От vld
К Игорь
Дата 15.04.2011 17:42:03
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Это Вы...

> Каким же образом можно прийти к столь экзхотическому выводу? Про значительность нерелигиозного населеняи в средневековье?

Повторю еще раз. Если поведение населения не соответствует религиозным установкам (или по крайней мере вашему представлению о религиозных установках) то либо а) население нерелигиозно, либо б) религиозные установки позволяют такое поведение (ваше представление о виде и строгости религиозных установок не соответсвуют истине). Постарайтесь вдуматься - больше повторений не будет.

> они не были широко распространены. И были распространены в основном в определенных кругах, в овнсоном знати.

Хм. Общие бани были только у знати?

> Не знаю, чего Вы этим выводом хотите сказать. Речь ведь идет не о всяких бытовых традициях, а лишь о таких традициях, которые противоречат христианским.

Купаться голым в общей бане, например, противоречит христианским традициям, или носить штаны с весьма анатомических форм гульфиком? Или носить декольте "чуть выше пояса" по венецианскому обычаю?

> Но от нашего безбожного мира останется полно таких картинок, не так ли?

Слив засчитан. Уходите от темы.

> Это не бытовые сюжеты средневековья, а сюжеты, взятые из мифологии, античности и ранних веков христианства, когда еще преобладало язычество.

Второй слив засчитан. Опять уходите от темы.

> См. выше.

Слив по полной Окончательно ушли от темы.

> Нет, это бытовые особенности, связанные с уровнем материальнгой культуры.

Ритуальная кастрация - бытовая особенность, связанная с уровнем материальной культуры?

> Это вы и излагаекте логику либертарианства, а не классического либерализма.

Итак вы либертианец. Неожиданно.

> Не понял логики. Религиозная сегрегация - это установление государством дискриминационных законов по признаку вероисповедания в отношеии традиционных религий.

Не в лотерею а в преферанс Не обязательно государством, не обязательно в отношении традиционныз религий.
От Игорь
К vld (15.04.2011 17:42:03)
Дата 15.04.2011 20:07:19

Re: Это Вы...

>> Каким же образом можно прийти к столь экзхотическому выводу? Про значительность нерелигиозного населеняи в средневековье?
>
>Повторю еще раз. Если поведение населения не соответствует религиозным установкам (или по крайней мере вашему представлению о религиозных установках) то либо а) население нерелигиозно, либо б) религиозные установки позволяют такое поведение (ваше представление о виде и строгости религиозных установок не соответсвуют истине). Постарайтесь вдуматься - больше повторений не будет.

Я уже говорил, чтол у Вас пункт а) ошибочен, и Вы преувеличиваете масштабы явления, относящегося к узкому кругу разлагающейся знати.

>> они не были широко распространены. И были распространены в основном в определенных кругах, в овнсоном знати.
>
>Хм. Общие бани были только у знати?

Мне про то неведомо. Точнее я знаю, что такие бани есть в современной Западной Европе, коль скоро там сатанизм наступает. Про старину мне известно, что кое-где сохранялись языческие обычаи. С которыми впрочем христианство всегда боролось. В христианстве, если мне память не изменяет, даже есть соборный канон, запрещающий совместное купание мужчин и женщин.

>> Не знаю, чего Вы этим выводом хотите сказать. Речь ведь идет не о всяких бытовых традициях, а лишь о таких традициях, которые противоречат христианским.
>
>Купаться голым в общей бане, например, противоречит христианским традициям, или носить штаны с весьма анатомических форм гульфиком? Или носить декольте "чуть выше пояса" по венецианскому обычаю?

Не знаю про общую баню, а про знать я уже сказал.

>> Но от нашего безбожного мира останется полно таких картинок, не так ли?
>
>Слив засчитан. Уходите от темы.

Какой же слив - я говорю, что для того, чтобы про что-то говорить, нужны основания, на что-то сослаться, это вот подтверждает мои слова. Ссылаясь на наше безбожное время потомки действительно смогут увидеть много картинок, говорящих о том, какие сегодня распущенные нравы. Сопоставить это с низкой рождаемостью и сделать правильный вывод о взаимосвязи распущенности и отсутстивия воспроизводства в поколениях. Но ничего подобного о христианском средневеовье Вы не представили.

>> Это не бытовые сюжеты средневековья, а сюжеты, взятые из мифологии, античности и ранних веков христианства, когда еще преобладало язычество.
>
>Второй слив засчитан. Опять уходите от темы.

Не ухожу. На этих картинах не изображены бытовые сюжеты Средневековья. Поэтому по ним нельзя судить о той жизни.

>> См. выше.
>
>Слив по полной Окончательно ушли от темы.

Ну как Вам будет угодно. Мне просто не охота по второму разу писать то же самое.

>> Нет, это бытовые особенности, связанные с уровнем материальнгой культуры.
>
>Ритуальная кастрация - бытовая особенность, связанная с уровнем материальной культуры?

Это Вы уже заговорили на другую тему. Есть еще ритуальные человеческие жертвоприношения - это из той же области.

>> Это вы и излагаекте логику либертарианства, а не классического либерализма.
>
>Итак вы либертианец. Неожиданно.

Я нет. Вот Вы, возможно.

