неприличные" двигатели?

Не знаю, возможно, волшебная палочка сломалась чтоб велеть российским производителям наделать нужных двигателей?

>>Почему ж не будут, есшли "МАЗ" будет покупать. Строго говоря, лицензионные "Рено" для МАЗ-ов клепают в Ярославле уже как приличное время. Так что "не станут" - это не довод, потому что уже "стали".

>Я и описываю ситуацию, когда МАз не будет покупать импорт, а будет сам дорабатывать имеющиеся пробелы. А то что уже стали - это и есть вина Лукашенко. Предпочел сиюминутную выгоду реальному устойчивому развитию.

IRL "МАЗ" будет покупать и ставить только импорт, поскольку МАЗы никогда не комплектовались белорусскими двигателями.

>>Ну вроде в Ярославле от расширения линейки двигателей на лицензионные хуже не стало.
>Это почему это? Не стало?

Ну хотя бы потому что резко увеличили производство - на новые двигатели спрос.

> Зачем выпускать двигатели по лицензии стране, которая их делает 80 лет?

По-вашему, производили все без лицензий? Да вы технический девственник :) Кое-что конечно было и "цельнотянутое". А так для производства только "Москвича-408/412" купили 200 лицензий и кучу оборудования. Правда комплектующих прикупали немного - что правда, то правда, но от лицензий на топливную аппаратуру, двигатель, сцепление и коробку передач отнюдь не отказывались.

>>Вон знакомый инженегр-дальний родственник с ЯМЗ говорит, что стало значительно лучше после прихода "реновской" программы.
>В каком смыле лучше - в смысле возможности конструировать, или в смысле возможности получать деньги здесь и сейчас? Программа должна быть только своя, а не "реновская".

Он технолог, с лучше стало и по деньгам, и потому что что-то новое стали осваивать на потоке.

>Ну Вы говорите, что у нас де цилиндры образца 1968 года.

А, "блоков цилиндров"! И, кстати6 я того что вы написал не говорю. Вы иногда то хоть читайте в строках6 а не между.

>>"Хоть сто лет" не выйдет - брать не будут.
>Это почему еще? Если совершеснтвовать некуда или усовершенствование на пару лишних процентов смысла большого не имеет? Жигули классику, которой почти 30 лет берут лучше всего в России.

Сто лет еще не прошло :) "Классику" спасает только отсутствие альтернативы в своей ценовой нише и низкий платежеспособный спрос части населения. А так да, пример хороший. Но вот, предполжоим, пойдет с конвейера богопротивная "Гранта" - не упадет ли спрос на "Классику"?

>Производство не могло быть ориентировано на весь СЭВ и на все дружественные негритянские режимы. А только на небольшую их часть - не могут 10 млню. человек обслуживаь весь СЭВ и все негритянские режимы.

Изделиями узкой номенклатур? Вполне могут. Тем более дружественным негритянским режимам много не надо в силу бедности.

>>Машиностроительный комплекс есть - волшебной палочки нет чтоб он производил все что нужно - и сразу как попросишь.
>Был коплекс, который не использовал импорта. А сразу, как попросишь - об этом речи не идет.

Опять забываете что для Белоруссии все что из России -импорт. И, кстати, импорт в машиностроительном комплексе использовался. Оборудование, знаете ли, лицензии, то сё.

>>ОК, фиксируем вашу позицию "использование новых двигателей не вызвано никакой тезнической необзодимостью, а только блажью технократов".
>Техническая необходимость может порождать совершенствование уже имеющихся собственнызх разработок, либо отказ от такого совершенствования - т.е. отказ от развития. Почему был выбран второй вариант? Потому что он более легкий.

Он более легкий, а в некоторых случаях единственно возможный. Вы всегда выбираете наиболее тяжелый путь?

>Я уже говорил, что ДВС совершенствовать смысла не имеет уже давно. Потому что некуда.

Возможно некуда, а возможно что и есть куда - эти ученые-конструкторы такие выдумщики. А что вы говорили ... вы много чего, извините, говорили, не затрудняясь обоснованием.

>>Стоп-стоп, разработка новых двигателей вызвана со стороны Западла стремлением получить контроль над Белорусской экономикой?
>Какая к черту разработка новых двигателей? Наоборот - отсутствие таковой разработки и установка импорта.

Мы говорим о разработке на западе - опять не читаете ничего. Так повтрю: по вашему, разработка новыз двигателей на Западе имела единственной целью получения контроля над белорусской экономикой, других целей не было?

>Я уже сказал, как надо было поступить - доработать, то что надо было доработать, но самим, то есть развиваться, а не брать готовое и ставить. Если и брать готовое - то не для постановки, а для изучения. Если брать чужие разработки, то только от своих. Иметь с ними конструкторскую коопеарацию.

Знаете, не всегда получается сделать достаточно хорошо, особенно в услдовиях ограниченных ресурсов/временитакое вот я вам откровение открою. Вы почему-то это факт упорно игнорируете.

>>В 70-е может и "опережал", но, батенька, 40 лет прошло. Если один из конкурентов 40 лет будет стоять на месте, есть риск, что его тсзть, потеснят немного.
>Да не нужно было лезть на те же самые рынки, что и заграничные компании. Я уже говорил. Россия, Украина, Куба, Ливия, Иран, Северная Корея, отчасти Венесуэлла, Чили. Куда еще больше для небольшой Белоруссии?

Ну, все перечисленные вами страны имеют доступ к новым технологиям, в общем-то, кроме С.Кореи, но это рынок без покупателя, увы, ибо ей нечем платить.

>>Вопрос не в том, в чем получать, вопрос в том, получать или нет.
>Нет, вопрос получать или нет глупый.

Ну почему глупый7 Вы вот считаете - не надо получать прибыль. ОК, не надо так не надо, но не всегда ж возможно7 Вы вот можете завтра прекратить работать в богопротивной российской экономике?

> Нормальный вопрос - четко решить, для чего тебе нужна именно определенная валюта и сколько.

Нормальный ответ, я не Кассандар и заранее не знаю, сколько мне в конце следующей пятилетки какой валюты понадобится, так что я попробую по возможности получать универсальную.

>>Ну жт конечно хорошо бы, но для этого надо иметь рычаги взаимного воздействия и внятно сформулированные общие нерыночные интересы (политические, идеологические), чего в 90-е не было.
>У Лукашенко этого и сечсас нет. В 90ые он провозгасил неправильную стратегию, назвав ею "рыночным социализмом".

А у кого есть?

>>Повредит, если у ваших "перспективных партнеров" есть чем заплатить сейчас или в будущем, а если нечем идли будущее настанет когда от вас рожек и ножек не останется с вашим некормленым производством - они бесперспективные партнеры - суровая реальность экономики.
>Нечем заплатить - такого не может быть, так как партнер предполагается производящий, а не только открывающий рот. Долларов он, естьественно не предложит, так как их не печатает, а продукцию - запросто. А белоруссам и нужна продукция, а не бумажки.

А как быть если вы производите продукт А, нужный вашему партнеру, который производит прдукт Б, который вам нафиг не нужен, а нужен непартнеру (у него национальная валюта - богопротивный доллар), который производит продукт В, который вам нужен позарез, и нуждается в продукте Б? Как решать будем многоходовку. IRL и ходов поболее, и список продуктов поувесистее.

>>И стоят ровно столько, сколько на них можно приобрести. Если вас кормить одними "оборотными средствами", на которые вы в обозримой перспективе ничего купить не сможете - что вы будете делать?
>Как такое возможно?

Да вот так - как обычно.

>>Именно в таком положении оказалась белорусская экономика. Рубелй бы им Минфин РФ напечатал, но что бы они за них молучили?
>Если бы у белоруссов была налажена торговля за свою валюту с Россией , то проблем бы не было.

Да, если б они могли _все_ покупать только в России, и если б у России проблем не случалось.

>Обычная практика для уничтожения науки -это да. Нормальная практика для науки -работа в устойчивых группах и нучных школах. Если наукой напрямую управляют финансы - считай, дело труба.

Конечно бы хотелось в устойчивой школе с неизменно большой зарплатой - но IRL не так.

>>Ходите по кругу, вы не доказали, что потребителям "Белазов" "важен бренд, а не функционал". А мне что-то кажется что "функционал" они учитывают получше, чем потребители прохладительных напитков, скажем.
>Настолько поулчше, что им важны проценты улушения по более высоким ценам? Или Белазы сильно уступают западным машинам?

В отделах закупок серьезных горнодобывающих контор сидят специальные инженегры, которые понимают ПМСМ в "функционалах" и расходах несколько больше чем мы с вами и не действуют подобно покупательницам шампуня, ведущимся на рекламу. Мир, как бьы вам этого не хотелось, состоит не из одних дураков-педерастов-наркоманов, но и из конкретных чуваков, которые умеют учесть свою выгоду.

>>Т.е. "дружественный рынок для своих" - это максимально защищенный госпротекционизмом рынок - так?
>Посмотрите как защищен рынок ЕС, Греция и Португпалия тлонут - им оказывается финансовая помощь в размере 80 млрд. долл. Белоруссии нужна финансовая помощь на порядок меньше - СНГ ей кукиш. Максимально защищенный протекционизмом транснациональных корпораций и купленных ими госструктур рынок - это пресловутый "мировой рынок". Со всеми необходимыми институциональными атрибутами - Всемирной торговой Организацией, обеспечивающей свободу торговли для ТНК и диктат для всех остальных, Всемирного Банка и Международного валютного фонда, служащих им же с целью разрушения экономическиих и политических суверенитетов народов.

И вы предлагаете Белорусссии мужественно противостоять всему этому рынку, побивая его как Давид Голиафа неконкурентоспособной продукцией по демпинговым ценам?

>>Да ради бога - чего б не протекционировать, но в разумных пределах, чтобы с водой не выплеснуть и ребенка, т.е. тезническое соврешенство.
>Эти разговоры мы уже слышим 20 лет, и пока что убеждаемся, что только государственный протекционизм давал и дает реальное техническое совершенство. Потому что людям позволяется спокойно и свободно работать, не думая каждый день - а чем кормить семью. А отсутствие такового протекционизма, дает реальную техническую и технологическую и научную деградацию.

Ну с этим не могу не согласиться. Очень хочется заниматься чем хочется, не думая о том, чем завтра кормить детей.

>>Именно, мистики не надо, альтернативной реальности в которой по мановению волшебной палочки можно производить что угодно и когда угодно без учета экономической целесообразности.
>Так что мешало конкретно наладить производство собственной легковушки?

Не знаю. А надо было? Наладить промсборку - дело недолгое, вон на Украине радостно свинчивают "десятки" под маркой "Богдан" а раньше свинчивали "девятки", ничего сложного. Я, знаете ли, не слонен подходить к делу с легкостью товарища Хрущева, чей клокочущий темперамент иногд атребовал немедленного проведения в жизнь фантазий.

>Так в чем заключается совместное творчество? Что конкретно сотворено нового? Тут я нашел информацию про это сотрубничество. "В 2009 году французский автоконцерн потерял солидную сумму в 370 млн евро, а годовая выручка компании в целом снизилась на 11%. Убытки в компании связывают с "АвтоВАЗом" - Renault владеет четвертью акций тольяттинского автогиганта. По оценке экспертов, общие потери от сделки по приобретению акций "АвтоВАЗа" Renault оценивает в 487 млн. евро - в 2008 году россияне также принесли концерну убытки в размере 117 миллионов евро. Отметим, что компания завершает год "в минусах" впервые за 13 лет".

Это очень дешево. Купить 25% завода, доминирующего на рынке, поставить на производство свою модель и провести его частичную реструктуризацию за поллярда баксов - ренониссановцам надо памятник ставить, "Тойоте" постановка одной модели в производство приносит 1,5 лярда убытков и более, и только года через 3 - прибыль.

>>Труднее - да, перспективнее - не всегда.
>Перспективнее всегда, когда в родном отчестве занимаюьттся развиием производства, а не сборочными технологиями из иностранных комплектующих. Это и пример СССР показал.

Пустословие. Пример СССР показал также и обратное, что насильственное лишение доступа к новым тезнологиям чревато утерей конкурентоспособности.

>Я и говорю, что речь идет о гораздо более сложном и дорогостоящем изделии, единица которого в тысячу раз стоит дороже обычного автомобиля. И то шведы много чего сделали сами.

Ну да, кое что сделали и сами :) А вы белорусам советуете все делать самим. Ну или в кооперации исклоючительно с Россией, которую надо сначала покорить.

> А тут речь идет всего лишь о легковом автомобиле, причем не для мирового рынка, а для своих граждан.

Ну не заню, почему они не стали как украинцы в Кременчуге на на "Белазе" вместо большегрузных грузовиков свинчивать из машинокомплетков "жигукли", не знаю ...

>Так почему же в Белоруссии не смогли бы сделать легковой автомобиль для своих же граждан? Мистические помехи помешали бы? Некому в Белоруссии двигатели делать? Шасси и корпуса? Или это все требует сверхвысоких технологий, которых у Белоруссии нет?

Не опйму ваших завываний. Не сделали, потмоу что не сделали - видимо, не нужно было.

>>Не то чтобы удушении - но так вышло что выгоднее в одном месте подложку растить, в другом резать, в третьем - конечное изделие паять.
>Так вышло не из-за технических особенностей производства.

Да, так вышло, например, потому, что хороший люминофор удалось разработать практически одной ТНК, котоаря владеет всеми патентами и технологиями. Так вышло потому, что где-то производство обзодится дешевле, где-то дороже, где-то выгоднее фундаментальную разработку вести, а где-то конечную технологию отрабатывать. У кого-то одно выходит, а у кого-то другое. И не всегда это злодейство в ущерб России, конечное производство и разработку тезнологии производства диодов немцы вон под Питер задвинули, наверное чтобы подорвать российскую экономику.

>>Это и есть экономический кошмар. Поэтому никто так не делает, регулируют тарифами, лимитами и пр.
>Так делал СССР и все страны, со сходной идеологией.

Да не делал так СССР, что вы фантазируете.

>>Кем доказано? Ссылку на доказательство можно?
>Практикой СССР доказано.

Тьфу на вам опять не о том пишете - ссылку на рельаную практику регулирования импорта-экспорта множественностью валютных курсов (по всей номенклатуре), а не тарифами и ценами.

