От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 27.05.2011 12:27:01
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А как...

>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>Значит нужна индустриализация, хоть ты тренси. Считаясь или нет.

Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться. Со всеми вытекающими последствиями. Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.

>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно

Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.

>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

За свои интересы обычно население как-то борется. А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает. Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.

Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.

И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила. Оно и понятно. Против массового интереса не попрешь.

>>Это, в общем, грустная история.
>Да что вы, вы ж были полны надежд?

Потому и грустная.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата 27.05.2011 16:39:17

Re: А как...

>>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>>Значит нужна индустриализация, хоть ты тресни. Считаясь или нет.
>
>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.
>потом к концу 80-х сгнили.
не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли. Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали. и то понятно, такие задачки - это не побасенки из либераст прессы пересказывать
>Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.
Ну это вопрос, раз "спору нет" то будет. правда при чем тут сломанные хребты?
>Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.
))) нет, тут индустриализация не причем, это он перетрудился на ниве борьбы с либеральным мозгопромывом. Некоторые еще хуже попали - он на него повелись...
>>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно
>
>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано, это ваши сообщники от социологии установили, с зубовным скрежетом и злобой установили и сообщили для нашего сведения.
>>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

>За свои интересы обычно население как-то борется.
Вы даже и утверждать то что-то боитесь, прально, потому как чушь это. "Обычно, как то"... Нефига не проиворечит моим словам)))
>А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает.
Это все девичьимечты, мечты...
>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт
>Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.
Вы опять про видение интереса, а не сам интерес. Хотя в даном случае и это не верно.
>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)
И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (27.05.2011 16:39:17)
Дата 27.05.2011 17:36:08

Re: А как...

>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

Чего гадать? За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?

>>потом к концу 80-х сгнили.
>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.

Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли. Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.

>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается. Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников, во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации. Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.

>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано

Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил. К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой. Системы со слабыми обратными связями неустойчивы - это элементарная вещь.

>>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
>Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт

А до чего, собственно, мы договорились? Давайте уточним позиции.

Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут. Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше? Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным? Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.

Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти. Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие - страну уже больше двух десятков лет колбасит из ельцинской полуанархии в путинскую вертикальную растащиловку. И после всех этих жестоких уроков опять люди выходят с лозунгом "не будем считаться с теми, кто нам не нравится".

Страну жалко.

>>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
>А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)

Зюганова в качестве коммуниста я никогда не предлагал :)

>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.

Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос. Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 17:36:08)
Дата 28.05.2011 02:25:23

Re: А как...

>>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

>Чего гадать?
Да гадать нечего, явно не потянули бы, потому как не потянули даже чеченскую, потому как армия и народ были деморализованы, потому как... да не смешите, ну кто всерьез станет утверждать, что елкинороссия бы что-то против кого то смогла бы?
>За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?
Вы мне этот вопрос задаете? Это вы бы встали или не встали.
>>>потом к концу 80-х сгнили.
>>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.
>
>Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли.
Так не утверждайте того, что не можете доказать. и почему вдруг за пару?
>Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.
никто ничего не должен. Верхушка подгнила, да, но ей пришлось долго готовить общество к предстоящим неожиданностям. Если в условиях войны с превосходящими силами противника еще и значительная измена - поражение очень вероятно, но гниль тут не причем.
>>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

>Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается.
Вот именно, не доказывается - нефиг утверждать. Нетривиальное да еще и труднодоказуемое.
>Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников,
Скажем так, антипромышленное течение СССР не угрожало, мягко говоря...

<>во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации.
))Да, а я то думал это ваш брат либерал и русский патриот был...
>Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.
)))Ну смех да и только. Крестьянина потому и загоняли, что он заранее был против. Так что уж скорее недозагоняли, чем перегнули. и за это заплатили.))) Это как две основных причины падения советской власти. Точнее 2 мнения: мало было рынка и много было рынка. но если это вопрос тухлый, то с крестьянами то все ясно. Меньше бы было индустриализации, больше бы было недобитковпротивников. Или так, нужное дело индустриализации сделали, больших издержек не было.
>>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано
>
>Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил.
Стыдно, Дмитрий, стыдно. причем тут беллетристика? Если бы СГ приврал когда результаты социсследований ваших подельников приводил - вы бы первый крик подняли. А приводить вместо научного результата свои впечатления, которые к тому же как вы точно знаете резко расходятся с впечатлениями других обитателей этого форума - не комильфо, фи.
>К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой.
Да вранье это чистой воды. Видимо из серии "откровенный грубый обман" или "аутизм антисоветчиков")))


>А до чего, собственно, мы договорились?
"индустриализация нужна. Спору нет"
>Давайте уточним позиции.

>Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут.
...Даже не знаю что с казать... как это предполжим? Это было, чего тут предполагать?
>Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше?
НАсчет тов Сталина совершенно нефиг было предполагать. Ну да, конечно, могло бы так случиться, что волки вдруг станут овцами на кап страны упадут метеориты и сотрут их с лица земли. и не зачем будет индустриализацию так форсировать... Впрочем, она и без буржуев нужна...но это не важно, важно что совершенно не было вопроса о том, попытаются или нет нас уничтожить.
А про Сталина и Явлинского... сталин знал что делать, и сделал это. ТЕперь только спорят, лучшие ли результаты показали или из тройки лучших. а с Явлинским была деиндустриализация, не буду даже спорить про то, апеллировал ли он к "отстанем" или к чему другому. просьба также не придираться к именам типа гайдар явлинский все они...
>Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным?
приноровится безусловно пытаемся, колхозы - не идеал коммунизма, это приспособление. а соответствие реальности своим представлениям и учет интересов всех подряд - не одно и то же. Это ваша модель не соответствует реальности, на самом деле власть интересами большинства слоев и следовала. а для этого ломали тех, кто их интересам и противостоял. Те же кулаки. И ведь им сделали хорошо - позволили влиться в единую семью советских людей, а не оставаться мироедами кровопийцами, трупами кровопийц.
>Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.
еще одно недоказуемое утверждение. А Наказание может ведь прийти и за то, что слишком много считались.

>Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти.
я думаю, что большего единения никогда не было. а нравиться всем - не обязательно.
>Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие -
знаем знаем



>>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.
>
>Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос.
нет, не вторичный. Извечная мечта о справедливости и гармонии - это вдохновляющая цель.
а наука вроде как там чего то обещала и про большую эффективность... ну и хорошо, тоже подойдет...
>Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.
Угу, сначала самые прожорливые пуза надо довести до нормального уровня потребления, это еще до начала построениЯ коммунизма
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата 27.05.2011 15:40:03

Re: Не сгнили.

>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Это итог игры в "догонялки" - порвались штаны и пупок развязался.

>Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.

Не совсем так. Она будет цениться и при "ломании хребтов несогласным" (оценка ломателя - отдельная тема) - если это индустриализация будет проведена системно, а не с кондачка "даешь!!".
А так как она была проведена - от нее действительно не много толку. и мало что осталось. И это - закономерно.