>> Не понял логики. Религиозная сегрегация - это установление государством дискриминационных законов по признаку вероисповедания в отношеии традиционных религий.
>
>Не в лотерею а в преферанс Не обязательно государством, не обязательно в отношении традиционныз религий.

Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.
От vld
К Игорь (15.04.2011 20:07:19)
Дата 17.04.2011 01:53:56

Re: Это Вы...

> Я уже говорил, чтол у Вас пункт а) ошибочен,

Говорить мало, надо доказать. Обвинениями в отсутствии религиозности жителей той или иной местности просто пестрит религиозная литература, особенно в эпоху реформации.

> и Вы преувеличиваете масштабы явления, относящегося к узкому кругу разлагающейся знати.

Какого именно явления? Принятый в жарких странах обычай заниматься физической работой частично обнажившись? :) Ох уж эти аристократы. все в поляз да в полях.

> Мне про то неведомо.

Я заметил, я периодически попадаю впросак, недооценивая степени вашего неведения о, казалось бы, общеизвестных вещах.

>Про старину мне известно, что кое-где сохранялись языческие обычаи. С которыми впрочем христианство всегда боролось.

Раз не могло побороть вплоть до новых времен (в России, в частности, до Петра I, а то и до матушки Екатерины), то, значит, либо влияние религиии на умы было недостаточно сильным, либо религиозно озабоченным этот вопрос не казался столь уж важным - и мы возвращаемся к началу.
Нет, мы можем предполжоить что богобоязненный простой народ вообще почти не мылся (что недалеко от истины) и в силу этого сохранял приличия :)

> В христианстве, если мне память не изменяет, даже есть соборный канон, запрещающий совместное купание мужчин и женщин.

Значит, по крайней мере в России и Германии в течение столетий, пардон, клали на этот канон. Такие вот богобоязненные народы.

> Не знаю про общую баню, а про знать я уже сказал.

Мещане - не знать.

> Какой же слив - я говорю, что для того, чтобы про что-то говорить, нужны основания, на что-то сослаться, это вот подтверждает мои слова.

Ну так сошлитесь зоть на что-нибудь.

>Ссылаясь на наше безбожное время потомки действительно смогут увидеть много картинок, говорящих о том, какие сегодня распущенные нравы. Сопоставить это с низкой рождаемостью и сделать правильный вывод о взаимосвязи распущенности и отсутстивия воспроизводства в поколениях. Но ничего подобного о христианском средневеовье Вы не представили.

О да, это было бы затруднительно, в силу недостаточной развитости интернета в эпозу средневековья. Но летучих листков, отражающих разного рода не слишком ханжеские нравы мира и клира было более чем предостаточно. Я понимаю, что в низ немлао гиперболизации и даже прямой политической ангажированности. но вы ведь не будете утверждать, что некоторой гиперболизации не присутсвует в современной порногорафии?

> Не ухожу. На этих картинах не изображены бытовые сюжеты Средневековья.

Бытовых сюжетов в избытке у Брейгеля, например. Там вы можете насмотреться на выдающиеся гульфики по самое небалуйся :)
Но вообще-то обилие обнаженной натуры на картинах и скульптурах, предназначенных для общественных мест указывает на то, что табу демонстрации обнаженности было не столь сильно, как даже в настоящее время, когда вывесить уличную рекламу столь же откровенного содержания, как, скажем, некоторые фрагменты Сикстинской капеллы просто невозможно в силу цензурных соображений.

> Ну как Вам будет угодно. Мне просто не охота по второму разу писать то же самое.

Да, так нам угодно, когда вместо аргументов несколько раз подряд пытаются увести в сторону "это настораживает".

> Это Вы уже заговорили на другую тему. Есть еще ритуальные человеческие жертвоприношения - это из той же области.

Да почему же на другую? Мы говорили именно о ритуальной кастрации (правда. частичной), конкретно о ней, посмотрите 2-мя постами выше.

> Я нет. Вот Вы, возможно.

Я просто сделал единственно возможный вывод из сказнного вами. Вы, по-видимому, невнимательны.

> Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.

Нет, я про то, что внутри религиозных общин могут декларироваться стандарты поведения, объективно служащие препятстивем для общения членов жтой общины и остальных людей. Это сегрегация в чистом виде.
От Игорь
К vld (17.04.2011 01:53:56)
Дата 17.04.2011 23:08:35

Re: Это Вы...

Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.

>> Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.
>
>Нет, я про то, что внутри религиозных общин могут декларироваться стандарты поведения, объективно служащие препятстивем для общения членов жтой общины и остальных людей. Это сегрегация в чистом виде.

Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях. Только тебя, возможно, обратно уже не примут. Вообще религиозные нормы всегда нормы моральные, а не законные. Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле. Сегодняшние новые законы западных стран - это просто произвол их верхушки.
От vld
К Игорь (17.04.2011 23:08:35)
Дата 18.04.2011 13:22:14

Re: Это Вы...

>Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.

:) Сначала были _ваши_ бездоказательные тезисы. Но если вы не хотите из доказывать - ради бога.

> Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях.

Гражданство и выбор места проживания - дело сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в европейских странах.
А если серьезно, с "добровольностью выхода из религиозной общины" не все так просто. Да, просто, если вы готовы сменить весь образ жизни и, иногда, страну проживания до кучи. На эту тему неплохо у Самии Шариф написано в "Парадже страха".

>Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле.

Они и основываются, на французских традициях, а вам опять не любо.
От Игорь
К vld (18.04.2011 13:22:14)
Дата 18.04.2011 13:44:06

Re: Это Вы...

>>Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.
>
>:) Сначала были _ваши_ бездоказательные тезисы. Но если вы не хотите из доказывать - ради бога.

>> Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях.
>
>Гражданство и выбор места проживания - дело сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в европейских странах.

Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении и независящая во многом от самого человека. Ведь выйдя из гражданства Франции, например, надо а) Потерять родину б) приобрести новое гражданство, которое тебе просто так никто не даст.

>А если серьезно, с "добровольностью выхода из религиозной общины" не все так просто. Да, просто, если вы готовы сменить весь образ жизни и, иногда, страну проживания до кучи. На эту тему неплохо у Самии Шариф написано в "Парадже страха".

Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей. В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.

>>Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле.
>
>Они и основываются, на французских традициях, а вам опять не любо.

Естественно, потому что это никакие не французские традиции - диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.
От vld
К Игорь (18.04.2011 13:44:06)
Дата 18.04.2011 13:58:19

Re: Это Вы...

> Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении

Т.е. поменять религию - это по сравнению с сменой паспорта, скажем, с французского на голландсикй, плюнуть и растереть. Понял, принято, и даже согласен.

> Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей.

Каких "пришлых людей"? Магрибских негров в призодах Франции? Так и я о том же.

> В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.

Вы, мягко выражаясь, не в теме. Первое, что мне написали коллеги, когда я собирался на конференцию в Тегеран (в рез-те так и не поехал, правда, хотя очень хотел), что дресс-код должен быть соблюден, а именно длинные темные брюки и рубашка с длинным руквами и воротником стойкой без галстука для меня (это в 40-градусную жару), и плотный платок, закрытые туфли и длинное летнее пальто для жены, иначе могут завернуть еще в аэропорту - так-то.
Может, щутили, конечно.

> Естественно, потому что это никакие не французские традиции
 - диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.

Ниже указал на средневековые городские кодексы. Там все расписано6 кому и как одеваться, кому и скем вызодить, а кому не высовываться - очень в деталях.
От Игорь
К vld (18.04.2011 13:58:19)
Дата 18.04.2011 16:00:20

Re: Это Вы...

>> Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении
>
>Т.е. поменять религию - это по сравнению с сменой паспорта, скажем, с французского на голландсикй, плюнуть и растереть. Понял, принято, и даже согласен.

Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.

>> Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей.
>
>Каких "пришлых людей"? Магрибских негров в призодах Франции? Так и я о том же.

Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.

>> В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.
>
>Вы, мягко выражаясь, не в теме. Первое, что мне написали коллеги, когда я собирался на конференцию в Тегеран (в рез-те так и не поехал, правда, хотя очень хотел), что дресс-код должен быть соблюден, а именно длинные темные брюки и рубашка с длинным руквами и воротником стойкой без галстука для меня (это в 40-градусную жару), и плотный платок, закрытые туфли и длинное летнее пальто для жены, иначе могут завернуть еще в аэропорту - так-то.

Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам. Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин. Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.

>Может, щутили, конечно.

Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.

>> Естественно, потому что это никакие не французские традиции
> - диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.

>Ниже указал на средневековые городские кодексы. Там все расписано6 кому и как одеваться, кому и скем вызодить, а кому не высовываться - очень в деталях.

Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?
От vld
К Игорь (18.04.2011 16:00:20)
Дата 18.04.2011 16:21:01

Re: Это Вы...

> Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.

Совершенно необязательно менять место жительства. Впрочем, основного вывода это не меняет. А именно он меня интересует.

> Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.

Какое "какое-то"? С какого момента, по-вашему, начинается время проживания, после которого традиции социальной/религиозной группы получают преимущество перед местными традициями?

> Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам.

Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.

> Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин.

? Почему же преувеличиваю.

> Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.

Законодательный запрет - лишь кодификация общепринятых правил, еслти контроль за выполнением этих правил и так достаточно силен - на кой его кодифицировать? От необзодимости носить платок (неиллюзорный в Тегеране и условный в Ширазе), знаете ли, не спасает.

> Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.

Ага, то есть все-таки требуют муллы-мракобесы, чтобы женщины летом в пальто закутиывались - я так и думал.

> Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?

Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь. Так что "с точки зрения традиций" ничего нового нет в законе о никабе/парандже - это возвращение к старым добрым французским традициям в пику богопротивным либеральным вольностям глобализованного века.
От Игорь
К vld (18.04.2011 16:21:01)
Дата 19.04.2011 18:16:43

Re: Это Вы...

>> Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.
>
>Совершенно необязательно менять место жительства. Впрочем, основного вывода это не меняет. А именно он меня интересует.

Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам. Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.

>> Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.
>
>Какое "какое-то"? С какого момента, по-вашему, начинается время проживания, после которого традиции социальной/религиозной группы получают преимущество перед местными традициями?

Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю, не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.

>> Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам.
>
>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.

Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?

>> Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин.
>
>? Почему же преувеличиваю.

>> Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.
>
>Законодательный запрет - лишь кодификация общепринятых правил, еслти контроль за выполнением этих правил и так достаточно силен - на кой его кодифицировать? От необзодимости носить платок (неиллюзорный в Тегеране и условный в Ширазе), знаете ли, не спасает.

Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?

>> Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.
>
>Ага, то есть все-таки требуют муллы-мракобесы, чтобы женщины летом в пальто закутиывались - я так и думал.

Не, я не про визиты в Иран.

>> Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?
>
>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.

Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?

>Так что "с точки зрения традиций" ничего нового нет в законе о никабе/парандже - это возвращение к старым добрым французским традициям в пику богопротивным либеральным вольностям глобализованного века.

Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?
От vld
К Игорь (19.04.2011 18:16:43)
Дата 22.04.2011 12:31:19

Re: Это Вы...

> Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам.

Но при этом можешь иметь голландский паспорт - без проблем, мои коллеги многие так живут, с британским паспортов в Голландии, с немецким - во Франции, и ничего.

>Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.

А я о чем? Коль ты тверд в вере и для тебя законы страны в которой ты живешь по религиозным соображением - серпом по яйцам, то для тебя смена страны проживания - меньшее зло, и ты славя аллаха (иисусу, будду) радостно поедешь из мерзкой Европы в Афганистан (Судан, Бангладеш). А коль веря для тебя вроде носового платка, то можно на нее и плюнуть за ради французского паспорта (и места проживания), не так ли? Так и происходит селекция на истинно вреующих и примазавшихся.

> Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю,

И в третий раз безосноватльно повторяете, и не сомневаюсь что и в 10-й повторите, не утруждая себя малейшими основаниями, демонстрируя химически чистое догматическое мышление.

> не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.

Местные (Французские) традиции в 13 в. предусматривали без всякого притеснения по религиозному принципу простое сжигание на костре за подозрение в приверженности исламу. Впрочем, для Франции это была слишком боьшая экзотика, мусульмане в ней не водились, а вот в Испании очень даже практиковалось. Неужто вы не знаете о таких тривиальных вещах как европейские средневековые законы против еретиков, неверных и пр.? Фантастика.

>>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.
> Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?

А в чем притеснения мусульман, если согласно исламу в открытии лица неприемлемости нет? И там и там выходит некоторый психологический дискомфорт - не более того. Почему собственно религиозным убеждениям должны отдаваться особые предпочтения перед обычными убеждениями? Потому что с верующими надо обращаться как с несмышлеными детьми или опасными психами и создавать им особые условия?

> Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?

Нет, что вы, Иран страна небогатая и штрафы там поменьше. А так вы угадали, за ношение "неподобающей одежды" (т.е. открытие ног выше лодыжек, рук выше запястья, демонстрации волос, пользование яркой косметикой) положен штраф или день занятий по основам законодательства на соотв. тему - это закреплено законодательно. Другое дело что закон этот часто "необязателен к исполнению", но если по-закону - пожалте в полицейский участок и уплатите штраф.

>>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.
>
> Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?

Дорогой мой, вы же никогда не утруждаете себя ссылками, я всего лишь стараюсь соответствать :) Ну прочитайте что ли для развлечения на досуге "Иллюстрированную историю нравов" Фукса, т.1, там, конечно, в основном не про одежду, но есть немало и о регламентации костюма в эпоху ренессанса. Поинтересуйтесь магдебургским правом, стутутами города Болонья (15 в.) и Милана, регламентирующих, кому и что носить вплоть до количества колец на пальцах, лионскими статутами о запрете "пурпуэнов" (15-16 вв.) etc. etc. одежда регламентировалась местными законами практически в каждом средневековом городе. И правда - нефиг либьеральничать.
В одном должен согласиться - костюм мусульман ни в одном из этих статутов не регламентировался - просто в силу того что мусульмане в Европе в те мохнатые времена не жили свободно - эпоза глобализации еще не принесла свои плоды.
Поэтому разумно вспоминить о евреях, общины которых были представлены в Европе в товарных количествах. Так вот их костюм строго регламентировался, в Арагоне к примеру, статутом Хайме-завоевателя (13 в. - за неисполнение пожалте на костёр). Там, правда, цели преследовались противоположные французским - не допустить похожести евреев на испанцев, но регламент тем не менее существовал.

> Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?

Вы что и правда придуриваетесь? Не понимаете разницы между средневековьем и нынешними временами и не знаете, что в средневековой Франции мусульмане "не водились"? марсианам тоже не запрещали ходить в никабе.

>Я утерждаю, что речь идет только об одной статье?

Вы ничего не утверждаете, так, что-то невнятное пишете. Но в целом ясно, что для вас между развратником-насильником-педофилом и мальчишкой-хулиганом, показавшим задницу по дури, особой разницы нет - обоих "в железа навечно".

>Вы поняли, что Вам сказали? Вам объяснили, почему ни 1)ый, ни 2)ой Ваши пункты логически не проходят. Вам непонятно что-то в объяснениях? Спрашивайте - поясню.