>>Не знаю, но почему-то не берут :(
>А я знаю, почему не берут. Потому что политический диктат и соотвествующие люди в руководстве таких предприятий. Особливо Газпрома и нетфяных компаний. Ведь никакого практического смысла нет использовать доллары.

Практический смысл зотя бы в том, что "зайчик" "просаживался" относительно доллара на 30%. Весьма рисковано торговать такой валютой в больших объемах.

> Если отечественные компании приобретают белорусское же оборудование.

Нет, в принцуипе, конечно, можно, но геморройно. Без полноценной общесоюзной валюты - никак, точнее "через как".

>А зачем тогда США покупают иностранные кадры?

А почему бы не купить, если дешево продают. Кстати в устах одного моего знакомого нобелевского лауреата из США прозвучал упрек в адрес бСССР, который "сдемпинговал" своими аспирантами в 80-х - 90-х настолько эффективно, что создал иллюзию отсутствия необходимости развития научных школ и, по его мнению, весьм аотрицательно повлияла на подготовку физмат кадров (в отличие от экономистов всяких, которых из России не завозили). А тепер, мол6 Китайцы демпнигуют. Ну точно перепев ваших филиппик о вредоносности импорта :)

> Не отого ли что на 300 млню собственного населения им не удается подобрать достаточного количества своих?

Не от того (см. выше).

>>Насчет морали - 20 летние ребята, многие пива не пробовали, ан масс девственники и девственницы (если вас интересует данная часть морали),
>это Вы лично проверяли, что ли?

Насчет пива - проверял, насчет половых отношений - полагаюсь на статистику.

>А не подскажете ли , отчего тогда эти золотые детки именно в американских школах и университетах ругулярно массово отсреливают своих коллег из огнестрельного оружия? Скорее всего у Вас просто нетипичный случай, вот и все.

А может те кто отстреливают - нетипичный случай?

>патриотизм по поводу США заключался бы у местного населения как раз в признании деградационных процессов там и неприемлемой политики по отношению ко всему остальному миру.

О, этого добра в США навалом. У них же нет московского ОМОНа.

>Грешат Ваши американские студенты этим?

Мои маленькие еще, политикой не интересуются - все учатся.

>>Ясно, никаких внятных доводов у вас нет - так, брюзжите.
>Доводы то как раз есть. Подтвержденные авторитетом наших выдающихся сограждан, много времени проведших за рубежом - я помещал тут выступления на тем уобразования на Западе покойного нашего академика Арнольда.

А я лично говорил в Стекловке, в коей когда-то регулярно посещал семинары, на эту тему с Арнольдом - ну и что? Я солидарен с ним в том, что с математическим образованием не все благополучно (у нас, кстати, еще менее благополучно в среднем по больнице). Но обобщать до тотального деграданса, как делаете вы, Арнольду в голову не пришло бы.

>>Если судить по студентам младших курсов - хуже :(.
>Типа у нас и в школе хуже, чем у них, или у них на перовом же году обучения в институте вся дурь улетучивается?

Не знаю. Сравнивал уровень "хороших студентов" наших и американских провинциальных ВУЗов, в основном. Американцы на мл. курсах берут более высокой мотивацией ПМСМ.

>>Речь шла о валюте на внешнем рынке - как миниму российско-украинском.
>Речь шла и о том, что американскую валюту следовало бы убрать как со внутреннего рынка Белоруссии, так и с взаимного рынка СНГ.

Внутренний рынок СНГ может упереться. Хотя, конечно6 в масштабах СНГ можно уже забодяживать серьезную валюту, это вам не бульбозайчики.

>>Производители хай-тека - все воры? Интересная у вас логика.
>Они снимают незаслуженную брендовую ренту. В ход идут огромные возможности по манипулдяции сознанием с помощью рекламы, картельных сговоров и прочих незаконных с точки зрения классического рынка подстраховок.

Ну тогда уж не производители хай-тека виноваты, а продавцы брендов, выражайтесь точнее.

>Да ради Бога. Я сам работаю с друзьями - подрабатываю на их фирме.

А мне вот не перепало такого счастия - все своим горбом-с, без связей ... Так что мне, "Иван Иваныч", вас не понять.

>>Вопрос в том, какой ценой обзодится жта "самодельщина" всего и вся.
>Ценой сохранения национального суверенитета и обеспечения развития своего народа, вместо его деградации.

Опять необоснованные обобщения. Да, мир становится более взаимозависимым, но, с другой стороны, технологии расползаются как тараканы по странам, где их отродясь не было.

>А это по Вашему ненормально? Олигархи и сотрудничающие с ними власти должны рулить всем? Чего тут неведомого?

Я не говрю что нормально что ненормальнО6 я говорю о вашем предложении Луке "пойти в народ".

>>Это если совсем уж нет выбора, рентабельность становися второстепенным параметром.
>А его и нет. Разделение труда с заведомыми противниками, это не выбор.

А кто вам сказал, что это "заведомые противники", сегодня противники, завтра, глядишь, в десны целуются.

>>... принадлежащие российским олигархам :(
>Вставшие предприятия никаким олигархам не принадлежат. Они на них давно плюнули и списали.

А вставшие предприятия "поднять", вставшие так, что уже никому не нужны, часто дороже, чем в чистом поле построить. Так что де факто вы предлагаете Луке строить из своих средств российско-белорусскую автаркию.

>Деньги, как я уже Вам обяснял, печааются на станке в любом потребном для оборота количестве.

Ага, здорово. Вот только при таком подходе финансам быстро настает каюк.

>>А если окажется что вас "функционал" хуже? Или этого "не может быть потому что быть не может никогда"? :)
>Может, но тогда и цена меньше.

А если вы не можете опустить цену ниже предела рентабельности - будете работать себе в убыток, и как долго? Я понимаю, что неизбежно, но как долго экономика белорусссии сможет работать себе в убыток, успеет ли завоевать рынок? Или случится то что случилось сегодня, долговой дефолт? Только задолжали бы "Союзному банку"?

>>Ну-да ну-да, с волшебной палочкой-то все просто.
>А какие прицнипиальные сложности-то?

Знаете, принципиальныз навреное нет, но, подозреваю, какие-то присутствуют. Может, нас рассудят инженеры-тезнологи, из есть тут, насколько просто с нуля наладить производство Э-моторов для электромобилей?

>В кооперации с Россипей - не с нуля. В Белоруссии наверняка есть люди, которые занимались подобьным производством. В Росиии и подавно. Но производство надо увеличить и значительно. Белоруссии не мешало бы иметь несколько десятков своиз локомотивов для поставки нефти с независимыхз и опекаемых Белоруссиней российских нефтедобытчиков - по железной дороге, а не по трубной инстрастуктуре, которую контролируют олигархи.

У Б. есть даже несколько сотен своих локомотивов :) И ничто не мешает ей возить нефть по ж-д. И совершенно необязательно для этого их строить самим. Кстати, не знаю что такое "опекаемые предприятия нефтедобычи", вроде, прикупить скважину-другую белорусским бизнесменам не возбраняется?

>При закрытии произойдет в точности обратный процесс - нежели при открытии. Открытие угробило отечественный хайтек, закрытие его восстановит.

Занятная логика, "открытие угробило, значит закрытие восстановит". Невзирая на остальные факторы. Ага, просто у вас.

>Наконец ей Богу достала уже Западная деградация науки! В аферу под названием "расшифровка генома человека" вбухано средтсв что-то в районе 12 млрд. долларов и сей маразм продолждается и дальше под названием расшифровка управляющих последовательностей генов. Хотя уже и до начала пресловутой "расшифровки" было ясно, что в геноме не может содержаься информация о строении и функциях организма.

Не читайте мирона на ночь :) Чушь несете архинажористую для самого ленивого тролля.

> То есть данная эпопея носила не научный, а пропагандиский смысл - показать всему миру, что де западные ученые "расшифровали" природу человека и тем самым поддержать уже давно трещащую по всем щвам материалистическую парадигму. Вместо того, чтобы дать ученым спокойно и свободно работать.

Предлагаете работать ученым на основе мистической парадигмы? Давайте уж обойдемся хотя бы без мистики. И так такое ощущение, что провел полчаса вечер в палате номер 6 :)

> Сколько же можно двигать науку в тупик? Глобализаторы ставят и такие цели.

"Остапа несло".

>Тогда организация Фордом производства автообилей в США в 20-ые годы миллионами штук это тожде поди чудо?

Это не чудо, на это ушли солидные инвестиции и пара десятилетий (буквлаьно, с 1903 по середину 20-х) и что самое главное, это было новое тезнологическое поле, вы же предлагаете "бить супостата" на уже окученном поле традиционных технологий низкой ценой и низким качеством.

>>Элементароно. Представьте себе, что вам платят з/п сотней соротов денег, на эти можно покупать только огурцы, на эти - только картошку, на эти - только телевизор.
>Это не мой случай. Ближе к реально обсуждаемой теме.

Чуть что по сути - "не ваш случай". Сами, значит, такую схему использовать не зотите - а на госуровне предлагаете.

>Ну и покупайте на эти конвертируемые валюты товары там, где эти валюты эмитируют.

Это можно. Но сложно. Потому и придумывали всю дорогу универсальные мировые валюты, а не потмоу тчо существовал "всемирный массонский заговор".

>Ну так я и настаиваю на том, чтобы ее приобретали только для торговли с третьей стороной - эмитентом этой валюты. А для взаимнйо торговли не приобретали вовсе.

Это можно.

>"Переводнйо рубль" не нужен для торговли с третьими странами. Нужели это не ясно?

Абсолютно ясно, я и пишу - "нет гибкости" валюты.

>>Возможно. Но не поплохело ли бы и нашей экономике от таких потрясений?
>С какой стати? Импортных автомобилей перестали бы ввозить? Собственное сельское хрозщяйство, промышленнсоть и высокотехнологичные производства встали бы на ноги? Наконец и на самом Западе удалось бы постепенно нынешнюю гнилую финансовую систему преобразовать в приемлемый вид. Когда больной серьезно болен, лучше не затягивать с его лечением.

Ну, будем посмотреть, что случится буде реализуются ваши прогнозы, ибо "завтрашний день смешает даже планы сегодняшнего дня" :)

>>Японии не "не разрешили". С чего вы взяли?
>С того взял. Что американские политики выразили надежду, что Япония этого делать не будет - она и не стала.

Интересная интертрепация событий.

>>Цифрами не побалуете?
>Пожалуйте на официальный сайт Госкомстата www. gks.ru. В "лучшие годы" отоваривалось вообще только 40% экспортной выручки. Я даже стать на эту тему писал и посылал в "Советскую Россию", напечатали.

Ясно, не побалуете. Ну про превышение экспорат над импортом мне есс-но известно, но это нам ничего не говорит, буде мы не разберемся детально куда девается разница.

>>А на что тратим?
>Ни на что, ее нельзя потратить. Под нее на Западе никто товары не выпускает. Аналогично с Японией и Китаем.

Ну и куда мы ее деваем?

>>Соображения простые - более "весомы" партнер и будет определять политику центробанка. Или вы считаете, что, к примеру, в Еврозоне голоса Албании и Германи в вопросах финансовойравновесомы.
>Вы мне про евроейские дела?

А почему вы думаете, что в "центробанке Р-Б" было бы иначе? Было бы жестче.

---

От	vld
К	Игорь (03.06.2011 21:54:40)
Дата	06.06.2011 12:39:48

Re: все ответы...

---

>Какое качество? Товары продаются для своих. Какое качество сделал, такое и потребил. Все справедливо и реально способствует повышению качества производства. Хочешь лучше качество - производи лучше.

Ваше рассуждение применимо абсолютно к любому рынку. Весь вопрос в том, а на каком этапе кончаются "свои"? Достаточно ли "свои" для вас даже жители вашего города, чтобы достаточным стимулом для повышения качества продукта была "свойскость", а жители "союзного государства"? Практика показывает, что недостаточно, без плетки в виде конкурентной борьбы одного пряника морального удвлетворения от виртуальной благодарности, к примеру, чукчи из Анадыря иногда мало.

> А иностранцев если такое качество не устраивает - да и черт бы с ними.

Мне бы хотелось все же иметь качество, независимое от национальности.

> Тетя в Америке между тем утверждает, что пиндосов вполне устраивает, например, плохое качество китайского барахла, детскмих игрушек и прочего в том же роде.

"Китайское барахло" != "плохое". Как и везде есть вещи подороже и подешевле, хуже и получше. На мне в данный момент китайские летние штаны за 180 юаней и тенниска за 200, весьма добротные вещи - а можно было купить то и другое и по 40 юаней, но это было бы "барахло". Все упирается в цены и в то, насколько эффективно работает система контроля качества импортной продукции. Славой "китайского барахла" мы обязаны в большей степени поставщикам. Я покупал вещи "made in China" и в Японии, изготовленные и импортированные в соответствии с японскими стандартами. Кроссовки служили 5 лет, рюкзак и часы "Сейко" (Assembled in China) беспорочно служат 8-й год. И в Англии (таскал китайские туфли, купленные на распродаже за сраные 10 фунтов в течение 5 лет).
Плохое качество тоже может устраивать, есс-но, если у вас нет лишних денег.

> Кто рынок создает - потребности людей поди? А люди, что вымерли на том же пространстве? Или лучше жить стали, что им не требуеться больше товаров? Наоборот хуже стали жить.

Рынок создает платежеспособный спрос, а не просто потребности. Вон сколько бедных скверно одетых негров в Африке - но Белорусской легкой промышленности от этого толку мало. Да и вообще мы говорили конкретно о карьерных самосвалах.

> Нет, просто Лукашенко пошел по пути наименьшего сопротивления, и не приложил нужных усилий. Народу не дал соовтествующую идеологию. Варианетов всегда много всяких и разных. Наипростейший - не значит самый лучший.

Опять приписываете Луке какие-то сверхвозможности.

>60% импорта приходится на Россию и Украину, 40% на другие страны, из коих 9% всего импорта проиходится на Германию.

Ну это в основном рынолк потребительских товаров поди? Нас же интересует рынок комплкектующих? Насколько он подорвал белорусскую финансовую систему.

> Легче потому что это рынок свой, контрорлируемый, надежный.

Да какой же он "свой" :) Он "ихний", в смысле российский.

> Производство вовсе не обязано было в целом упасть, и могло только реструктурироваться.

