От Борис
К Дм. Ниткин
Дата 25.05.2011 09:13:59
Рубрики Прочее; Тексты;

Не надо абстрактных высокопарных речей. Тут все довольно конкретно.

В свете тех перемен, что произошли в стране в конце 80-х - начале 90-х (и грозят продолжиться сейчас), первостепенное значение имеет именно то, что старики еле сводят концы с концами, спокойная учеба детей затруднена, а компенсацией этого является куча импортного ширпотреба. И утекание денег за границу (даже сильно непропорционально количеству полученного ширпотреба).

Другие аспекты - да, есть. Но их весовые коэффициенты заведомо меньше, чем у вышеозначенного вопроса.

Да, меня интересует в основном эта проблематика, а, например, навязчивые разглагольствования о "свободе" (в то время, когда реально свободу получила почти исключителбно всякая мразь и пошлость) я считаю неуместными.

Когда-то я сильно такими разглагольствованиями о свободах заморачивался.
Я до сих пор сам имею некоторые интересы, слабо согласующиеся, скажем, с жизнеустройством советского типа.
Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.
В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

(Да, да, я гнусно намекаю на то, что все ваши либеральные свободы и демократии неминуемо сводятся к диктатуре меньшинства)
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 09:13:59)
Дата 25.05.2011 12:24:37

Re: Не надо...

>Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

>Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Примитивизм в другом. Примитивизм в том, что Вы всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб". И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

>Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
>Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.

О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Итак, стоит ли считаться с антиобщественным интересом меньшинства, то есть с желанием населения России использовать природные ресурсы страны себе на пользу, игнорируя интересы обездоленных африканцев?

На поминаю, не я заговорил об интересах большинства человечества - Вы заговорили.

>В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

То есть, когда китайцы придут в Сибирь, Вы будете это приветствовать?
От Борис
К Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата 25.05.2011 23:22:16

Еще об упомянутом Вами известном высказывании

Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло . А если у тебя ребенок плачет без хлеба? А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли? В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

* Кампания по обличению "тысячелетней рабы" была настолько мощно и разнообразно оркестрованной, что удалось достичь главного - отключить здравый смысл и логику в подходе к проблеме свободы. Кто-то робко или злобно огрызался: врете, мол, Россия не раба, мы тоже любим свободу. Но не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

* Стоит только задуматься над понятием "страх перед свободой", как видны его возможности для манипуляции. Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость. Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо. Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b120.htm
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 23:22:16)
Дата 26.05.2011 12:46:15

Это Вы, типа, что-то умное процитировали?

Так ведь чепуха написана, несусветная.

>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло

Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было. Он им, правда, в конце жизни дал свободу, но что было, то было. Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца". А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?

"Бенджамин Франклин родился 17 января 1706 года в Бостоне. Был 15-м ребёнком в семье (всего 17 детей) эмигранта из Англии Джозайя Франклина (1652—1745) — ремесленника, занимающегося изготовлением мыла и свечей. Образование получил самостоятельно. Джозайя хотел, чтобы сын ходил в школу, но денег у него хватило только на два года обучения. С 12-ти лет Бенджамин начал работать подмастерьем в типографии своего брата Джеймса"

Это, что ли, и есть тот сытый, который голодного не разумеет?

"Бенджамин Франклин — единственный из отцов-основателей, скрепивший своей подписью все три важнейших исторических документа, что лежат в основе образования Соединенных Штатов Америки как независимого государства: Декларацию независимости США, Конституцию США и Версальский мирный договор 1783 года"

Конечно, такое мог сделать только человек, считавший государство абсолютным злом.

"Общественная деятельность Франклина на благо своей страны коснулась, кажется, практически всех сторон жизни американского общества; при его непосредственной поддержке и по его инициативе в Америке появились такие организации и общественные институты, которых раньше просто не было – публичные библиотеки и больницы, страховые и пожарные компании... Среди самых известных его «детищ» можно упомянуть Пенсильванский университет, открытый в 1749 году, Американское философское общество, первую в стране Публичную библиотеку, также первую в стране Общественную больницу…

Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Явный антиобщественный элемент, да.

>А если у тебя ребенок плачет без хлеба?

Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный. А раб идет просить хлеба у господина.

>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?

В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать. А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".


>не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

>Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость.

Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

>Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо.

Новое слово в языкознании, не иначе. На самом деле, "нормы и правила языка" - это придуманная филологами систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы. А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

>Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

Хороший пример "женской логики".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата 27.05.2011 01:02:50

Да

>Так ведь чепуха написана, несусветная.
А, простите, судьи кто?
>>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло
>
>Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было.
Какая непосредственность)) И правда, чего привязались к великому, подумаешь всего два. Типа " у других то больше было... А мнечеловеку два трупараба нельзя"? Или "Кто ж знал что будет революция гражданская война. Ну люди и устраивавлись как могли?"
>Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца".
Подцепил, качественно написано, потому и подкопаться нельзя, не получается. Всякую ересь приходится писать.
>А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?
а зачем? Речь не про Франклина то, ничего не даст этот экскурс. КМ его кстати и не хаял, он вообще очень мягкий.




>>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?
>
>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.
Вот свободный советский народ так и сделал. А "свободные люди" елкинской Росси на это были бы не способны
>>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.
>
>Забавно.
Ну это кому как.
>Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода
Настолько тупое и нелепое обвинение, что вы даже не воспроизводите его,
>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".
Это только в воспаленном мозгу либерастов разве что.
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата 26.05.2011 13:54:53

Опять Вы не о том

А еще можно вспомнить, что Абдулла говорил - "возьми сам, если храбрый и сильный".

Тоже, должно быть, образец для подражания. Как же, "сам себя сделал". Какую нужду пережил в детстве - ну разве можно про него говорить "сытый голодного не разумеет"!?


Впрочем, важнее то, что Америка времен Франклина - это не совсем Россия 20-го века, начнем с того.

И речь не столько о Франклине самом по себе речь, а о том, как эти его слова подавались и подаются у нас. И коли требуете к нему пиетету, то будьте готовы к тому, что ему и (другим отцах американской демократии) и что-то нелицеприятное припомнят.


>Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Вот-вот. А отечественные либералы только разрушают. Что-то не видно то ли франклинов среди них, то ли вообще в консерватории что-то править надо...

Кстати, ЕМНИП, Франклин предупреждал, что финансовым воротилам нельзя давать много воли, иначе демократии конец.

Может, в свете этого его слова (про свободу и еду с безопасностью) уже давно пора применить к нынешней ситуации другим образом?

Подставив вместо "хлеба", от которого отказываются ради свободы, "импортное шмотье и ГМ-продукты, навязываемые глобализаторами",
а вместо "безопасности" - "вхождение в мировую цивилизацию".

А "свободу" понимать прежде всего как свободу от всевластия Уолл-стрита и ТНК?

Если так, то согласен, мистер Громоотвод прав.


>Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный.

Конечно, конечно, разумеется, такая свобода есть всегда. Всегда можно найти себе достаточный заработок. Абсолютно всегда. Вообще. Более того, каждый, абсолютно каждый может стать миллионером!!!


>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

Сколько пафосу...

Представил себе, как году в 1992-м "свободные люди" (в Вашем понимании) - предприниматели, банкиры и т.д. - давали бы отпор навалившейся (представим, опять-таки) внешней агрессии. Во главе со свободно избранным Президентом Ельциным вместо гнусного тоталитарного Сталина, с гениальным Павлом Грачевым-Мерседесом вместо мясника Жукова, с гениями дипломатии Козыревым и Бурбулисом вместо "каменной задницы" Молотова и т.д.



>Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать.

Все помнили и все понимали до поры-до времени, в каких условиях был тот голод.
Вам, правда, видать, не понять.


>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".

Немцы вообще не при делах, понял. Это не они грязную работу "унтерменьшам" поручили, и не их мундиры шухевичи носили.


>Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

А где Кара-Мурза пользу свободы вообще отрицал? А вот другая крайность (с вашей стороны) налицо, налицо. Иногда и впрямь такое ощущение, что отечественных либералов не то что к политике - к спичкам, ножу и вилке нельзя допускать. А у ж о взывчатке даже рассказывать им нельзя, согласен.


>Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

Нет, это постановка вопроса, Ниткин, от которого ваш брат либерал уходил и продолжает уходить.
И не вам, либералам, вопрос меры поднимать - после того, как это понятие у вас напрочь атрофировалось с конца 80-х и по сей день.


> систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы.
>А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

И что?
Сигнальную систему и правила каждый "свободный человек" волен менять, как ему заблагорассудится, так, что ли?
А если окружающие его перестанут понимать, то виноваты исключительно они, быдло негибкое тоталитарное, свободы не приемлют?


>Хороший пример "женской логики".

Нет, пример вашей, либеральной, логики. Примерно так рассуждала перестроечная интеллигенция, во многом так Вы мыслите и сейчас.
От Дм. Ниткин
К Борис (26.05.2011 13:54:53)
Дата 26.05.2011 18:39:41

Чего-то Вы нервничаете

Какие-то фантазии. Главным образом насчет "моего понимания". Тут у Вас проблемы, поскольку моего понимания Вам явно не постичь, и потому приходится фантазировать.

Плюс "женская логика", прямо-таки эталонная.

Вы, случайно, не женщина?
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 18:39:41)
Дата 26.05.2011 20:35:10

Фу... ладно, засчитываю слив (-)
От Борис
К Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата 25.05.2011 14:41:14

Ну не любят либералы конкретики. Все об абстракциях да об абстракциях...

>Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

На наших глазах... Действительно так, если не уродовать понятие "свобода", вгоняя его в либеральные и неолиберальные рамки. В СССР мы были свободны от многих гадостей, и этой свободы лишились, променяв ее на жвачку и колбасу (которая не для всех).

>всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб".

Еще раз повторяю: это - главный результат. Потеряли - главным образом очень праведные вещи. Приобрели - главным образом ширпотреб.
Нужно же задуматься над этим вопросом, Ниткин, а не уноситься сразу в выси рассуждений о "свободе" (да еще и с Вашим отождествлением понятия "свобода" с либерадьными свободами, опять-таки).

Долго будете еще игнорировать этот факт?

>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.


>О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Да, кому, как либералам об этом говорить. Кто ж еще, как не Золотой миллиард, ночами не спит, а думает, как бедным помочь.

>Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Вообще-то, львиную долю добываемых ресурсов потребляет сейчас (особенно - в конечном итоге) другая страна, и вы ее знаете. И группа стран, возглавляемая ею, хоть и ест чуток поскромнее, а все же тоже нехило получается.

Россия тратит на себя не так много, особенно - учитывая наши условия.

При СССР мы помогали и Африке.
При возвращении на своетские принципы - и другим сможем помочь.

Это при неолиберальной модели развития большинство будет прозябять, а русские - вовсе вымрут.
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата 26.05.2011 11:56:36

Куда уж конкретнее. Отдадим Сибирь китайцам или нет? Им она нужнее. И их больше.

Ну что же, как и ожидалось. Как только Вам показали перспективу оказаться не в праведном большинстве, а в антиобщественном меньшинстве, с которым не надо считаться - причем в рамках Ваших же убеждений и Вашей же логики - сразу же сдулись. Ответа по существу нет. Не понравилась перспектива.

О том и речь.

>>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.
>
>Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.

Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 11:56:36)
Дата 26.05.2011 12:01:12

Так что с результатами внедрения либеразма в России?

Сибирь - нет, не отдадим. Но способ помочь им найдем - только сами на ноги встанем сперва.

>Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?

Этот удачный. Просто заболел немножко.
А вот для вас, либералов, он неудачный.
От А.Б.
К Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата 25.05.2011 15:36:07

Re: Иногда надо включать разум. (-)
От Борис
К А.Б. (25.05.2011 15:36:07)
Дата 25.05.2011 16:34:57

Включайте. Вроде, никто вам не мешает (-)
От А.Б.
К Борис (25.05.2011 16:34:57)
Дата 25.05.2011 18:15:29

Re: Это я ВАМ сказал. Не себе. (-)
От Борис
К А.Б. (25.05.2011 18:15:29)
Дата 25.05.2011 23:15:53

Скажите лучше себе (-). (-)