В ваших объяснениях отсутвует элементарноая логика. А так все понятно :) Только смысла нет.
Я ведь просто рассуждаю, от общего к частному. Если есть какой-то закон (религиозный, светский, без разницы) и мы наблюдаем, что его массово нарушают, то либо плевать все хотели на этот закон и никакой силы он не имеет, либо мы неверно его толкуем, и то что нам кажется нарушением, нарушением не является. Так-то

>Если товарищ оформит брак через французскую правовую систему в 10-ти лентнем возрасте - то это будет преступление по французским законам и ответит и сам товарищ, и те, кто брак оформлял. А если брак будет заключен только внутри общины, и не будет иметь никаких юридических послдедтвий

ОК, т.е. по-вашему педофилия по французским законам не преследуется, коль это сделано "в рамках общины"? ОК, принято.

>Что жо права владеть женой, как собственностью, то Вы очевидно что-то нелдопонимаете. Речь идет о том, что жена должна слушаться мужа, как главу семьи. Какие тут могут быть права собственности?

Самые обычные, закрепленные законодательно. Должна слушаться, должна следовать за музем, не имеет права распоряжаться имущество - скотина в общем говорящая.

>Ну да, да. конечно. 2000 тысячи женщин во Франции, носящие никаб, произхводят страшные деструктвиные действия.

Ну никаб м.б. ит не страшен, но ведль не только о никабе речь - о принципе главенствования светских законов над религиозными установками, им противоречащими.

>Да все я помню. Починили крышу бесплатно. И это признали "незаконной работой".

Ясно, это был тест - не знаете,значит, как оно о было ... Крышгу как раз небесплатно починили.

>Есть такая книга - "Частные деньги". Там описан это случай.

Если вы о книге Хайека, то там такой случай не описан, что-то путаете.

>Патернализм рассматривает граждан, как соработников государтсва, которые должны быть полностью готовыми к исполнению госудасртвенных фуннкций и несению личной отвественности. Как отец в семье рассматриваеит своих родных детей, видя в них личности, которые надо воспитать так, чтобы они стали подобнымим ему самому. А тоталитаризм ...

Ну и что? Это _разные_ категории. Общество может быть тоталитарным и патерналистским, а может и не быть. Одно другому не мешает.

>Это Западу не везет, а не мне. Он почему-то решил, что за деньги к нему поедут самые лучшие.

Лучшие не лучшие - ног отсос работает хорошо.
От Игорь
К vld (22.04.2011 12:31:19)
Дата 12.05.2011 15:22:34

Re: Это Вы...

>> Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам.
>
>Но при этом можешь иметь голландский паспорт - без проблем, мои коллеги многие так живут, с британским паспортов в Голландии, с немецким - во Франции, и ничего.

Это не избавляет от подчинения местным законам.

>>Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.
>
>А я о чем? Коль ты тверд в вере и для тебя законы страны в которой ты живешь по религиозным соображением - серпом по яйцам, то для тебя смена страны проживания - меньшее зло, и ты славя аллаха (иисусу, будду) радостно поедешь из мерзкой Европы в Афганистан (Судан, Бангладеш). А коль веря для тебя вроде носового платка, то можно на нее и плюнуть за ради французского паспорта (и места проживания), не так ли? Так и происходит селекция на истинно вреующих и примазавшихся.

Это верно, но мы обсуждаем здесь не вопрос об истинно верующих, а о притеснениях по религиозном у признаку.

>> Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю,
>
>И в третий раз безосноватльно повторяете, и не сомневаюсь что и в 10-й повторите, не утруждая себя малейшими основаниями, демонстрируя химически чистое догматическое мышление.

>> не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.
>
>Местные (Французские) традиции в 13 в. предусматривали без всякого притеснения по религиозному принципу простое сжигание на костре за подозрение в приверженности исламу. Впрочем, для Франции это была слишком боьшая экзотика, мусульмане в ней не водились, а вот в Испании очень даже практиковалось. Неужто вы не знаете о таких тривиальных вещах как европейские средневековые законы против еретиков, неверных и пр.? Фантастика.

А чего так далеко в прошлое заехали аж во времена крестовых походов? Или типа по Вашему сегодня опять самое время этим заняться? Только хватит ли силенок у современного гедонистического европейца для таких дел?


>>>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.
>> Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?
>
>А в чем притеснения мусульман, если согласно исламу в открытии лица неприемлемости нет?

Это Вам Ниткин так объяснил? У Ислама есть не одно течение, как и у христианства. Причем даже враждующие друг с другом.

>И там и там выходит некоторый психологический дискомфорт - не более того.

Ну не неверующему судить о "психологическом дискомфорте" верующего.

>Почему собственно религиозным убеждениям должны отдаваться особые предпочтения перед обычными убеждениями? Потому что с верующими надо обращаться как с несмышлеными детьми или опасными психами и создавать им особые условия?

В данном случае речь идет о нововведенных притеснениях по религиозному признаку,вопреки действующим конституциям, а не об обычном обращении. К людям с убеждениями, которые Вы называете "обычными" - никто не пристает сегодня например с требованиями прекратить неприлично одеваться. Если Вы называете себя правовым государством - то поменяйте сначала соответсвующие статьи конституции, а потом уже вводите притеснения граждан по религиозному признаку. Именно "нововведения" - ключевое слово. Надо объяснить почему люди жили себе десятки лет и одевались в соотвествии со своими религиозными убеждениями, и вот именно теперь это понадобилось запретить. Что сегодня такого произошло, что подобная одежда стала вдруг нетерпимой для францускуих властей.

>> Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?
>
>Нет, что вы, Иран страна небогатая и штрафы там поменьше. А так вы угадали, за ношение "неподобающей одежды" (т.е. открытие ног выше лодыжек, рук выше запястья, демонстрации волос, пользование яркой косметикой) положен штраф или день занятий по основам законодательства на соотв. тему - это закреплено законодательно. Другое дело что закон этот часто "необязателен к исполнению", но если по-закону - пожалте в полицейский участок и уплатите штраф.

Иран - религиозное государсво. Франция - светское. Но Иран не требует от иностранных граждан или своих граждан, но с неисламским вероисповеданием - какой-либо неприемлемой для них формы одежды. Франция требует. Суть в том, что Франция стала вдруг требовать от части своих граждан то, что для них неприемлемо, и что раньше им дозволялось. Иран не требует. Я уже это повторяю в который раз. Неужели так трудно понять?

>>>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.
>>
>> Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?
>
>Дорогой мой, вы же никогда не утруждаете себя ссылками, я всего лишь стараюсь соответствать :) Ну прочитайте что ли для развлечения на досуге "Иллюстрированную историю нравов" Фукса, т.1, там, конечно, в основном не про одежду, но есть немало и о регламентации костюма в эпоху ренессанса. Поинтересуйтесь магдебургским правом, стутутами города Болонья (15 в.) и Милана, регламентирующих, кому и что носить вплоть до количества колец на пальцах, лионскими статутами о запрете "пурпуэнов" (15-16 вв.) etc. etc. одежда регламентировалась местными законами практически в каждом средневековом городе. И правда - нефиг либьеральничать.

Это местные сословные регламентации для определенных слоев населения в Средневековье. В Европе они уже очень давно стали достоянием прошлого. Да и приезжих иностранцев это не касалось.

>В одном должен согласиться - костюм мусульман ни в одном из этих статутов не регламентировался - просто в силу того что мусульмане в Европе в те мохнатые времена не жили свободно - эпоза глобализации еще не принесла свои плоды.

Нет. в 15 -16 веках мусульмане уже поселялись в Европе для торговых и прочих нужд. И за ними признавалось право следовать своим религиозным традициям. Собственно по другому и быть не могло. Население Европы само было религиозным. Поэтому и понимало, что людям неприемлемо жить без своих религиозных традиций.

>Поэтому разумно вспоминить о евреях, общины которых были представлены в Европе в товарных количествах. Так вот их костюм строго регламентировался, в Арагоне к примеру, статутом Хайме-завоевателя (13 в. - за неисполнение пожалте на костёр). Там, правда, цели преследовались противоположные французским - не допустить похожести евреев на испанцев, но регламент тем не менее существовал.

Еврейская одежда и так не была похожа на одежду испанцев, так что соблюдать закон о том, чтобы евреи одевались по еврейски - не составляло никакого труда.

>> Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?
>
>Вы что и правда придуриваетесь? Не понимаете разницы между средневековьем и нынешними временами и не знаете, что в средневековой Франции мусульмане "не водились"? марсианам тоже не запрещали ходить в никабе.

Вы ошибаетесь. В средневековой Франции мусульмане водились начиная с некоторых времен.

>>Я утерждаю, что речь идет только об одной статье?
>
>Вы ничего не утверждаете, так, что-то невнятное пишете. Но в целом ясно, что для вас между развратником-насильником-педофилом и мальчишкой-хулиганом, показавшим задницу по дури, особой разницы нет - обоих "в железа навечно".

С чего это такой скоропалительный вывод?

>>Вы поняли, что Вам сказали? Вам объяснили, почему ни 1)ый, ни 2)ой Ваши пункты логически не проходят. Вам непонятно что-то в объяснениях? Спрашивайте - поясню.
>
>В ваших объяснениях отсутвует элементарноая логика. А так все понятно :) Только смысла нет.

Чтобы логично рассуждать на конкретную тему, надо знать предмет. Вы его не знаете.

>Я ведь просто рассуждаю, от общего к частному. Если есть какой-то закон (религиозный, светский, без разницы) и мы наблюдаем, что его массово нарушают, то либо плевать все хотели на этот закон и никакой силы он не имеет, либо мы неверно его толкуем, и то что нам кажется нарушением, нарушением не является. Так-то.

Вы не прилагаете к явлению массовости понятия меры. Массовые нарушения Закона Божьего имеют место в нынешней Европе и сопровождаются четким и количественными следствиями - числом внебрачных детей, аборов, неполных семей, а теперь ещше и гомосексуальных браков, что раньше вообще имело количественную меру - ноль.

>>Если товарищ оформит брак через французскую правовую систему в 10-ти лентнем возрасте - то это будет преступление по французским законам и ответит и сам товарищ, и те, кто брак оформлял. А если брак будет заключен только внутри общины, и не будет иметь никаких юридических послдедтвий
>
>ОК, т.е. по-вашему педофилия по французским законам не преследуется, коль это сделано "в рамках общины"? ОК, принято.

Преследуется как и везде по заявлениям пострадавших. А таковых в данном случае не имеется.