Да-да, реструктуризироваться, "с легкостью необычайной" завоевать новые рынки и попутно реструктуризироваться. Да ПМСМ то что белорусская рпомышленность вообще не накрылась медным тазом как украинская - уже чудо.

>>А если нет аналогов?
>
> Пример не приведете? Что же такого начал нового производить Лукашенко, где нет аналогов отечестивенных комплектующих?

Лукашенок ничего лично не производит, производят предприятия, это во-первых, во-вторых, например, автомобили с двигателями стандарта Евро-3 и выше (когда не было отечественных аналогов, а нормы начали активно вводить), или, скажем, городсть электронной промышленности Союзного государства - суперкомпьютерную серию "Скиф".

> Дороже они быть не могут, потому как западный труд дорогой сам по себе.

Труд дороже, но вы недооцениваете эффективность налаженного производства и высокой рпоизводительности труда. Да и кто вам сказал, что "западные аналоги" делают на Западе :) Все больше в Китае и Бангладеш, там труд недорогой.

> Значительно хуже - это могло бы быть, если бы в машиностроении за посдние 20 лет произошел бы скачок, а ничего подобного не наблюдается.

И тем не менее - тот же поганый дизель стал за 20 лет на 25% мощнее на литр, настолько же экономичнее и "ходит" вдвое больше. Для потребителя - существенная разница.

>Это вряд ли. Нет у Комацу или Cat никаких существенных преимуществ перед Белазами, а цена существенно выше.

Ну в таком случае они давно должны были загнуться и полностью отдать рынок белорусскому гиганту. Чего не произошло, у "Белаза" на жто мрынке процентов 10, это настораживает, даже без детального исследования соотношения цена/качество продуктов.

>>Прикажете "какой-нибудь Венесуэле или Чили" покупать "Белазы" с минскими двигателями?
>
> А чего им не покупать? - функционал тот же, а цена ниже, чем у западных.

Тогда не понимаю, чего ж они в очередь не выстраиваются. Насчет "цена ниже" - это вы из общиз соображений или каталоги смотрели?

>Ну это понятно, что западная техника требует постояннорго обслуживания, на чем и идет значительная доля дополнительного приработка.

А "восточная" не требует? :)

> Но вот на этом как раз Белоруссия могла бы и сыграть. Не пользоваться западными жульническими приемами и создать свою сеть обслуживания, работающую по честному.

Создать сеть обслуживания, заработать доверие клиента - эта операция на много лет и много денег, а в консервативной области тяжмашстроя - на много десятилетий и очень много денег.

> Да не больно то они и нужны.

Не нужны? Так о чем копья ломаем? Не нужны рынки, не нужно производство, нет производства - нет проблемы.

>Мы с тобой дружим - поэтому и торгуем, даже если в данный момент более выгодно торговать с другими, - но они с нами не дружат, и если что, всегда могут кинуть.

IRL торговля и дружба идут рука об руку, как шутили в 80-х "мир-дружба-солидарность-торговля". Взаимный интерес объединяет не хуже идеологии.

> Так зачем ради сиюминутной выгоды лишаться долгосрочных перспектив?

А почему вы думаете что ради "сиеминуной", можжет ради долгосрочной?

> Только либо разница несущественна. Либо настолько дороже, что овчинка не стоит выделки.

Повторю, автоконструкторы с вашими "общими соображениями" несогласны и склонны выбирать двигатель не из соображений "пусть гнилое да свое", а из соображений экономико-технической целесообразности.

> А подробнее - почему же не было подходящей номенклатуры для давно разработанных автомашин?

Ну не было в СССР приличных двигателей для "дырки" между "среднегрузами" и "сверхбольшегрузами". Если посмотрите на номенклатуру "Белазов", то увидите, что именно эта ниша и заполнена импортными двигателями.

> А французы для МАзов Рено клепать не будут просто потому что у них не будет этих самых МАЗов, чтобы было куда ставить.

Почему ж не будут, есшли "МАЗ" будет покупать. Строго говоря, лицензионные "Рено" для МАЗ-ов клепают в Ярославле уже как приличное время. Так что "не станут" - это не довод, потому что уже "стали".

> Здесь подоплека совсем другая. Захватить контроль над российским производством. С перспективой его уничтожения.

Ну вроде в Ярославле от расширения линейки двигателей на лицензионные хуже не стало. Вон знакомый инженегр-дальний родственник с ЯМЗ говорит, что стало значительно лучше после прихода "реновской" программы.

> Не понял логики. Новые виды цилиндров внедряются не благодаря творческому труду, а благодаря иностранным закупкам?

Это каких таких "цидиндров"? :)

> Улучшать свои же образцы - если есть куда. Если нет куда - то не тратить на это времени, а делать по отрабатанным схемам хоть 100 лет.

"Хоть сто лет" не выйдет - брать не будут. Производство-то было ориентировано на рынок чуть пошире Беларуси - на весь СЭВ + дружественные негритянские режимы. Так что надо либо гнаться за прогрессом либо закрывать лавочку, ну или притормозить прогресс в глобальном масштабе.

> Конечно кто-то может сделать лучше и раньше других - но зачем у него непременно массово закупать готовые изделия, а не просто научится его приемам, если есть собственный машиностроительный комплекс?

Машиностроительный комплекс есть - волшебной палочки нет чтоб он производил все что нужно - и сразу как попросишь.

> Именно так.

ОК, фиксируем вашу позицию "использование новых двигателей не вызвано никакой тезнической необзодимостью, а только блажью технократов". На каком этапе, по-вашему, разумно было бы остановиться, на ДВС на светильном газе с калильным шаром или карбюраторном движке на 50 бензине?

> Вот если бы на Западе научились делать действительно прицнипиально новые двигатели, тогда объективные обстоячтельства бы были. Вызвано не блажью, конечно, а стремлением пойти по легкому коньюктурному пути и действительно неспособностью смотреть на вещи в перспективе. А со стороны Запада это вызвано стремлением его корпораций получить контроль над Бклорусской экономикой.

Стоп-стоп, разработка новых двигателей вызвана со стороны Западла стремлением получить контроль над Белорусской экономикой? Оригинально. Впрочем, если рассматривать НТП как средство конкурентной борьбы - пуркуа бы и не па.

> Это не часть весовой линийки, а модификации этой части. Сама же весовая линейка была разработа именно в советское время. От маленьких машин до гигантских.

С гигантским, кстати, не вышло. Доработать не удалось единичные экземпляры. Но, знаете ли, танцевать от весовой линейки в утверждении, что прогресса нет, как-то не очень правильно. Вот в весовой линейке морских судов с конца 19 в тоже никакого особого прогресса, если не считать супертанкеров, однако ж "Грейт истерн" все же ПМСМ немного отличается от современной "Куин Мэри".

> Что же до прогресса, то с 70-ых годов тут никакого существенного прогресса не произошло. По моему СССР даже опережал в свое время в этой облсти Запад.

В 70-е может и "опережал", но, батенька, 40 лет прошло. Если один из конкурентов 40 лет будет стоять на месте, есть риск, что его тсзть, потеснят немного.

> Прежде надо понять - для чего тебе нужна прибыль в иностранной валюте. Может ее лучше получать в русских или союзных рублях при кооперации с российскими областями.

Вопрос не в том, в чем получать, вопрос в том, получать или нет. Вот какая загогулина получается-то. Вопрос не решается на уровне Белоруссии при обрушении промылшенности всего бСССР и потери сбыта в странах бСЭВ.

>>Ну эт ваши благие пожелания.
>
>Именно так и должны строится все долговремекнные отношения. С расчетом на долговремекнное сотрудничество, которое не может гарантироваться одной только голой экономикой текущего дня.

Ну жт конечно хорошо бы, но для этого надо иметь рычаги взаимного воздействия и внятно сформулированные общие нерыночные интересы (политические, идеологические), чего в 90-е не было.

>>Прибыль можно получить только от того, кто заплатит. И никак это не повредит торговле с теми "кто не предаст",
>
>Повредит. Отвлечет силы и ресурсы для сотрудничества с перспективными партнерами на тех, кто всегда кинет в случае чего.

Повредит, если у ваших "перспективных партнеров" есть чем заплатить сейчас или в будущем, а если нечем идли будущее настанет когда от вас рожек и ножек не останется с вашим некормленым производством - они бесперспективные партнеры - суровая реальность экономики.

> Оборотные средства для торговли, в отличие от основного капитала, выпускаются на печатном станке Минфина или в его бухгалтерии в виде безналичных расписок.

И стоят ровно столько, сколько на них можно приобрести. Если вас кормить одними "оборотными средствами", на которые вы в обозримой перспективе ничего купить не сможете - что вы будете делать? Именно в таком положении оказалась белорусская экономика. Рубелй бы им Минфин РФ напечатал, но что бы они за них молучили?

>>А как быть, когда надобность есть, а у "своих" кооперироваться не с чем?
>Что, всех убили, в земле исчезли несметные российские ресурсы?

Ресурсов мало, надо чтобы эти ресурсы актуализировались, превратились в товар.

>>Отказаться от кооперации? Да и кто "свой", я уже писал, что российский алчный капитализм, особенно образца 90-х, по сути более чужд белорусской системе, чем европейский капитализм.
>
>Нет никакого российского капитализма, есть испытательный полигон для западного капитализма новейшей формации. Ну и реально работающие остатки прежней советской системы.

Да хоть горшком назовите, для осевшего в России "западного капитала новейшей формации" белорусская система оказалась более чуждой, чем для "западного капитала старой формации" из ЕС - легче Белоруссии от такого переписывания?

>>Увы, соображения "партнер нравится - партнер не нравится" не всегда возможны, когда речь идет о научно-тезнической кооперации,
>
> какой еще научно-технической кооперации? Это Вы про свои дела отвелкаетесь?

Не нравится слово "научная" - оставьте "техническая".

> Вы хотите, чтобы я предсказал судьбу Вашей группы? Она будет плачевна.

Не напрягайтесь, Кассандра :) Судьбу своей группы я знаю, она саморасфоримруется, когда кончится финансирование по проекту (в конце этого года), а потом по мере появления финансирования нового проекта сформируется другая, возможно, со мной во главе, возможно (и я надеюсь что это будет так), с кем-нить другим - обычная практика.

> Да ерунда это все. Никто за воротами не ждет. А партнеры, которым важен бренд, а не функционал - самые ненадежные. Всегда готовые переметнуться.

Ходите по кругу, вы не доказали, что потребителям "Белазов" "важен бренд, а не функционал". А мне что-то кажется что "функционал" они учитывают получше, чем потребители прохладительных напитков, скажем.

>>"Дружественный рынок для своих" это звучит как-то аморфно. Видимо, имеется в виду протекционизм в рамках Таможенного союза. Так он и так есть. Чего вам еще?
> Таможенннрый союз - это жалкое подобие.

Т.е. "дружественный рынок для своих" - это максимально защищенный госпротекционизмом рынок - так?

> А чего бы своих и не протекционировать?

Да ради бога - чего б не протекционировать, но в разумных пределах, чтобы с водой не выплеснуть и ребенка, т.е. тезническое соврешенство.

>Мистики не надо только. Какие проблемы то конкретные? Мазы Белоруссия производить может, а легковые не сможет?

Именно, мистики не надо, альтернативной реальности в которой по мановению волшебной палочки можно производить что угодно и когда угодно без учета экономической целесообразности.

> В Рено-Ниссаны не влезать, а делать свои разработки на основе отечественных заделов, за свои средства и со своими кадрами. Автопром российскрой врос в Рено-Ниссаны вовсе не в том смысле, что теперь тут у нас ихние конструктора все делают.

Ну, кое что делают, если верить пресс-релизам ВАЗа. В частности, в следующем году запускают 2 модели -совместное творчество инженеров "Рено" и "ВАЗа". И, судя по отзывам "норота" - как раз то, чего массовый потребитель так долго ждал от ВАЗа.

> Так что не надо импортные финансы и импортные комплектующие путать с налаживанием собственного производства. Производство батька должен был наладить - производство!

Взмахнув волшебной палочкой ... Так "он" и наладил производство "Белазов", а если б "налаживал производство" каждого винтика в них - каюк тем "Белазам".

> А это и труднее, но и перспективнее.

Труднее - да, перспективнее - не всегда.

>10 млн. человек не то что легковушку, но и истребитель современный могут сделать - Швеция к примеру.

Так-так, и что, "Гриппен" целиком из "своих комплектующих"? Насколько помню из прочтенной когда-то статейки в авиаоборзении, движок - GE (местной сборки с шильдиком "Вольво"), планер разрабатывался при участии британских инженеров, комплектующие по планеру - со всего мира, авионика - точно не шведская, фонарь кабины - целиком привезен из США, катапультное кресло - тоже. В общем потому и создала Швеция свой самолет, потому что делался он ТНК в полном соответствии с практикой современного глобализованного производства хай-тека. Или вот как Бразилия "Эмбрайеры" делает, разработка британская, все комплектующие вплоть до заклепок (из Тулузы) - импортное, крылья и фюзеляж - в сборе.

> Тут уже один загибал, что светодиоды сверхяркие будто бы без мирового разделения труда нельзя сделать.

Светодиоды - можно.

> А выяснилось, что дело вовсе не в возможностях производства, а в экономическом удушении.

Не то чтобы удушении - но так вышло что выгоднее в одном месте подложку растить, в другом резать, в третьем - конечное изделие паять.

> Изменится все кардинально. Исчезнет понятие курса белорусского рубля - будет множество курсов в зависимости от того, чо конкретно закупается.

Это и есть экономический кошмар. Поэтому никто так не делает, регулируют тарифами, лимитами и пр. Да и вообще к чему заморачиваться-то так, не проще ли установить не разные курсы, а разные цены, эффект тот же, а изобретать супергеморройный велосипед не нужно.

> Давно доказано, что это гораздо рациональнее, чем иметь один единый курс,

Кем доказано? Ссылку на доказательство можно?

> А почему российским предпричятиям не брать зайчики чтобы в свою очередь на них закупать белорусские же товары?

Не знаю, но почему-то не берут :(

> Какой еще бардак? Курсов же ограниченное количество - на сходные группы товаров.

Я уже писал - изобретение геморройного велосипеда, множественность курсов вместо обычной практики регулирования цен.

> Расскажите мне про современную европейскую и американскую культуру и образование.

