От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 07.04.2011 15:06:51
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

О гражданском равенстве и сословности.

>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,

Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.

Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.
И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Без определенной сословности с жестко контролируемыми обществом социальными лифтами для талантливой молодежи, возносящими ее к управлению все более и более сложными социальными, хозяйствеными организмами и территориями, - созданное поколениями предков утрачивается в рамках жизни единственного поколения. А управление природными биоценозами - это вообще эстафета на века.

Так что я как раз очень и очень думаю не о 19 веке, а о 21 веке, в который человечество, включая народ нашей страны входит с очень плохим багажом. В состоянии интеллектуальной, моральной и даже биологической деградации. Вплоть до того, что Москва сейчас город уродливых лиц. У пожилых лица красивые. А с лицами у молодежи беда. И это уже не только наша национальная беда, но и беда всего человечества. Ум и одухотворенность украшают лица. Так вот московские уродцы - это люди, которым я бы и метлу не доверил. А они равные граждане столицы. Города, который осуществляет управление Россией. И одного из важнейших интеллектуальных, экономических и духовных центров мира. Вплоть до просто наиважнейшего для 21 века.

>Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
>Я уж не говорю о когерентности...
>Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

Теперь понял. Мне все-таки нужны, чтобы понять, что у человека в голове. Сам же я, как видите, на буквочки не скуплюсь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата 08.04.2011 00:08:49

Re: О гражданском...

>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,
>
>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
>В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
>Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

>Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
>
>Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
>Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.

Аморальность не может быть связана с генетическим повреждением мозга, так как это порождение духа, а мозг - всего лишь инструмент для духа.

>И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
>Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

>Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Это верно. Но про сословность можно спорить - это необходимый, или исторически проходящий этап. Собственно гражданское равенство - это равенство всегда формальное. Здесть важно, какая в реальности форируетя иерархия. Сегодняшнее общество по моему уже вошло в стадию некрократии - когда общество ведет к погибели мертвая логика созданной системы, в подчинении которой, как единственно верной, почти все сегодня клянуться .


От Alex55
К Игорь (08.04.2011 00:08:49)
Дата 08.04.2011 08:48:55

Белочка бежит, колесо вертится, форум живёт (-)
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата 07.04.2011 19:15:06

Фантазии в атегоричном тоне? Скучно. Веселее нужно.

>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.
Напомню Вам, что речь зашла о гражданском равенстве как позитивной альтернативе сословности, а не как о единственной самоцели общества.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных.
Но ведь человек умеет и не лгать? Или Вы не умеете? А общество умеет парировать ложь и преступления.
> Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить,..
Ага, дышать всегда труднее, чем спокойно не дышать :-)
Ну как вас принимать всерьёз, когда Вы клоунствуете, притом очень занудно.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (07.04.2011 19:15:06)
Дата 07.04.2011 21:29:05

Веселитесь.

>Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.

В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой.
Возможности жить в комфортных условиях городов или оставаться в неустроенности малообжитой глубинки.

Социализм не отменяет ни полового размножения как способа воспроизводства человека, ни того, что количества мальчиков и девочек не равны. Социализм не отменяет того, что ребенку надо долгие годы учиться и взрослеть, проходя в этот период через начало половой зрелости, резко отупляющей подростков. Делающее их резкими конкурентами друг другу во всем - и ставящее их во враждебную позу ко всему, что взрослое, понуждающее, морализующее.

Социализм не отменяет различие людей по характерам и внешностям, не отменяет природных лидеров и природных ведомых. И все это тоже начинает работать в период полового созревания. Смазливые дуры и отмороженные "короли" завоевывают места, им не предназначенные. Каждому нужны принцы и королевы. За них дерутся, ради завоевания их внимания незрелые подростковые души скатываются к неисправимому.

При гражданском равенстве стартовые условия создаются для всех. Но не все способны освоить эти равные стартовые условия. А подростковая половая конкуренция - гонит к демонстрации как бы освоенности.
Кстати, Маяковский очень четко осознавал смысл тогда еще не утраченной русскими сословности:
Мне - бильярд,
Глаз оттачивать.
Шахматы ему -
Они полководцам полезней.
("Владимир Ильич Ленин")

Конечный итог игр в гражданское равенство - это занятие мест на два-три ранга выше уровня своей компетентности по всему спектру ответственных должностей. Которые для умных и ответственных. Но... есть лифты в обход честной конкуренции.