>>Что жо права владеть женой, как собственностью, то Вы очевидно что-то нелдопонимаете. Речь идет о том, что жена должна слушаться мужа, как главу семьи. Какие тут могут быть права собственности?
>
>Самые обычные, закрепленные законодательно. Должна слушаться, должна следовать за музем, не имеет права распоряжаться имущество - скотина в общем говорящая.

При чем здесь права собственности? Дети тоже должны слушаться родителей - они тоже скотина говорящая? Но дети могут и не слушаться родителей, а жены не следовать за мужьями. Тогда они поступают плохо.

>>Ну да, да. конечно. 2 тысячи женщин во Франции, носящие никаб, произхводят страшные деструктвиные действия.
>
>Ну никаб м.б. ит не страшен, но ведль не только о никабе речь - о принципе главенствования светских законов над религиозными установками, им противоречащими.

Опять напоминаю Вам, что не религиозные установки противоречат в данном случае светским законам, а просто состряпали новый светский закон, который протитиворечит религиозным установкам части граждан и тем самым обострили ситуацию. Этот новый закон противоречит также и светской конституции Франции. Но плодить законы, протитворечащие собственным конституциям - это уже установившаяся практика в Западном мире.

>>Да все я помню. Починили крышу бесплатно. И это признали "незаконной работой".
>
>Ясно, это был тест - не знаете,значит, как оно о было ... Крышгу как раз небесплатно починили.

>>Есть такая книга - "Частные деньги". Там описан это случай.
>
>Если вы о книге Хайека, то там такой случай не описан, что-то путаете.

Нет, не о книге Хайека.

>>Патернализм рассматривает граждан, как соработников государтсва, которые должны быть полностью готовыми к исполнению госудасртвенных фуннкций и несению личной отвественности. Как отец в семье рассматриваеит своих родных детей, видя в них личности, которые надо воспитать так, чтобы они стали подобнымим ему самому. А тоталитаризм ...
>
>Ну и что? Это _разные_ категории. Общество может быть тоталитарным и патерналистским, а может и не быть. Одно другому не мешает.

>>Это Западу не везет, а не мне. Он почему-то решил, что за деньги к нему поедут самые лучшие.
>
>Лучшие не лучшие - ног отсос работает хорошо.

Дерьмо пусть отсасывают. Нам без него лучше будет.
От vld
К Игорь (12.05.2011 15:22:34)
Дата 16.05.2011 11:51:24

Re: Это Вы...

>Это не избавляет от подчинения местным законам.

Кто-то утверждал что избавляет?

> Это верно, но мы обсуждаем здесь не вопрос об истинно верующих, а о притеснениях по религиозном у признаку.

А вопрос о религиозных притеснениях он в основном касается истинно вреующих и атеистов. Остальным - по барабану. Для них вера вроде супермаркета, сменяется в зависимости от обстоятельств с такой же легкостью.

> А чего так далеко в прошлое заехали аж во времена крестовых походов?

Вы не ограничивали временных рамок традиций. Но поскольку вы клеймите нравы буржуазии и развратной эпохи просвещения, я счел полезным обратиться к временам доминировнаия общин - к феодальным временам, иначе говоря.

> Или типа по Вашему сегодня опять самое время этим заняться?

Не по-моему, по-вашему.

>Только хватит ли силенок у современного гедонистического европейца для таких дел?

"Для дикарей свойственно было преувеличивать мягкотелость белого человека. Они неизменно за это расплачивались".

> Это Вам Ниткин так объяснил? У Ислама есть не одно течение, как и у христианства. Причем даже враждующие друг с другом.

Это ясно. Но значит ли, что законодатели страны должны расшаркиваться перед закидонами каждой секты? Должен быть какой-то разумный компромисс.

> Ну не неверующему судить о "психологическом дискомфорте" верующего.

Ага, а психически здоровому человеку не следует судить о мотивах шизофреника. Повторюсь, если вера столь дорога - Пакистан и Афганистан пока границ не закрывали.

> В данном случае речь идет о нововведенных притеснениях по религиозному признаку,вопреки действующим конституциям, а не об обычном обращении.

Уже говорилось - нет противоречий конституции, ибо конституция декларирует общие принципы, но не детализирует их исполнения.

>К людям с убеждениями, которые Вы называете "обычными" - никто не пристает сегодня например с требованиями прекратить неприлично одеваться.

Да ну, а как же всякие-разные постановления-распоряжения различных городков того же самого юга Франции с требованиями в летнее время появаляться на улицах пляжных городков одетыми? Или запреты посещать общественные здания в шортах? Что жто, как не требование "прекратить неприлично одеваться"?

> Иран - религиозное государсво. Франция - светское. Но Иран не требует от иностранных граждан или своих граждан, но с неисламским вероисповеданием - какой-либо неприемлемой для них формы одежды.

Неправда. Для феминистки, например, хиджаб - неприемлемая одежда, унижающая ее женское достоинство. И, в данной дискуссии неуместно разделение государств на религиозные и нерелигиозные, коль скоро нас несет в дебри либерального дискурса (конституция, примат закона и прочий либеральный кал). А то у вас получаются одни государства равнее других, и как следствие - полный волюнтаризм в рассуждениях.