Да что вам рассказывать-то? У меня ежегодно до недавнего времени были американские студенты - первокурсники. Несмотря на пробелы, с моей точки зрения, в образовании, достаточно толковые ребята, мотивированные, работоспособные. Конечно, многое в их школьном образовании оставляет желать лучшего, но в колледжах как правило неплозо выправляются. нет, недостатко, конечно6 хватает, но утверждать, что наступил всеобщий деграданс - мягко выражаясь перебор.

> И про мораль.

Насчет морали - 20 летние ребята, многие пива не пробовали, ан масс девственники и девственницы (если вас интересует данная часть морали), на удивление контактны и "слушаются старших" не в пример больше наших соотечественников (впрочем для будущего ученого жто как раз недостаток). Гораздо менее циничны и патриотичны чем наши соотечественники соотв. возраста - какой вам еще морали?

> В америкаснких- школах не учаттся а валяют дурака. Это уже обсуждалось.

И дурака валяют, и учатся - по разному.

> это при чем здесь? Самодовольный кретин не может быть малообразованным некультурным аморальным типом?

Ясно, никаких внятных доводов у вас нет - так, брюзжите.

>Вот как раз у наших соотвественников дело получше будет.

Если судить по студентам младших курсов - хуже :(

> Дело в том, что подобную валюту нужно создавать, она сама с горизонта не появится. А времени у Луки было достаточно. Был и упрощенный вариант - наладить торговлю с российсскими регионами за взаимную валюту - российскубю и белорусскую, но без долларов и евро.

Да, это вариант, но одного желания Луки мало, как ни крути - Лука политический карлик на фоне российских тяжеловесов "губернатор Виленской области".

>>Белоруссам, судя потому, что они ею занимаются.
>
> Ну вот и дозанимались. Нельзя было в это ввязываться и принимать навязываемые со стороны методы.

Ну зато тепероь у них етсь все возможности ею не заниматься после девальвации национальной валюты.

> Подобные решения всегда вторичны по отношению к правилам игры, устанавливаемым государством. Они из этих правил исходят. Убрал бы Лука валюту с внутреннего рынка

Речь шла о валюте на внешнем рынке - как миниму российско-украинском.

> Люди в земле червей выковыривали и у костров грелись*

Может кто-то и червей выковыривал или картошку на даче ковырял - не знаю, но спрос на изделия белорусской рпомышленности рухнул капитально.

> Понимаете, когда вор теряет часть награбленного - для меня это не означаеть, что он пострадает.

Производители хай-тека - все воры? Интересная у вас логика.

> И что - на поставках в Белоруссию держатся ведушие западные корпорации, а если такие поставки прекратятся, то они накроются? Просто получать меньше незаработанной прибыли.

В чем-то вы правы6 для них это будет небобьшой неприятностью, а для некоторых отраслей белорусской промышленности может обернуться крахом.

> Эти поставшщики сегодня наживаются на незаработанном - на незаконных подстраховках от корпораций, наживающихся на финансовых махинациях. От того, что они часть потеряют незаработаннйо выручки, им только лучше будет во всех отношениях.

Это какие-то философические фантазии. Мы вроде о конкретных вещах говорим. Вот вам хорошо будет, если вы потеряете часть зарплаты от того что ваш работодатель скажет, что он предпочитает работать не с вами, а иван Иванычем, потмоу что Иван Иваныч тесть, хоть и работает он плохо?

> Но зачем завозить от недружественных партнеров то, что и так можешь делать сам ?

Вопрос в том, какой ценой обзодится жта "самодельщина" всего и вся.

> Я уже писал - что надо было вести дела не с ними а с российским народом.

Ну для жтого как минимум надо, чтобы российский народ каким-то неведомым образом напрямую рулил российской промышленностью.

>Да и черт бы с ними. С помощью Белорусии было реально создать тысячи новых союзных предприятий на территории России и соответствующими людьми в руководстве.

В фантазиях ...

>Когда производишь что-то для себя, или для своих, рентабельность становится второстепенным параметром.
Производлить-то надо, чтобы потребялть - значит будешь прроизводить.

Это если совсем уж нет выбора, рентабельность становися второстепенным параметром.

>Но я указал те меры, что нужно было предпринять Луке, чтобы производить было эффективнее - кооперироватьмся не с российскими олигархами, а с российским народом - востсанавливать вставшие российские предприятия

... принадлежащие российским олигархам :(

> и строить новые.

Достав деньги из волшебной бездонной тумбочки.

>>А если покупатель, зараза, не захочет? Его ж насильно не заставишь?
>
> Ну-во первых понять почему не хочет. Если верит в магическую силу бренда, то лучше с таким вообще не взаимодействовать. А если просто не знает, что функциорнал схожий, а цена меньше - то доходчиво объяснить.

А если окажется что вас "функционал" хуже? Или этого "не может быть потому что быть не может никогда"? :)

> Не совсем. Двигательная технология-то сходная, что и большегрузных самосвалов. Только дизеля потребуются поменьше, и электромоторы.

Ну-да ну-да, с волшебной палочкой-то все просто.

>Да и локомотивы современные можно было начать делать. В России же их ни черта не делают - причем начать делать не только на территории Белоруссии, но и на территори России.

Елки-палки, а пупок не развяжется у Белоруссии - и локомотивы, и гибридные авто с нуля начать производить.

>В первую очерендь отвязываться от западного диктата, закрывать внутренний рынок от ихних агентов глобализма. Сокращать экспорт до размеров импорта и сам импорт сокращать раза в 3. Иначе труба.

Насчет "трубы" - вопрос сложный. Современное производство чудовищно глобализовано, при "закрытии" остаткам хай-тека точно будет "труба", а вот вылезет ли он из этой трубы смостоятельно - большой вопрос.

> А при чем здесь чудо?

Ну как же не чудо? Реструктуризировать всю белорусскую промышленность и попутно перестроить производство и политико-экономическую систему в России не обладая заметным политическим и экономическим на оную Россию влиянием - такая у вас получается программа-минимум. Без чуда - никак.

> А в самих русских регионах есть все средства. И сырье и рабочая сила. Ну разве что организации чуток для начала, идеологии новой кооперации и немного стартовых денег.

А, опять маниловщина. Ну еще народ надо новый завезти.

> Каким образом использование неконвертируемой валюты для двусторонней дружественной торговли может помешать торговать с третьими сторонами за их валюты?

Элементароно. Представьте себе, что вам платят з/п сотней соротов денег, на эти можно покупать только огурцы, на эти - только картошку, на эти - только телевизор. Не помешает ли это вашей возможности организовтаь семейное хозяйство? Не возникнут ли пробелму с покупкой того, что вам надо? для тго ведь и конвертируемые валюты придумали, чтобы не менять "один топор на три рыбы".

>>Неверно, ибо за жту валюту можно приобретис реальные ценности и в месте ее происхождения.
>
>Нельзя. Ибо ее приобретают на Западе именно для взаимной торговли.

Никак нет-с, не только для взаимной торговли, но и для возможности торговать с третьей стороной. Нет СКВ - нет гибкости, пока ваш "переводной рубль" не начнут признавать третьи страны. Чисто бартер.

>Если бы в России не сидели у власти предатели и дегенераты. Уже в ближайшее время Западные финансы девальвтировались, так как в России западнйо неотовареннйо валюты на сотни миллиардов долларов.

Возможно. Но не поплохело ли бы и нашей экономике от таких потрясений?

> Так что никак нельзя, не сбросив здесь у нас подчиняющиеся Западу власти. Даже Японии в критическйо ситуации не разрешили тратить свои валютные резерв в долларах.

Японии не "не разрешили". С чего вы взяли?

>>Россияне и белоруссы ничего не покупают взамен тех долларов, что получают за свои товары?
>
> Не всех долларов,что получают за свои товары, но примерно половины. В этом можно убедится - глядя на экспортно-импортный баланс России. Экспорт стабильно все годы "торговли" с Западом примерно в 2 раза превышает импорт.

Цифрами не побалуете?

>Половину долларовой выручки мы не тратим на импорт.

А на что тратим?

> Да не было создано никаких своих валют. Были созданы сурроогаты доллара на внутреннем рынке, а во взаимной торгволе между республиками бывшего СССР и подавно используется один доллар. Это чисто национальная измена.

Национальная измена в отношении СССР - так она раньше была, до введения валют.

>>Это вам ясно, в единственном числе, а всем остальным ясно, что нет.
>
> Соображения на сей счет не представите?

Соображения простые - более "весомы" партнер и будет определять политику центробанка. Или вы считаете, что, к примеру, в Еврозоне голоса Албании и Германи в вопросах финансовойравновесомы.

>>Вот потому, кстати, бацько с единой валютой и упирается - возможность проведения независимой монетраной политики в современном мире одна из основных составляющих суверенитета.
>
> Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар. а на внешнем она не используется вообще. Просто у него не тот интеллект и стратегического видения нет, чтобы понимать такие вещи.

>>>имеет значение обмен товарами - а он паритетный. На сколько они нам продали, на столько мы у них купили, и наоборот. Так что все было бы половина наполовину.
>>
>>Ну так это никакая не "союзная валюта", а переводной рубль, неконвертируемый. Т.е., строго говоря, не валюта.
>
>Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.


>> Да и вообще при строгом паритете торгового баланса незачем валюту какую-то новую выдумывать, коль скоро данный финансовый механизм ни для чего кроме паритетного обмена не нужен.
>
> В общем плане, если бы рубль и зайчик не были бы суррогатами доллара - можно было бы и не выдумывать. Но они суррогаты, и потому построение независимой от доллара союзной валюты можно было бы начать именно таким путем.

>>> Что значит - о неограниченном? С допущенияи злоупотреблений что-ли? Где я такое писал?
>>
>>Вы писали о праве распоряжения своей землей. И при чем тут злоупотребления?
>>Ну пассонс, распоряжение ограниченное. И кто будет ограничивать? Община? Государство? Законодательство?
>
> И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.

>>>>Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?
>>>
>>> Нет, не утсраивают.
>>
>>Почему, они дают вам право распоряжаться вашими 6-10 сотками в гораздо больших пределах чем при "проклятом совке", и ограничения кой-какие есть7 Что не так?
>
>Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно. Куду уж большие пределы! Сейчас же устроили торговлю тем, что по Конституиции и так народное. Путин еще лицемерно заявил, что де надо выделять землю многодетным семьям. Как будто это не их земля, а Путина.

---

От	Игорь
К	vld (06.06.2011 12:39:48)
Дата	07.06.2011 02:44:37

Re: все ответы...

---

>>Какое качество? Товары продаются для своих. Какое качество сделал, такое и потребил. Все справедливо и реально способствует повышению качества производства. Хочешь лучше качество - производи лучше.
>
>Ваше рассуждение применимо абсолютно к любому рынку. Весь вопрос в том, а на каком этапе кончаются "свои"? Достаточно ли "свои" для вас даже жители вашего города, чтобы достаточным стимулом для повышения качества продукта была "свойскость", а жители "союзного государства"? Практика показывает, что недостаточно, без плетки в виде конкурентной борьбы одного пряника морального удвлетворения от виртуальной благодарности, к примеру, чукчи из Анадыря иногда мало.

Давайте не надо про практику. Практика уже 20 лет показывает, что допущение на внутренний рынок иностраннной продукуции вовсе не улучшило качество продукции внутренних производств, как нам демагогически обещали "реформаторы", а напротив либо ухудшило в пищевой промышленности к примеру, либо привело к ликвидации тысяч производств вообще. Самое главное достижение развязывания идеологически обучловленной конкуренции с западными товарами на внутреннем рынке (потому что практика всегда показывала, что конкуренция имеет хоть какой-то смысл только для примерно равных соперников) - это уменьшение потребления ряда ранее производившихся в СССР вещей.

Но я-то говорил про более простую вещь. Если нет импорта, то будут потреблять то, что производят, потому что другого нет. Даже если качество хуже импортного. При этом с количеством ситуация будет лучще, чем при допуске импорта, который убивает внутренее производство. Населению прежде всего нужно количество, а потом уже качество. И возможности для повышения качества продукции в такйо ситуации реально имеются. А в случае с широким допуском импорта - таких возможнтстей практически нет. Просто уничтожатся отечественное производство, даже если качество на нем было выше. Это все реальная практика в России, а не какие-то абстрактные рассуждения.

>> А иностранцев если такое качество не устраивает - да и черт бы с ними.
>
>Мне бы хотелось все же иметь качество, независимое от национальности.

Это Ваши личные проблемы. Поезжайте за границу и имейте какое хотите качество, если считаете, что оно там выше. Потребляйте генно-модифицированную продукцию под сказки о том, что де гены определяют строение и функции живых организов (человека эти дебилы-западные генетики закодировали аж в объеме DVD-диска, "расшифровав" его геном) , бактерицидые огурцы и прочие приятности. Но людям, с которыми Вы в одной стране живете, прежде всего нужно определенное жизнеобеспечение в количестве, потребном для воспроизводства. И качество здесь не может идти в ущерб количеству.

>> Тетя в Америке между тем утверждает, что пиндосов вполне устраивает, например, плохое качество китайского барахла, детскмих игрушек и прочего в том же роде.
>
>"Китайское барахло" != "плохое". Как и везде есть вещи подороже и подешевле, хуже и получше. На мне в данный момент китайские летние штаны за 180 юаней и тенниска за 200, весьма добротные вещи - а можно было купить то и другое и по 40 юаней, но это было бы "барахло".

Вот такого барахла навалом в "процветающей" Америке.

>Все упирается в цены и в то, насколько эффективно работает система контроля качества импортной продукции. Славой "китайского барахла" мы обязаны в большей степени поставщикам. Я покупал вещи "made in China" и в Японии, изготовленные и импортированные в соответствии с японскими стандартами. Кроссовки служили 5 лет, рюкзак и часы "Сейко" (Assembled in China) беспорочно служат 8-й год. И в Англии (таскал китайские туфли, купленные на распродаже за сраные 10 фунтов в течение 5 лет).
>Плохое качество тоже может устраивать, есс-но, если у вас нет лишних денег.

Значит в США у множества граждан нет лишних денег, что, впрочем не удивительно. Там ведь публика, выкинутая из своих домов, живет прямо в палаточных городках. В России такого не увидешь.