Конечный итог позднесоветского "гражданского равенства" - это и Ай-фон во президентстве, это и Ксюша Собчак в качестве интеллектуала на экранах ТВ. Они прорвутся! Гражданское равенство - это мутная вода, - в которой самое аморальное успешно ловит рыбу.
___________________________

Ну а на занудство сетовать не надо. Я не для Вас одного пишу. Минимум для себя. Спасибо за жесткие вопросы, помогающие мне формулировать то, что никак не укладывалось в слова. Я сейчас очень мучительно разбираюсь в числе прочего и в этой проблеме.

Одна из свежайших идей.

"Человек разумный" - это человек, научился грамотно регулировать половой отбор в окружающем мире(через земледелие) и в социуме - через формирование полупрозрачных(обязательно) сословных перегородок. Чуть лишнего - и уже не сословия, в которые можно взойти и из которых можно оказаться отправленными вниз или по этапу, а касты. А потом и целые народы в роли каст(типа езидов и евреев).
От Ikut
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата 17.04.2011 13:44:33

Точно. Отладить тонкие механизмы сословности - великое искусство

Без них страна будет деградировать и погибнет.
Особенно это трудно, когда надо одновременно произносить речи против сословности.
У Сталина это получилось, и у Ротшильда, и у Рокфеллера. Правда последние нанимали для произнесения таких речей президентов и премьеров, а Сталин больше сам делал и то и другое. Потому и не нашлось ему замены.
От Alex55
К Ikut (17.04.2011 13:44:33)
Дата 17.04.2011 19:01:17

Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным

Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры
От Ikut
К Alex55 (17.04.2011 19:01:17)
Дата 18.04.2011 01:08:13

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах?

>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?

>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры

А это не переход на личности?
От Alex55
К Ikut (18.04.2011 01:08:13)
Дата 18.04.2011 12:03:41

О механизмах оболванивания и неравенства? Нельзя.

>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>
>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.
>>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры
>А это не переход на личности?
По-моему, просто констатация наблюдаемого явления.
Неча на зеркало пенять...
От Ikut
К Alex55 (18.04.2011 12:03:41)
Дата 23.04.2011 11:47:00

Re: Вот одна из причин гибели СССР: подобные "товарищи" думать запрещали

>>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>>
>>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
>Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
>Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.

Американцы придумали средства господства, а в СССР их изучать запрещали, вот и не успели придумать противоядие.
А алексы-55 и сегодня пытаются запретить думать, считают себя хозяевами единственно верного учения.
Странно это выглядит именно на данном форуме.
От А.Б.
К Ikut (23.04.2011 11:47:00)
Дата 23.04.2011 18:38:29

Re: Вы меня извините, но...

>... вот и не успели придумать противоядие.

ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.
От Ikut
К А.Б. (23.04.2011 18:38:29)
Дата 24.04.2011 09:03:02

Советская школа учила думать, а марксистский талмудизм

на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства и развития у людей с высшим образованием. В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.




>>... вот и не успели придумать противоядие.
>
>ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.
От А.Б.
К Ikut (24.04.2011 09:03:02)
Дата 24.04.2011 11:24:50

Re: Не уверен что вы совсем правы.

ИМХО, все сильно зависело от личных талантов педагога. И чем дальше к развитому СССР, тем талантов становилось меньше.

>на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства...

Привычка дурная, на самом деле. Так что она не только по "социальным дисциплинам" вредила.

>В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.

Да и сам кризис при такой ситуации был неизбежен. Так что... это лишь казалось терпимым.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата 08.04.2011 08:44:53

Извините, отвечаю на это ребусом:

>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
-------------------
_ _ _ ня
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата 15.04.2011 23:08:19

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня

Вы пытаетесь отрицать очевидное.
Вам нужен ответный ребус? - Не дождетесь! - Я буду говорить прямо.

Вы просто провокатор, играющий "под красных". - Ну не все же яйца в одну корзину! Одно в белую, другое - в красную...
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2011 23:08:19)
Дата 16.04.2011 19:10:22

А что я провоцирую? (-)
От Заинтересованный наблюдатель
К Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата 13.04.2011 17:09:26

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня
 А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)
От Alex55
К Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 17:09:26)
Дата 14.04.2011 09:53:16

Иррациональный диалог с врагом контрпродуктивен. Только рациональный.

> А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)
Как только оппонент соскакивает в иррациональность, так мысленно благословляю его в недальний путь. Вслух нельзя, нецензурная лексика запрещена.
Но есть тут и плюс - он ведь продолжает заливаться соловьём или попугаем, не принося в это время вреда в других публичных местах