> Франция требует. Суть в том, что Франция стала вдруг требовать от части своих граждан то, что для них неприемлемо, и что раньше им дозволялось. Иран не требует.

В Иране мусульманский дресс-код тоже до начала 80-х не соблюдался, а потом вдруг стали требовать. Ситуация симметричная, разве что в Иране это затронуло интересы гораздо большей части населения.

> Я уже это повторяю в который раз. Неужели так трудно понять?

Да все понятно, у вас в голове диод. В одну сторону ток течет, а в другую - блокировка. Вы что думаете, вы у меня единственный религиозный собеседник? Наблюдается повсеместно :)

> Это местные сословные регламентации для определенных слоев населения в Средневековье.

Законы в Средневековье были сословными - в чем проблема? Это не отменяло обязательности их исполнения.

> В Европе они уже очень давно стали достоянием прошлого. Да и приезжих иностранцев это не касалось.

С чего вы взяли, что приезжих иностранцев местные законы не касались? Для них были свои регламентации, например, не покидать пределов определенных кварталов.

> Нет. в 15 -16 веках мусульмане уже поселялись в Европе для торговых и прочих нужд. И за ними признавалось право следовать своим религиозным традициям.

Хм, много ли было мечетей в Париже в 15 в?

> Собственно по другому и быть не могло. Население Европы само было религиозным. Поэтому и понимало, что людям неприемлемо жить без своих религиозных традиций.

"И по другому быть не могло". Расскажите морискам.

> Еврейская одежда и так не была похожа на одежду испанцев, так что соблюдать закон о том, чтобы евреи одевались по еврейски - не составляло никакого труда.

Неверно. Одежда евреев именно что не отличалсь от одежды неевреев, требование ввеслти "дресс-код" было сродни требованию нашить желтую звезды на рукав - чтобы "враги Иисуса" всегда были видны. Законы Хайме в большоей степени способствовали бособлению евреев Испании, загоняя их в гетто.

> Вы ошибаетесь. В средневековой Франции мусульмане водились начиная с некоторых времен.

"Факты, легенды, явки". Мусульманские общины в товарных количествах в позднесредневековой Франции - поделитесь информацией?

> С чего это такой скоропалительный вывод?

Ну как же. Вы, вроде, вполне справедливым считаете за демонстрацию размытых голых задниц на рекламных щитах (что есть пощечина потребительскому обществу в гораздо большей степени, чем просто непристойность ПМСМ) влепить несколько лет реального срока. Столько же дают за реальное насилие-педофилию в нашем богоспасаемом отечестве. Таким образом, вы признаете справедливость такой уравниловки и равную опасность деяния 1) демонстрация голой задницы с хулиганскими намерениями и 2) изнасилования детей.

> Чтобы логично рассуждать на конкретную тему, надо знать предмет. Вы его не знаете.

"Фрау набекрень обиделась и ушла"?

> Вы не прилагаете к явлению массовости понятия меры. Массовые нарушения Закона Божьего имеют место в нынешней Европе и сопровождаются четким и количественными следствиями - числом внебрачных детей, аборов, неполных семей, а теперь ещше и гомосексуальных браков, что раньше вообще имело количественную меру - ноль.

Ну, сели на своемго любимого конька. Простите, вы не проповедник, я не баран вашего стада. Поскипаем за полной информационной бессодержательностью.

> Преследуется как и везде по заявлениям пострадавших. А таковых в данном случае не имеется.

Так и я о чем! О том, что с вашей точки зрения насилие над малолетними не являются преступлением (и общественно опасным деянием) коль все шито-крыто.

> При чем здесь права собственности? Дети тоже должны слушаться родителей - они тоже скотина говорящая? Но дети могут и не слушаться родителей, а жены не следовать за мужьями. Тогда они поступают плохо.

Дети ограниченно дееспособны, а взрослые женщины, по-моему, вполне дееспособны, если вы конечно не солидарны с бродящим тут обиженным женой чуваком (запамятовал как его).

> Опять напоминаю Вам, что не религиозные установки противоречат в данном случае светским законам, а просто состряпали новый светский закон, который протитиворечит религиозным установкам части граждан и тем самым обострили ситуацию.

А законы они все не с небес спустились, а "состряпаны" людьми. Что поделаешь. Мне этот закон тоже не слишком нравится - много шуму из ничего, но я и не знаю всех обстоятельств межконфессиональных трений во Франции. Я, знаете ли, на юге Франции не жил, так тока - через Париж попутным ветром проносило несколько раз.

>Нет, не о книге Хайека.

Но другой известной книги с названием "Частные деньги" нет. Я в недоумении.

>Дерьмо пусть отсасывают. Нам без него лучше будет.

Ах какой безудержный оптимизм. Ну а я таким не обладаю, наблюдая, как, например, в нашей тематике за счет "отсоса кадров" в течение десятилетия страна превратилась из лидера в безусловного аутсайдера, будучи обскаканной последоватлеьно США, Австралией, Германией и, как показала моя недавняя поездка по градам и весям, Китаем. Так что в нонешнем году студенты-аспиранты у меня будут: 1 штука из Автралии, 2 штуки из Китая, 1 штука (возможно) из США, 0 штук из России.