>> Кто рынок создает - потребности людей поди? А люди, что вымерли на том же пространстве? Или лучше жить стали, что им не требуеться больше товаров? Наоборот хуже стали жить.
>
>Рынок создает платежеспособный спрос, а не просто потребности. Вон сколько бедных скверно одетых негров в Африке - но Белорусской легкой промышленности от этого толку мало. Да и вообще мы говорили конкретно о карьерных самосвалах.

Рынок вообще ничего не создает. Создают люди, в том числе и рынок создают. Лукашенко мог бы послужить инициатором организации соотвествующих рынков в России - для этого нужно было организовать людей на производительный труд.

>> Нет, просто Лукашенко пошел по пути наименьшего сопротивления, и не приложил нужных усилий. Народу не дал соовтествующую идеологию. Варианетов всегда много всяких и разных. Наипростейший - не значит самый лучший.
>
>Опять приписываете Луке какие-то сверхвозможности.

Я не приписываю Лукашенко сверхвозможности, я говорю, что можно было бы сделать в принципе.

>>60% импорта приходится на Россию и Украину, 40% на другие страны, из коих 9% всего импорта проиходится на Германию.
>
>Ну это в основном рынолк потребительских товаров поди? Нас же интересует рынок комплкектующих? Насколько он подорвал белорусскую финансовую систему.

Я думаю - что на те самые 9%. Или порядка того. Но тоже немало.

>> Легче потому что это рынок свой, контрорлируемый, надежный.
>
>Да какой же он "свой" :) Он "ихний", в смысле российский.

Нет, если он создан с твоей подачи с использованием твоих средств, то собираются нужные тебе люди, а не абы кто.

>> Производство вовсе не обязано было в целом упасть, и могло только реструктурироваться.
>
>Да-да, реструктуризироваться, "с легкостью необычайной" завоевать новые рынки и попутно реструктуризироваться. Да ПМСМ то что белорусская рпомышленность вообще не накрылась медным тазом как украинская - уже чудо.

Нет, это совсем не чудо. А закономерность. У Белоруссии нет в достатке природных ресурсов, потому промышленность и не могда не сохранится, ну если бы только в ластине пришел конченный дебил. Короче Лукашенко надо было работать над кооперациоей с Россией и другими республиками, чтобы не разрывались прежние связи. И с самого начала выработать схемы в обход взаимных расчетов за доллары. Но вместо этого он предпочел формальный рост показателей в промышленности, не взщирая на посредственное качество используемых рынков сбыта. Надо было не напирать на количественные показатели любой ценой.

>>>А если нет аналогов?
>>
>> Пример не приведете? Что же такого начал нового производить Лукашенко, где нет аналогов отечестивенных комплектующих?
>
>Лукашенок ничего лично не производит, производят предприятия, это во-первых, во-вторых, например, автомобили с двигателями стандарта Евро-3 и выше (когда не было отечественных аналогов, а нормы начали активно вводить), или, скажем, городсть электронной промышленности Союзного государства - суперкомпьютерную серию "Скиф".

Как можно было начать активно вводиь внутри Белоруссии нормы Евро-3, не побеспокоясь об их производственном обеспечении? Или переход имрорт это и было такое беспокойсвто? Неужели в Белоруссии нельзя было изготовить каталитические фильтры и тому подобные вещи? Это что сверхвысокие технологии, что-ли? Суперкомпьютеры - это слишкоим узкая сфера применения, чтобы повлиять на экономику государства.

>> Дороже они быть не могут, потому как западный труд дорогой сам по себе.
>
>Труд дороже, но вы недооцениваете эффективность налаженного производства и высокой рпоизводительности труда. Да и кто вам сказал, что "западные аналоги" делают на Западе :) Все больше в Китае и Бангладеш, там труд недорогой.

Высокая производительность труда смысла имеет мало. Имеет экономическйи смысл только производительность труда не на работающего, а на душу населения - так как обеспечивать с этой производительности нужно всех, а не только работающих. Ну так вот по этому показателю производительности на душу населеняи - Белоруссия всяко не отсает от западноевропейских стран. На уровне Франции, Италии и т.п. Можете убедится - паосмотрев www.cia.gov. Реальное производство продукцию сельского хозяйства и промышленности по паритету покупательнйо способности делите на количетво населения.

>> Значительно хуже - это могло бы быть, если бы в машиностроении за посдние 20 лет произошел бы скачок, а ничего подобного не наблюдается.
>
>И тем не менее - тот же поганый дизель стал за 20 лет на 25% мощнее на литр, настолько же экономичнее и "ходит" вдвое больше. Для потребителя - существенная разница.

Это несущественная разница, так как на дизелях ездят далеко не все. А точнеее в Белоруссии и России вообще мало кто ездит. Они дорогие. Дороговизна кромпенсирует эти небольшие улучшения.


>>Это вряд ли. Нет у Комацу или Cat никаких существенных преимуществ перед Белазами, а цена существенно выше.
>
>Ну в таком случае они давно должны были загнуться и полностью отдать рынок белорусскому гиганту.

Это невозможно, так как Белаз количественно не обеспечит мир большегрузными машинами. Кроме того на "мировом рынке" нет никакой совершенной конкуренции в принципе. Имеет значение не качество и даже не лучшее соотношение цена/качество, а прежде всего финансовая мощь корпораций.

>Чего не произошло, у "Белаза" на жто мрынке процентов 10, это настораживает, даже без детального исследования соотношения цена/качество продуктов.

Все закономерно. Свои защищают своих. Поэтому Лукашенко и должен был озаботится кооперацией со своими.

>>>Прикажете "какой-нибудь Венесуэле или Чили" покупать "Белазы" с минскими двигателями?
>>
>> А чего им не покупать? - функционал тот же, а цена ниже, чем у западных.
>
>Тогда не понимаю, чего ж они в очередь не выстраиваются. Насчет "цена ниже" - это вы из общиз соображений или каталоги смотрели?

Из общих соображений и, наскорлько мне изщвестно, покупают.

>>Ну это понятно, что западная техника требует постояннорго обслуживания, на чем и идет значительная доля дополнительного приработка.
>
>А "восточная" не требует? :)

Ну если Лукашенко пойдет на аналогичные жуликоватые приемы - то потребует.

>> Но вот на этом как раз Белоруссия могла бы и сыграть. Не пользоваться западными жульническими приемами и создать свою сеть обслуживания, работающую по честному.
>
>Создать сеть обслуживания, заработать доверие клиента - эта операция на много лет и много денег, а в консервативной области тяжмашстроя - на много десятилетий и очень много денег.

Но времени то прошло изрядно. Уже 15 лет.

>> Да не больно то они и нужны.
>
>Не нужны? Так о чем копья ломаем? Не нужны рынки, не нужно производство, нет производства - нет проблемы.

Импортные рынки, обслуживающие чужих не больно то нужны Белоруссии и России.

>>Мы с тобой дружим - поэтому и торгуем, даже если в данный момент более выгодно торговать с другими, - но они с нами не дружат, и если что, всегда могут кинуть.
>
>IRL торговля и дружба идут рука об руку, как шутили в 80-х "мир-дружба-солидарность-торговля". Взаимный интерес объединяет не хуже идеологии.

Это неверно. Экономические интересы никогда по настоящему не сплачивают людей.

>> Так зачем ради сиюминутной выгоды лишаться долгосрочных перспектив?
>
>А почему вы думаете что ради "сиеминуной", можжет ради долгосрочной?

С кем - с голландскими педерастами и наркоманами? Какая еще может быть долгосрочная кооперация? Они - конченный народец, как и большинство европейских. Их спасать надо самих.

>> Только либо разница несущественна. Либо настолько дороже, что овчинка не стоит выделки.
>
>Повторю, автоконструкторы с вашими "общими соображениями" несогласны и склонны выбирать двигатель не из соображений "пусть гнилое да свое", а из соображений экономико-технической целесообразности.

Автоконструкторы не выбирают из своего и чужого, а конструируют на основе указаний начальства. Если эконоическая полиика СССР была делать все основное самим - то конструкторы и делали сами. Им это дажде интереснее было. Самим сделать не хуже западного образца, а то и лучше. Гораздо интереснее, чем просто тупо поставить импортную комплектующую в разрабатываемый двигатель. Потому и энтузиазм был - к людям, к из способностям с уважением относились.

>> А подробнее - почему же не было подходящей номенклатуры для давно разработанных автомашин?
>
>Ну не было в СССР приличных двигателей для "дырки" между "среднегрузами" и "сверхбольшегрузами". Если посмотрите на номенклатуру "Белазов", то увидите, что именно эта ниша и заполнена импортными двигателями.

А за 15 лет нельзя было доработать "неприличные" двигатели?

>> А французы для МАзов Рено клепать не будут просто потому что у них не будет этих самых МАЗов, чтобы было куда ставить.
>
>Почему ж не будут, есшли "МАЗ" будет покупать. Строго говоря, лицензионные "Рено" для МАЗ-ов клепают в Ярославле уже как приличное время. Так что "не станут" - это не довод, потому что уже "стали".

Я и описываю ситуацию, когда МАз не будет покупать импорт, а будет сам дорабатывать имеющиеся пробелы. А то что уже стали - это и есть вина Лукашенко. Предпочел сиюминутную выгоду реальному устойчивому развитию.

>> Здесь подоплека совсем другая. Захватить контроль над российским производством. С перспективой его уничтожения.
>
>Ну вроде в Ярославле от расширения линейки двигателей на лицензионные хуже не стало.

Это почему это? Не стало? Зачем выпускать двигатели по лицензии стране, которая их делает 80 лет? Купите иностранные образцы, изучите, сделайте свои. Если считаете, что там есть нечто принципиальное.

>Вон знакомый инженегр-дальний родственник с ЯМЗ говорит, что стало значительно лучше после прихода "реновской" программы.

В каком смыле лучше - в смысле возможности конструировать, или в смысле возможности получать деньги здесь и сейчас? Программа должна быть только своя, а не "реновская".

>> Не понял логики. Новые виды цилиндров внедряются не благодаря творческому труду, а благодаря иностранным закупкам?
>
>Это каких таких "цидиндров"? :)

Ну Вы говорите, что у нас де цилиндры образца 1968 года.


>> Улучшать свои же образцы - если есть куда. Если нет куда - то не тратить на это времени, а делать по отрабатанным схемам хоть 100 лет.
>
>"Хоть сто лет" не выйдет - брать не будут.

Это почему еще? Если совершеснтвовать некуда или усовершенствование на пару лишних процентов смысла большого не имеет? Жигули классику, которой почти 30 лет берут лучше всего в России.

>Производство-то было ориентировано на рынок чуть пошире Беларуси - на весь СЭВ + дружественные негритянские режимы. Так что надо либо гнаться за прогрессом либо закрывать лавочку, ну или притормозить прогресс в глобальном масштабе.

Производство не могло быть ориентировано на весь СЭВ и на все дружественные негритянские режимы. А только на небольшую их часть - не могут 10 млню. человек обслуживаь весь СЭВ и все негритянские режимы. Я уже говорил, что надо было часть производства реструктурировать, а для части сохранить или создать рынки, но только в потенциально дружественных местах. Прежде в сего в России и в обход властей - контактируянепосредственно с людьми на местах. В малых и средних городах, на селе в прилегающих к Белоруссии русских регионах.

>> Конечно кто-то может сделать лучше и раньше других - но зачем у него непременно массово закупать готовые изделия, а не просто научится его приемам, если есть собственный машиностроительный комплекс?
>
>Машиностроительный комплекс есть - волшебной палочки нет чтоб он производил все что нужно - и сразу как попросишь.

Был коплекс, который не использовал импорта. А сразу, как попросишь - об этом речи не идет.

>> Именно так.
>
>ОК, фиксируем вашу позицию "использование новых двигателей не вызвано никакой тезнической необзодимостью, а только блажью технократов".

Техническая необходимость может порождать совершенствование уже имеющихся собственнызх разработок, либо отказ от такого совершенствования - т.е. отказ от развития. Почему был выбран второй вариант? Потому что он более легкий. И можно похзвплится перед народом цифрами роста промышленного производства.

>На каком этапе, по-вашему, разумно было бы остановиться, на ДВС на светильном газе с калильным шаром или карбюраторном движке на 50 бензине?

Я уже говорил, что ДВС совершенствовать смысла не имеет уже давно. Потому что некуда.

>> Вот если бы на Западе научились делать действительно прицнипиально новые двигатели, тогда объективные обстоячтельства бы были. Вызвано не блажью, конечно, а стремлением пойти по легкому коньюктурному пути и действительно неспособностью смотреть на вещи в перспективе. А со стороны Запада это вызвано стремлением его корпораций получить контроль над Бклорусской экономикой.
>
>Стоп-стоп, разработка новых двигателей вызвана со стороны Западла стремлением получить контроль над Белорусской экономикой?

Какая к черту разработка новых двигателей? Наоборот - отсутствие таковой разработки и установка импорта.

> Оригинально. Впрочем, если рассматривать НТП как средство конкурентной борьбы - пуркуа бы и не па.

>> Это не часть весовой линийки, а модификации этой части. Сама же весовая линейка была разработа именно в советское время. От маленьких машин до гигантских.
>
>С гигантским, кстати, не вышло. Доработать не удалось единичные экземпляры. Но, знаете ли, танцевать от весовой линейки в утверждении, что прогресса нет, как-то не очень правильно. Вот в весовой линейке морских судов с конца 19 в тоже никакого особого прогресса, если не считать супертанкеров, однако ж "Грейт истерн" все же ПМСМ немного отличается от современной "Куин Мэри".

Я уже сказал, как надо было поступить - доработать, то что надо было доработать, но самим, то есть развиваться, а не брать готовое и ставить. Если и брать готовое - то не для постановки, а для изучения. Если брать чужие разработки, то только от своих. Иметь с ними конструкторскую коопеарацию.

>> Что же до прогресса, то с 70-ых годов тут никакого существенного прогресса не произошло. По моему СССР даже опережал в свое время в этой облсти Запад.
>
>В 70-е может и "опережал", но, батенька, 40 лет прошло. Если один из конкурентов 40 лет будет стоять на месте, есть риск, что его тсзть, потеснят немного.

Да не нужно было лезть на те же самые рынки, что и заграничные компании. Я уже говорил. Россия, Украина, Куба, Ливия, Иран, Северная Корея, отчасти Венесуэлла, Чили. Куда еще больше для небольшой Белоруссии?

>> Прежде надо понять - для чего тебе нужна прибыль в иностранной валюте. Может ее лучше получать в русских или союзных рублях при кооперации с российскими областями.
>
>Вопрос не в том, в чем получать, вопрос в том, получать или нет.

Нет, вопрос получать или нет глупый. Нормальный вопрос - четко решить, для чего тебе нужна именно определенная валюта и сколько.

>Вот какая загогулина получается-то. Вопрос не решается на уровне Белоруссии при обрушении промылшенности всего бСССР и потери сбыта в странах бСЭВ.

Какой вопрос конкретно не решается? Сохранение прежних обемов производства во всем, что было? Или же вопрос свободного и независиого существования, с перспективой развития? Лукашенко отождествил формальные экономические показатели с перспективой благополучия своего народа, и закономерно просчитался.

>>>Ну эт ваши благие пожелания.
>>
>>Именно так и должны строится все долговремекнные отношения. С расчетом на долговремекнное сотрудничество, которое не может гарантироваться одной только голой экономикой текущего дня.
>
>Ну жт конечно хорошо бы, но для этого надо иметь рычаги взаимного воздействия и внятно сформулированные общие нерыночные интересы (политические, идеологические), чего в 90-е не было.

У Лукашенко этого и сечсас нет. В 90ые он провозгасил неправильную стратегию, назвав ею "рыночным социализмом".

>>>Прибыль можно получить только от того, кто заплатит. И никак это не повредит торговле с теми "кто не предаст",
>>
>>Повредит. Отвлечет силы и ресурсы для сотрудничества с перспективными партнерами на тех, кто всегда кинет в случае чего.
>
>Повредит, если у ваших "перспективных партнеров" есть чем заплатить сейчас или в будущем, а если нечем идли будущее настанет когда от вас рожек и ножек не останется с вашим некормленым производством - они бесперспективные партнеры - суровая реальность экономики.

Нечем заплатить - такого не может быть, так как партнер предполагается производящий, а не только открывающий рот. Долларов он, естьественно не предложит, так как их не печатает, а продукцию - запросто. А белоруссам и нужна продукция, а не бумажки.

>> Оборотные средства для торговли, в отличие от основного капитала, выпускаются на печатном станке Минфина или в его бухгалтерии в виде безналичных расписок.
>
>И стоят ровно столько, сколько на них можно приобрести. Если вас кормить одними "оборотными средствами", на которые вы в обозримой перспективе ничего купить не сможете - что вы будете делать?

Как такое возможно? Нормальные обортные средства опускаются под оборот товаров и средств произовдства. По другому не выпускаются. Их, в отличие от основного капитала, не надо производить, а надо просто эмитировать в потребном для обеспеченяи оборота количестве.

>Именно в таком положении оказалась белорусская экономика. Рубелй бы им Минфин РФ напечатал, но что бы они за них молучили?

Если бы у белоруссов была налажена торговля за свою валюту с Россией , то проблем бы не было.

>>>А как быть, когда надобность есть, а у "своих" кооперироваться не с чем?
>>Что, всех убили, в земле исчезли несметные российские ресурсы?
>
>Ресурсов мало, надо чтобы эти ресурсы актуализировались, превратились в товар.

Вы еще про людей забыли.

>>>Отказаться от кооперации? Да и кто "свой", я уже писал, что российский алчный капитализм, особенно образца 90-х, по сути более чужд белорусской системе, чем европейский капитализм.
>>
>>Нет никакого российского капитализма, есть испытательный полигон для западного капитализма новейшей формации. Ну и реально работающие остатки прежней советской системы.
>
>Да хоть горшком назовите, для осевшего в России "западного капитала новейшей формации" белорусская система оказалась более чуждой, чем для "западного капитала старой формации" из ЕС - легче Белоруссии от такого переписывания?

Собсвенно капитал тут не при чем. Тут прямой политический диктат России не заводить торговлю с Белоруссией за внутренние валюты. Чтобы вырвать Белоруссию из русского мира и ввязать ее в "мировое разделение труда" под контролем известной диаспоры, которая сегодня легко может поставит на колени любую страну, что нам демонтсрируют в Греции, Португалии, а скоро покажут в Испании и в Италии.

>>>Увы, соображения "партнер нравится - партнер не нравится" не всегда возможны, когда речь идет о научно-тезнической кооперации,
>>
>> какой еще научно-технической кооперации? Это Вы про свои дела отвелкаетесь?
>
>Не нравится слово "научная" - оставьте "техническая".

>> Вы хотите, чтобы я предсказал судьбу Вашей группы? Она будет плачевна.
>
>Не напрягайтесь, Кассандра :) Судьбу своей группы я знаю, она саморасфоримруется, когда кончится финансирование по проекту (в конце этого года), а потом по мере появления финансирования нового проекта сформируется другая, возможно, со мной во главе, возможно (и я надеюсь что это будет так), с кем-нить другим - обычная практика.

Обычная практика для уничтожения науки -это да. Нормальная практика для науки -работа в устойчивых группах и нучных школах. Если наукой напрямую управляют финансы - считай, дело труба.

>> Да ерунда это все. Никто за воротами не ждет. А партнеры, которым важен бренд, а не функционал - самые ненадежные. Всегда готовые переметнуться.
>
>Ходите по кругу, вы не доказали, что потребителям "Белазов" "важен бренд, а не функционал". А мне что-то кажется что "функционал" они учитывают получше, чем потребители прохладительных напитков, скажем.

Настолько поулчше, что им важны проценты улушения по более высоким ценам? Или Белазы сильно уступают западным машинам?

>>>"Дружественный рынок для своих" это звучит как-то аморфно. Видимо, имеется в виду протекционизм в рамках Таможенного союза. Так он и так есть. Чего вам еще?
>> Таможенннрый союз - это жалкое подобие.
>
>Т.е. "дружественный рынок для своих" - это максимально защищенный госпротекционизмом рынок - так?

Посмотрите как защищен рынок ЕС, Греция и Португпалия тлонут - им оказывается финансовая помощь в размере 80 млрд. долл. Белоруссии нужна финансовая помощь на порядок меньше - СНГ ей кукиш. Максимально защищенный протекционизмом транснациональных корпораций и купленных ими госструктур рынок - это пресловутый "мировой рынок". Со всеми необходимыми институциональными атрибутами - Всемирной торговой Организацией, обеспечивающей свободу торговли для ТНК и диктат для всех остальных, Всемирного Банка и Международного валютного фонда, служащих им же с целью разрушения экономическиих и политических суверенитетов народов.

>> А чего бы своих и не протекционировать?
>
>Да ради бога - чего б не протекционировать, но в разумных пределах, чтобы с водой не выплеснуть и ребенка, т.е. тезническое соврешенство.

Эти разговоры мы уже слышим 20 лет, и пока что убеждаемся, что только государственный протекционизм давал и дает реальное техническое совершенство. Потому что людям позволяется спокойно и свободно работать, не думая каждый день - а чем кормить семью. А отсутствие такового протекционизма, дает реальную техническую и технологическую и научную деградацию.

>>Мистики не надо только. Какие проблемы то конкретные? Мазы Белоруссия производить может, а легковые не сможет?
>
>Именно, мистики не надо, альтернативной реальности в которой по мановению волшебной палочки можно производить что угодно и когда угодно без учета экономической целесообразности.

Так что мешало конкретно наладить производство собственной легковушки?

>> В Рено-Ниссаны не влезать, а делать свои разработки на основе отечественных заделов, за свои средства и со своими кадрами. Автопром российскрой врос в Рено-Ниссаны вовсе не в том смысле, что теперь тут у нас ихние конструктора все делают.
>
>Ну, кое что делают, если верить пресс-релизам ВАЗа. В частности, в следующем году запускают 2 модели -совместное творчество инженеров "Рено" и "ВАЗа". И, судя по отзывам "норота" - как раз то, чего массовый потребитель так долго ждал от ВАЗа.

Так в чем заключается совместное творчество? Что конкретно сотворено нового? Тут я нашел информацию про это сотрубничество. "В 2009 году французский автоконцерн потерял солидную сумму в 370 млн евро, а годовая выручка компании в целом снизилась на 11%. Убытки в компании связывают с "АвтоВАЗом" - Renault владеет четвертью акций тольяттинского автогиганта. По оценке экспертов, общие потери от сделки по приобретению акций "АвтоВАЗа" Renault оценивает в 487 млн. евро - в 2008 году россияне также принесли концерну убытки в размере 117 миллионов евро. Отметим, что компания завершает год "в минусах" впервые за 13 лет".

>> Так что не надо импортные финансы и импортные комплектующие путать с налаживанием собственного производства. Производство батька должен был наладить - производство!
>
>Взмахнув волшебной палочкой ... Так "он" и наладил производство "Белазов", а если б "налаживал производство" каждого винтика в них - каюк тем "Белазам".

>> А это и труднее, но и перспективнее.
>
>Труднее - да, перспективнее - не всегда.

Перспективнее всегда, когда в родном отчестве занимаюьттся развиием производства, а не сборочными технологиями из иностранных комплектующих. Это и пример СССР показал.

>>10 млн. человек не то что легковушку, но и истребитель современный могут сделать - Швеция к примеру.
>
>Так-так, и что, "Гриппен" целиком из "своих комплектующих"? Насколько помню из прочтенной когда-то статейки в авиаоборзении, движок - GE (местной сборки с шильдиком "Вольво"), планер разрабатывался при участии британских инженеров, комплектующие по планеру - со всего мира, авионика - точно не шведская, фонарь кабины - целиком привезен из США, катапультное кресло - тоже. В общем потому и создала Швеция свой самолет, потому что делался он ТНК в полном соответствии с практикой современного глобализованного производства хай-тека.

Я и говорю, что речь идет о гораздо более сложном и дорогостоящем изделии, единица которого в тысячу раз стоит дороже обычного автомобиля. И то шведы много чего сделали сами. А тут речь идет всего лишь о легковом автомобиле, причем не для мирового рынка, а для своих граждан.

>Или вот как Бразилия "Эмбрайеры" делает, разработка британская, все комплектующие вплоть до заклепок (из Тулузы) - импортное, крылья и фюзеляж - в сборе.

Так почему же в Белоруссии не смогли бы сделать легковой автомобиль для своих же граждан? Мистические помехи помешали бы? Некому в Белоруссии двигатели делать? Шасси и корпуса? Или это все требует сверхвысоких технологий, которых у Белоруссии нет?

>> Тут уже один загибал, что светодиоды сверхяркие будто бы без мирового разделения труда нельзя сделать.
>
>Светодиоды - можно.

>> А выяснилось, что дело вовсе не в возможностях производства, а в экономическом удушении.
>
>Не то чтобы удушении - но так вышло что выгоднее в одном месте подложку растить, в другом резать, в третьем - конечное изделие паять.

Так вышло не из-за технических особенностей производства.

>> Изменится все кардинально. Исчезнет понятие курса белорусского рубля - будет множество курсов в зависимости от того, чо конкретно закупается.
>
>Это и есть экономический кошмар. Поэтому никто так не делает, регулируют тарифами, лимитами и пр.

Так делал СССР и все страны, со сходной идеологией. И именно СССР удалось создать реальную работающую альтернативу западной модели.

>Да и вообще к чему заморачиваться-то так, не проще ли установить не разные курсы, а разные цены, эффект тот же, а изобретать супергеморройный велосипед не нужно.

Здесь главное - не в множественности курсов, а в том, что на внутреннем рынке никто не заморачивается с иностранной валютой и курсом своей валюты по отношению к ней. А как конкретно сделать с внешней торговлей- это вопрос уже второй.

>> Давно доказано, что это гораздо рациональнее, чем иметь один единый курс,
>
>Кем доказано? Ссылку на доказательство можно?

Практикой СССР доказано. Курс формируется не по всему спектру товаров, а только по экспортным. Если они не достаточно диферсифицированы, то возникают перекосы при торговле по другим товарам. То есть формально один и тот же вид товаров при той же технологии и тех же трудозатратах, но иностранного происхождения, может при обмене по такому курсу стоить дешевле отчественного товара. В результате его импорт уничтожит собственное производство. Ссылки дать Вам на кого? Есть только отечественные труды на эту тему, включая мои собственные - у меня написано разного рода статей 20 на сходные темы- помещалист на сайте "Ситуация в России" и других местах, а на Западе царит тотальный пресс, мало кому удается из под него выбраться. Опыт отечественного уничтождения производства при открытии внешних рынков достаточно очевиден.

>> А почему российским предпричятиям не брать зайчики чтобы в свою очередь на них закупать белорусские же товары?
>
>Не знаю, но почему-то не берут :(

А я знаю, почему не берут. Потому что политический диктат и соотвествующие люди в руководстве таких предприятий. Особливо Газпрома и нетфяных компаний. Ведь никакого практического смысла нет использовать доллары. Если отечественные компании приобретают белорусское же оборудование.

>> Какой еще бардак? Курсов же ограниченное количество - на сходные группы товаров.
>
>Я уже писал - изобретение геморройного велосипеда, множественность курсов вместо обычной практики регулирования цен.

Обычная западная практика в СНГ не заработала, в смыле обеспечения развития, и не смогла бы заработать.

>> Расскажите мне про современную европейскую и американскую культуру и образование.
>
>Да что вам рассказывать-то? У меня ежегодно до недавнего времени были американские студенты - первокурсники. Несмотря на пробелы, с моей точки зрения, в образовании, достаточно толковые ребята, мотивированные, работоспособные. Конечно, многое в их школьном образовании оставляет желать лучшего, но в колледжах как правило неплозо выправляются. нет, недостатко, конечно6 хватает, но утверждать, что наступил всеобщий деграданс - мягко выражаясь перебор.

А зачем тогда США покупают иностранные кадры? Не отого ли что на 300 млню собственного населения им не удается подобрать достаточного количества своих?

>> И про мораль.
>
>Насчет морали - 20 летние ребята, многие пива не пробовали, ан масс девственники и девственницы (если вас интересует данная часть морали),

это Вы лично проверяли, что ли?

>на удивление контактны и "слушаются старших" не в пример больше наших соотечественников (впрочем для будущего ученого жто как раз недостаток). Гораздо менее циничны и патриотичны чем наши соотечественники соотв. возраста - какой вам еще морали?

А не подскажете ли , отчего тогда эти золотые детки именно в американских школах и университетах ругулярно массово отсреливают своих коллег из огнестрельного оружия? Скорее всего у Вас просто нетипичный случай, вот и все. Как они именно к Вам попали? Что же до патриотизма, до патриотизм по поводу США заключался бы у местного населения как раз в признании деградационных процессов там и неприемлемой политики по отношению ко всему остальному миру. Грешат Ваши американские студенты этим?

>> В америкаснких- школах не учаттся а валяют дурака. Это уже обсуждалось.
>
>И дурака валяют, и учатся - по разному.

>> это при чем здесь? Самодовольный кретин не может быть малообразованным некультурным аморальным типом?
>
>Ясно, никаких внятных доводов у вас нет - так, брюзжите.

Доводы то как раз есть. Подтвержденные авторитетом наших выдающихся сограждан, много времени проведших за рубежом - я помещал тут выступления на тем уобразования на Западе покойного нашего академика Арнольда.

>>Вот как раз у наших соотвественников дело получше будет.
>
>Если судить по студентам младших курсов - хуже :(.

Типа у нас и в школе хуже, чем у них, или у них на перовом же году обучения в институте вся дурь улетучивается?

>> Дело в том, что подобную валюту нужно создавать, она сама с горизонта не появится. А времени у Луки было достаточно. Был и упрощенный вариант - наладить торговлю с российсскими регионами за взаимную валюту - российскубю и белорусскую, но без долларов и евро.
>
>Да, это вариант, но одного желания Луки мало, как ни крути - Лука политический карлик на фоне российских тяжеловесов "губернатор Виленской области".

Опять напоминаю Вам, что Лукашенко следовало бы взаимодействовать не с "успешными" российскими олигархами и их политической обслугой, а как раз с неуспешными сегодня исконно русскими регионами и находить соотвествующих людей там.

>>>Белоруссам, судя потому, что они ею занимаются.
>>
>> Ну вот и дозанимались. Нельзя было в это ввязываться и принимать навязываемые со стороны методы.
>
>Ну зато тепероь у них етсь все возможности ею не заниматься после девальвации национальной валюты.

Боюсь, что Лука пойдет по пути клянчинья валюты у МВФ.

>> Подобные решения всегда вторичны по отношению к правилам игры, устанавливаемым государством. Они из этих правил исходят. Убрал бы Лука валюту с внутреннего рынка
>
>Речь шла о валюте на внешнем рынке - как миниму российско-украинском.

Речь шла и о том, что американскую валюту следовало бы убрать как со внутреннего рынка Белоруссии, так и с взаимного рынка СНГ.

>> Люди в земле червей выковыривали и у костров грелись*
>
>Может кто-то и червей выковыривал или картошку на даче ковырял - не знаю, но спрос на изделия белорусской рпомышленности рухнул капитально.

Но с тех пор кое что восстановилось но только по нежелательнйо для Белоруссии и России схеме взаимной торговли за доллры. Лука на это взирал, и не стиавил вопросом №1 во взаимной товргле с Россией. Он предпочел сыграть по навязанным правилам и закономерно проиграл. Если опять нудумает сыграть по таким же правилам - взяв кредит МВФ, то опять закономерно проиграет, но уже с большим треском.

>> Понимаете, когда вор теряет часть награбленного - для меня это не означаеть, что он пострадает.
>
>Производители хай-тека - все воры? Интересная у вас логика.

Они снимают незаслуженную брендовую ренту. В ход идут огромные возможности по манипулдяции сознанием с помощью рекламы, картельных сговоров и прочих незаконных с точки зрения классического рынка подстраховок.


>> И что - на поставках в Белоруссию держатся ведушие западные корпорации, а если такие поставки прекратятся, то они накроются? Просто получать меньше незаработанной прибыли.
>
>В чем-то вы правы6 для них это будет небобьшой неприятностью, а для некоторых отраслей белорусской промышленности может обернуться крахом. Крахом не обернуться, но пострадают сильно. Лукашнко много слделал для этого.

>> Эти поставшщики сегодня наживаются на незаработанном - на незаконных подстраховках от корпораций, наживающихся на финансовых махинациях. От того, что они часть потеряют незаработаннйо выручки, им только лучше будет во всех отношениях.
>
>Это какие-то философические фантазии. Мы вроде о конкретных вещах говорим. Вот вам хорошо будет, если вы потеряете часть зарплаты от того что ваш работодатель скажет, что он предпочитает работать не с вами, а иван Иванычем, потмоу что Иван Иваныч тесть, хоть и работает он плохо?

Да ради Бога. Я сам работаю с друзьями - подрабатываю на их фирме. От того, что они мои друзья, квалификацуия у меня меньше не становится. То есть "работать плохо" - это не есть непременный признак "своего". Точнее это выдуманный Вами признак.

>> Но зачем завозить от недружественных партнеров то, что и так можешь делать сам ?
>
>Вопрос в том, какой ценой обзодится жта "самодельщина" всего и вся.

Ценой сохранения национального суверенитета и обеспечения развития своего народа, вместо его деградации. А сегодня такую деградацию изза усзкой пециалищации целых стран мы видим повсеместно. Про Россию уже молчу - во что стало ей пресловутое разделение труда с Западным миром.

>> Я уже писал - что надо было вести дела не с ними а с российским народом.
>
>Ну для жтого как минимум надо, чтобы российский народ каким-то неведомым образом напрямую рулил российской промышленностью.

А это по Вашему ненормально? Олигархи и сотрудничающие с ними власти должны рулить всем? Чего тут неведомого? Создавай предприятия - помогая ими средстваии и организацией, ставь тудпа своих людей. Во имя инетоересов русского и белорусского народов.

>>Да и черт бы с ними. С помощью Белорусии было реально создать тысячи новых союзных предприятий на территории России и соответствующими людьми в руководстве.
>
>В фантазиях ...

>>Когда производишь что-то для себя, или для своих, рентабельность становится второстепенным параметром.
>Производлить-то надо, чтобы потребялть - значит будешь прроизводить.

>Это если совсем уж нет выбора, рентабельность становися второстепенным параметром.

А его и нет. Разделение труда с заведомыми противниками, это не выбор.

>>Но я указал те меры, что нужно было предпринять Луке, чтобы производить было эффективнее - кооперироватьмся не с российскими олигархами, а с российским народом - востсанавливать вставшие российские предприятия
>
>... принадлежащие российским олигархам :(

Вставшие предприятия никаким олигархам не принадлежат. Они на них давно плюнули и списали.

>> и строить новые.
>
>Достав деньги из волшебной бездонной тумбочки.

Деньги, как я уже Вам обяснял, печааются на станке в любом потребном для оборота количестве.

>>>А если покупатель, зараза, не захочет? Его ж насильно не заставишь?
>>
>> Ну-во первых понять почему не хочет. Если верит в магическую силу бренда, то лучше с таким вообще не взаимодействовать. А если просто не знает, что функциорнал схожий, а цена меньше - то доходчиво объяснить.
>
>А если окажется что вас "функционал" хуже? Или этого "не может быть потому что быть не может никогда"? :)

Может, но тогда и цена меньше.

>> Не совсем. Двигательная технология-то сходная, что и большегрузных самосвалов. Только дизеля потребуются поменьше, и электромоторы.
>
>Ну-да ну-да, с волшебной палочкой-то все просто.

А какие прицнипиальные сложности-то?

>>Да и локомотивы современные можно было начать делать. В России же их ни черта не делают - причем начать делать не только на территории Белоруссии, но и на территори России.
>
>Елки-палки, а пупок не развяжется у Белоруссии - и локомотивы, и гибридные авто с нуля начать производить.

В кооперации с Россипей - не с нуля. В Белоруссии наверняка есть люди, которые занимались подобьным производством. В Росиии и подавно. Но производство надо увеличить и значительно. Белоруссии не мешало бы иметь несколько десятков своиз локомотивов для поставки нефти с независимыхз и опекаемых Белоруссиней российских нефтедобытчиков - по железной дороге, а не по трубной инстрастуктуре, которую контролируют олигархи.

>>В первую очерендь отвязываться от западного диктата, закрывать внутренний рынок от ихних агентов глобализма. Сокращать экспорт до размеров импорта и сам импорт сокращать раза в 3. Иначе труба.
>
>Насчет "трубы" - вопрос сложный. Современное производство чудовищно глобализовано, при "закрытии" остаткам хай-тека точно будет "труба", а вот вылезет ли он из этой трубы смостоятельно - большой вопрос.

При закрытии произойдет в точности обратный процесс - нежели при открытии. Открытие угробило отечественный хайтек, закрытие его восстановит. Точнее создаст необходимые условия для его восстановления, каковых сейчас нет. Логика простая и понятная. Сказки про то, что современное производство требует чудовищной глобализации - поищите дураков в другом месте. Смысл этой чудовищнйо глобализации - не техническая необходиость, а завоевание мирового господства обеспечением тотальной зависимости каждой страны и народа от глобализаторов, управляющих пресловытым "мировым разделением труда". Наконец ей Богу достала уже Западная деградация науки! В аферу под названием "расшифровка генома человека" вбухано средтсв что-то в районе 12 млрд. долларов и сей маразм продолждается и дальше под названием расшифровка управляющих последовательностей генов. Хотя уже и до начала пресловутой "расшифровки" было ясно, что в геноме не может содержаься информация о строении и функциях организма. То есть данная эпопея носила не научный, а пропагандиский смысл - показать всему миру, что де западные ученые "расшифровали" природу человека и тем самым поддержать уже давно трещащую по всем щвам материалистическую парадигму. Вместо того, чтобы дать ученым спокойно и свободно работать. Сколько же можно двигать науку в тупик? Глобализаторы ставят и такие цели.

>> А при чем здесь чудо?
>
>Ну как же не чудо? Реструктуризировать всю белорусскую промышленность и попутно перестроить производство и политико-экономическую систему в России не обладая заметным политическим и экономическим на оную Россию влиянием - такая у вас получается программа-минимум. Без чуда - никак.

Тогда организация Фордом производства автообилей в США в 20-ые годы миллионами штук это тожде поди чудо? Ведь вначале он сидел всам в своей масерской и делал самодельные автомобили. Таких чудес будет ровно столько, сколько реальных творческих дел. А вот там, где из нет, таи и чудес не будет.

>> А в самих русских регионах есть все средства. И сырье и рабочая сила. Ну разве что организации чуток для начала, идеологии новой кооперации и немного стартовых денег.
>
>А, опять маниловщина. Ну еще народ надо новый завезти.

Нет, этот сойдет. Ему давно обрыдло вкадывать на олигархов.

>> Каким образом использование неконвертируемой валюты для двусторонней дружественной торговли может помешать торговать с третьими сторонами за их валюты?
>
>Элементароно. Представьте себе, что вам платят з/п сотней соротов денег, на эти можно покупать только огурцы, на эти - только картошку, на эти - только телевизор.

Это не мой случай. Ближе к реально обсуждаемой теме.

>Не помешает ли это вашей возможности организовтаь семейное хозяйство? Не возникнут ли пробелму с покупкой того, что вам надо? для тго ведь и конвертируемые валюты придумали, чтобы не менять "один топор на три рыбы".

Ну и покупайте на эти конвертируемые валюты товары там, где эти валюты эмитируют. Опять же при крайней надобности - имея в виду недружественность данных государств. Зачем за эти же валюты покупать товары там, где их не эмитируют? Продал товары в Европу - получил евро. купил на эти евро еврпейские же товары. Вот и все. Как такая схема сможет пострадать, если в торговле с Белоруссией евро не будет использовться?

>>>Неверно, ибо за жту валюту можно приобретис реальные ценности и в месте ее происхождения.
>>
>>Нельзя. Ибо ее приобретают на Западе именно для взаимной торговли.
>
>Никак нет-с, не только для взаимной торговли, но и для возможности торговать с третьей стороной.

Ну так я и настаиваю на том, чтобы ее приобретали только для торговли с третьей стороной - эмитентом этой валюты. А для взаимнйо торговли не приобретали вовсе.

>Нет СКВ - нет гибкости, пока ваш "переводной рубль" не начнут признавать третьи страны. Чисто бартер.

"Переводнйо рубль" не нужен для торговли с третьими странами. Нужели это не ясно? СССР торговал за такой рубль только со своими, а при торговле с Западом использовал долары. Схема отлично себя показала. Никакого хайтека в СССР не угробляла, в отличие от нынешлней схемы торговли.

>>Если бы в России не сидели у власти предатели и дегенераты. Уже в ближайшее время Западные финансы девальвтировались, так как в России западнйо неотовареннйо валюты на сотни миллиардов долларов.
>
>Возможно. Но не поплохело ли бы и нашей экономике от таких потрясений?

С какой стати? Импортных автомобилей перестали бы ввозить? Собственное сельское хрозщяйство, промышленнсоть и высокотехнологичные производства встали бы на ноги? Наконец и на самом Западе удалось бы постепенно нынешнюю гнилую финансовую систему преобразовать в приемлемый вид. Когда больной серьезно болен, лучше не затягивать с его лечением.

>> Так что никак нельзя, не сбросив здесь у нас подчиняющиеся Западу власти. Даже Японии в критическйо ситуации не разрешили тратить свои валютные резерв в долларах.
>
>Японии не "не разрешили". С чего вы взяли?

С того взял. Что американские политики выразили надежду, что Япония этого делать не будет - она и не стала. В результае у нее на ликвидации последтий аварии на Фукусиме еще и конь не валялся, а в школах и спортзалах постоянно живут 600 тыс. человек.

>>>Россияне и белоруссы ничего не покупают взамен тех долларов, что получают за свои товары?
>>
>> Не всех долларов,что получают за свои товары, но примерно половины. В этом можно убедится - глядя на экспортно-импортный баланс России. Экспорт стабильно все годы "торговли" с Западом примерно в 2 раза превышает импорт.
>
>Цифрами не побалуете?

Пожалуйте на официальный сайт Госкомстата www. gks.ru. В "лучшие годы" отоваривалось вообще только 40% экспортной выручки. Я даже стать на эту тему писал и посылал в "Советскую Россию", напечатали.

>>Половину долларовой выручки мы не тратим на импорт.
>
>А на что тратим?

Ни на что, ее нельзя потратить. Под нее на Западе никто товары не выпускает. Аналогично с Японией и Китаем.

>> Да не было создано никаких своих валют. Были созданы сурроогаты доллара на внутреннем рынке, а во взаимной торгволе между республиками бывшего СССР и подавно используется один доллар. Это чисто национальная измена.
>
>Национальная измена в отношении СССР - так она раньше была, до введения валют.

В отношении своих народов, являющизся по конституции сувереном власти.

>>>Это вам ясно, в единственном числе, а всем остальным ясно, что нет.
>>
>> Соображения на сей счет не представите?
>
>Соображения простые - более "весомы" партнер и будет определять политику центробанка. Или вы считаете, что, к примеру, в Еврозоне голоса Албании и Германи в вопросах финансовойравновесомы.

Вы мне про евроейские дела? Ну так они показали себя во всей красе фактическим дефолтом Греции и Португалии. ЕС создавался вовсе не для дружбы и сотрудничества, а для тотального закабаления европейских народов.

>>>Вот потому, кстати, бацько с единой валютой и упирается - возможность проведения независимой монетраной политики в современном мире одна из основных составляющих суверенитета.
>>
>> Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар. а на внешнем она не используется вообще. Просто у него не тот интеллект и стратегического видения нет, чтобы понимать такие вещи.
>
>>>>имеет значение обмен товарами - а он паритетный. На сколько они нам продали, на столько мы у них купили, и наоборот. Так что все было бы половина наполовину.
>>>
>>>Ну так это никакая не "союзная валюта", а переводной рубль, неконвертируемый. Т.е., строго говоря, не валюта.
>>
>>Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.
>

>>> Да и вообще при строгом паритете торгового баланса незачем валюту какую-то новую выдумывать, коль скоро данный финансовый механизм ни для чего кроме паритетного обмена не нужен.
>>
>> В общем плане, если бы рубль и зайчик не были бы суррогатами доллара - можно было бы и не выдумывать. Но они суррогаты, и потому построение независимой от доллара союзной валюты можно было бы начать именно таким путем.
>
>>>> Что значит - о неограниченном? С допущенияи злоупотреблений что-ли? Где я такое писал?
>>>
>>>Вы писали о праве распоряжения своей землей. И при чем тут злоупотребления?
>>>Ну пассонс, распоряжение ограниченное. И кто будет ограничивать? Община? Государство? Законодательство?
>>
>> И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.
>
>>>>>Да при чем тут беззаконие? Ну я так понял, что нынешние законы вас вполне устраивают - так из-за чего копья ломаете?
>>>>
>>>> Нет, не утсраивают.
>>>
>>>Почему, они дают вам право распоряжаться вашими 6-10 сотками в гораздо больших пределах чем при "проклятом совке", и ограничения кой-какие есть7 Что не так?
>>
>>Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно. Куду уж большие пределы! Сейчас же устроили торговлю тем, что по Конституиции и так народное. Путин еще лицемерно заявил, что де надо выделять землю многодетным семьям. Как будто это не их земля, а Путина.

---

От	Баювар
К	Игорь (03.06.2011 21:54:40)
Дата	06.06.2011 12:25:55

обвинять в потреблятстве

---

> А иностранцев если такое качество не устраивает - да и черт бы с ними. Тетя в Америке между тем утверждает, что пиндосов вполне устраивает, например, плохое качество китайского барахла, детскмих игрушек и прочего в том же роде.

Чуть не написал "сам дурак", но почти сдержался. Спрашивается, кого нужно обвинять в потреблятстве -- тех, кого "качество устривает", или кто не пойми чего выискивает?

>Тут уже один загибал, что светодиоды сверхяркие будто бы без мирового разделения труда нельзя сделать. А выяснилось, что дело вовсе не в возможностях производства, а в экономическом удушении.

Фактом является то, что не делаются сверхяркие светодиоды в автаркии, технологический цикл по шарику размазан. Труд "доказательства возможности иного" лежит на доказующем. В конце концов -- атомную бомбу сделали, и водородную тоже. Почему бы с таким же напряжением всех сил фонарик не сделать?! Ну будет себестоимость как у автомобиля -- подумаешь, мы же за ценой не постоим!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (06.06.2011 12:25:55)
Дата	06.06.2011 12:55:31

Re: обвинять в...

---

>Фактом является то, что не делаются сверхяркие светодиоды в автаркии, технологический цикл по шарику размазан. Труд "доказательства возможности иного" лежит на доказующем. В конце концов -- атомную бомбу сделали, и водородную тоже. Почему бы с таким же напряжением всех сил фонарик не сделать?! Ну будет себестоимость как у автомобиля -- подумаешь, мы же за ценой не постоим!

Эт вы, конечно, юхню написали, стоимость не как у автомобиля, но несколько больше, однако на этом "несколько больше" прибыль и делается.

---

От	Баювар
К	vld (06.06.2011 12:55:31)
Дата	06.06.2011 13:58:05

переход количества в качество

---

>> Почему бы с таким же напряжением всех сил фонарик не сделать?! Ну будет себестоимость как у автомобиля -- подумаешь, мы же за ценой не постоим!

>Эт вы, конечно, юхню написали, стоимость не как у автомобиля, но несколько больше, однако на этом "несколько больше" прибыль и делается.

Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений, так сказать, переход количества в качество, из "дороже" в "невозможно".

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (06.06.2011 13:58:05)
Дата	09.06.2011 13:59:55

Re: переход количества...

---

>Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений, так сказать, переход количества в качество, из "дороже" в "невозможно".

??? Какие "50 лет". Мы ведь говорим о тете о светдиодах высокой яркости?
Кстати, в России таки полный цикл производства белых светодиодов - от кристалла до пайки готового изделия. Парадоксально, но факт.

---

От	Баювар
К	vld (09.06.2011 13:59:55)
Дата	09.06.2011 14:32:47

Структуры на основе GaN

---

>>Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений, так сказать, переход количества в качество, из "дороже" в "невозможно".

>Кстати, в России таки полный цикл производства белых светодиодов - от кристалла до пайки готового изделия. Парадоксально, но факт.

Для подтверждения понадобится абзац пруфлинков. Для опровержения -- один. Что, спрашивается, и болванки нитрида галлия сами растят?

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=#hl=ru&pq=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%20%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&xhr=t&q=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&cp=27&pf=p&sclient=psy&lr=&newwindow=1&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&pbx=1&fp=ffdccc09897642c0&biw=1298&bih=716

http://www.energohelp.net/articles/technologies-sub/65633/
- Структуры на основе GaN в мире выращивают многие производители: Cree, Lumilex, Nichia, OSRAM, PHILIPS и другие. Новизна нашего метода в том, что мы можем делать равномерные структуры, которые более энергоэффективные и яркие.

Будущее время, ага.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (09.06.2011 14:32:47)
Дата	09.06.2011 17:27:05

Re: Структуры на...

---

>>>Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений, так сказать, переход количества в качество, из "дороже" в "невозможно".
>
>>Кстати, в России таки полный цикл производства белых светодиодов - от кристалла до пайки готового изделия. Парадоксально, но факт.
>
>Для подтверждения понадобится абзац пруфлинков. Для опровержения -- один. Что, спрашивается, и болванки нитрида галлия сами растят?

Как, вы не знали-с? А в Институте имени "лучшего академика Йоффе" - вполне себе ОПП партию забодяжили.
Впрочем, это была шутка.
А суть в том, что спорить о выгодности создания полного технологического цикла без определения того, что такое "полный технологический цикл" - занятие абсолютно бесперспективное. Пример светодиодов хоро, где он, этот тезнологический цикл начинается? С нарезки чипов? С подготовки сапфировой подложки? Или с НИОКР? А может и вовсе с НИР?

---

От	Баювар
К	vld (09.06.2011 17:27:05)
Дата	09.06.2011 18:36:09

полный технологический цикл

---

>А суть в том, что спорить о выгодности создания полного технологического цикла без определения того, что такое "полный технологический цикл" - занятие абсолютно бесперспективное. Пример светодиодов хоро, где он, этот тезнологический цикл начинается? С нарезки чипов? С подготовки сапфировой подложки? Или с НИОКР? А может и вовсе с НИР?

Угу. Я и предложил, мол, давайте все силы напряжем как для Бомбы, и сделаем фонарик. С соответствующей ценой, зв которой типа принято не постоять. Для Бомбы ведь с "полным технологическим циклом" более-менее поятно.

А в совеременном мире этот самый цикл даже определить толком нельзя, не то, что построить.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (09.06.2011 18:36:09)
Дата	09.06.2011 18:53:08

Re: полный технологический...

---

>Угу. Я и предложил, мол, давайте все силы напряжем как для Бомбы, и сделаем фонарик.

Ну соб-но цельносоветский светодиодный фонарик у меня был еще в бытность студентом :) Так что цикл был - но не современный. Просто диодики были потусклее, но все равно это была ценная вешь - бо берегла батарейки.

> С соответствующей ценой, зв которой типа принято не постоять.

Да тут как раз ничего не возможного - "Оптоган" практически весь цикл задвигает в Россию. Но ставить самоцелью "ни грамма люминофора у супостата" - конечно неразумно.

>А в совеременном мире этот самый цикл даже определить толком нельзя, не то, что построить.

Истина как всегда где-то посередине. Можно и определить, можно и построить, особенно если обращаться с лицензиями также лехко как китайцы, но вот зачем ...

---

От	Баювар
К	vld (09.06.2011 18:53:08)
Дата	10.06.2011 14:03:42

между крайностями

---

>>А в совеременном мире этот самый цикл даже определить толком нельзя, не то, что построить.

>Истина как всегда где-то посередине. Можно и определить, можно и построить, особенно если обращаться с лицензиями также лехко как китайцы, но вот зачем ...

Возможно фэйк, но слышал краем уха мысль какого-то выдающегося немца: дураки думают, что между крайностями решение, на самом деле между ними лежит проблема. Кажись, теорема Ролля: между нулями функции нуль производной, а уж минимум или максимум?...

Можно честно взяться строить СевКорею: хватит ресурсов на перловку с минтаем внутри и Бомбы для снаружи. Можно максимизировать "сладко есть и мягко спать", так сто раз доказано, что это нужно открытое общество: натужное импортозамещение -- растрата. А ни туда ни сюда -- фигня какая-то.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (10.06.2011 14:03:42)
Дата	13.06.2011 01:28:06

Re: между крайностями

---

>Возможно фэйк, но слышал краем уха мысль какого-то выдающегося немца: дураки думают, что между крайностями решение, на самом деле между ними лежит проблема.

Юо мотс - не аргумент, такой мудрости наваять ... на пучок пятачок.


>Можно честно взяться строить СевКорею: хватит ресурсов на перловку с минтаем внутри и Бомбы для снаружи.

Это пусть Игорь ваяет на отдельно взятом дачном участке. IRL при самом-разсамом "коммунизме" в Сев. Корею СССР не играл, скорее, наоборот, всячески пытался прорываться наружу.

>А ни туда ни сюда -- фигня какая-то.

Значит, у всех фигня :) Ибо протекционизм и "натужное замещение" (не обязательно импорто-) неизбежный спутник технического прогресса. Например, AMD натужно замещало Intel - разве плох результат?
А анально огороженная Япония до недавнего времени вовсю замещала и Интеля и АМД.

---

От	А.Б.
К	Баювар (06.06.2011 13:58:05)
Дата	06.06.2011 19:07:13

Re: Тому было много причин.

---

>Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений

бОльшая часть из них - неэкономического плана.
В общем - иллюстрация басни про дурня и стеклянный этот самый. :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (06.06.2011 19:07:13)
Дата	06.06.2011 20:04:13

разбогатение каператоров

---

>>Мой тезис состоит в том, что за 50 лет это Ваше "несколько больше" достигло неподъемных значений

>бОльшая часть из них - неэкономического плана.
>В общем - иллюстрация басни про дурня и стеклянный этот самый. :)

Опять слово против слова? Нет, у меня есть экономический аргумент -- пресловутое разбогатение каператоров-1990, ввозящих компы и комплектуху при вполне себе драконовском курсе доллара. Тот смый случай, когда в долларах -- копейки, то есть центы, а в рублях -- дофига. С тех пор положение только усугубилось.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (06.06.2011 20:04:13)
Дата	09.06.2011 18:38:17

Re: Какого сорта вами вброшенная простота?

---

>Тот смый случай, когда в долларах -- копейки, то есть центы, а в рублях -- дофига. С тех пор положение только усугубилось.

Тут интересно "количество наличных рублей" на тот момент. Так как "каператоров" было много и баллистический старт цен - тоже был.
И непонятно откуда все эти рубли появились в обороте? Вы не можете мне рассказать про это подетальнее?

---

От	Баювар
К	А.Б. (09.06.2011 18:38:17)
Дата	10.06.2011 16:30:59

C какой целью интересуетесь?

---

>>Тот смый случай, когда в долларах -- копейки, то есть центы, а в рублях -- дофига. С тех пор положение только усугубилось.
>
>Тут интересно "количество наличных рублей" на тот момент. Так как "каператоров" было много и баллистический старт цен - тоже был.
>И непонятно откуда все эти рубли появились в обороте? Вы не можете мне рассказать про это подетальнее?

C какой целью интересуетесь? Чем мне тут экзамен устраивать, лучше перенесите ситуацию на 20 лет назад, типа полной и окончательной победы Пражской Весны во всём Лагере. Может ли быть подобный бизнес-план на приемниках-Грюндиках (напомню, Спидола не сильно хуже, если ваще) или пиджачках для сотни стиляг?

Ну и так, чисто по экономикстски. Лишние рубли давили в неменьшей степени на курс доллара, и всё равно суперпрофит! Причем не у Зеленоградских умельцев.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (10.06.2011 16:30:59)
Дата	11.06.2011 12:27:53

Re: C классификационной.

---

> Чем мне тут экзамен устраивать, лучше перенесите ситуацию на 20 лет назад...

Что-то вас все пробивает на роль студента на экзамене? Это комплексы в вас такие? ;)
На самом деле вас никто не экзаменует.

>Ну и так, чисто по экономикстски. Лишние рубли давили в неменьшей степени на курс доллара, и всё равно суперпрофит! Причем не у Зеленоградских умельцев.

Про Зеленоград и умельцев - это отдельный разговор. И, даже, не экономический (ну, разве, % на 20 где-то экономики там). Вы, все же, свои соображения можете изложить - на какие рубли шёл тот торг "компутерами"?
И отчего так они продавались. несмотря на их цену заоблачную?

---